gorizont
инфо
инструменты
Bredonosec
Mishka
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/c/s/cs4163.vkontakte.ru/u23767074/47163901/128x128-crop/x_5395a7f1.jpg)
Совесть нации сократят в 5 раз
«Архипелаг ГУЛАГ»Теги:
Fakir>> Как ты хочешь найти объективность в таком субъективном деле, как выражение не то что мысли - ощущений?
Mishka> А у тебя мысль не рождается, как ощущение? Никогда? Не возникает такого, что вот-вот и появиться и появляется вовсе не ввиде слов? У меня бывает. И мыслю, бывает катаешь, как кусочек льда в рту. И, если мысля правильное, то ощющение кусочка льда в жару — приятно холодит. А, если противно, то мысля не совсем правильная.
Я бывает вижу что-то формулами (программкой, графами), а не словами. Но это уже совсем оффтоп тут.
А вот это очень интересный вопрос ты затронул.
Связь вербального и невербального мышления. Более того - связка меж собой того, что мы разделяем, и вынуждены при таком разделении игнорировать тот факт, что границы меж ощущениями, чувствами и мыслями (особенно невербальными) размыты, нечетки.
Кстати, вот такой вопрос лежит прямо в плоскости темы. Но ведь ты тут фактически мостик то и намечаешь, как перейти от субъективного в объективному, а если не так категорично - как меж собой эти категории сопрячь, как критерии такого сопряжения выработать.
Правда, здесь без помощи психологии не обойтись.
Mishka> А у тебя мысль не рождается, как ощущение? Никогда? Не возникает такого, что вот-вот и появиться и появляется вовсе не ввиде слов? У меня бывает. И мыслю, бывает катаешь, как кусочек льда в рту. И, если мысля правильное, то ощющение кусочка льда в жару — приятно холодит. А, если противно, то мысля не совсем правильная.
Я бывает вижу что-то формулами (программкой, графами), а не словами. Но это уже совсем оффтоп тут.А вот это очень интересный вопрос ты затронул.
Связь вербального и невербального мышления. Более того - связка меж собой того, что мы разделяем, и вынуждены при таком разделении игнорировать тот факт, что границы меж ощущениями, чувствами и мыслями (особенно невербальными) размыты, нечетки.
Кстати, вот такой вопрос лежит прямо в плоскости темы. Но ведь ты тут фактически мостик то и намечаешь, как перейти от субъективного в объективному, а если не так категорично - как меж собой эти категории сопрячь, как критерии такого сопряжения выработать.
Правда, здесь без помощи психологии не обойтись.
Mishka> Ы? Ты ничего не перепутал? Допущение не доказывают. Теорема так формулируется — допустим, что.. тогда, то-то.
вот первое допущение и неверно. соответственно, построенное на допущении доказательство также неверно.
)))
вот первое допущение и неверно. соответственно, построенное на допущении доказательство также неверно.
)))
Bredonosec> вот первое допущение и неверно. соответственно, построенное на допущении доказательство также неверно.
Ы? Ты точно математику понимаешь? Пример — теорема Пифагора:
В прямоугольном прямоугольнике C2=A2+B2
Вот прямоугольный треугольник — допущение или посыл.
Ы? Ты точно математику понимаешь? Пример — теорема Пифагора:
В прямоугольном прямоугольнике C2=A2+B2
Вот прямоугольный треугольник — допущение или посыл.
Bredonosec> вот первое допущение и неверно. соответственно, построенное на допущении доказательство также неверно.
И даже если допущение неверно - доказателство может быть верным, называется доказательство от противного.
И даже если допущение неверно - доказателство может быть верным, называется доказательство от противного.
Mishka> Вот прямоугольный треугольник — допущение или посыл.
хорошо, назовем это посылом За точность терминов спорить не буду
>И даже если допущение неверно - доказателство может быть верным, называется доказательство от противного.
спасибо, я помню ))
Но только если доказывается то, на тему чего было сделано допущение.
А если допущение просто используется как фундамент (допустим, всё, что не муравьи - то блохи, значит - если вы не можете прыгать выше своего роста, то вы муравей), - то к доказательству от противного это отношения не имеет =)
хорошо, назовем это посылом
За точность терминов спорить не буду >И даже если допущение неверно - доказателство может быть верным, называется доказательство от противного.
спасибо, я помню ))
Но только если доказывается то, на тему чего было сделано допущение.
А если допущение просто используется как фундамент (допустим, всё, что не муравьи - то блохи, значит - если вы не можете прыгать выше своего роста, то вы муравей), - то к доказательству от противного это отношения не имеет =)
Bredonosec> хорошо, назовем это посылом За точность терминов спорить не буду
Это не важно, как назвать. Суть в том, что, когда доказано, то для данного посыла. Т.е., если посыл не корректен, то и не доказать.
А в доказательстве от противного как раз используют тот момент, что из неверного посыла получают противоречие, в простонародье называемого чушью.
Т.е. ты упорно путаешь приложение математики и сам процесс доказательства. Т.е. логика тоже часть математики и она применяется и к математике тоже. Только процесс хорошо определён.
Bredonosec> А если допущение просто используется как фундамент (допустим, всё, что не муравьи - то блохи, значит - если вы не можете прыгать выше своего роста, то вы муравей), - то к доказательству от противного это отношения не имеет =)
У тебя здесь доказательства нет, т.к. в рассуждениях ошибка — ты не связал аттрибуты и их связь с объектами. А допущение у тебя при построении теории. Если допустить, что только ползающие муравьи и блохи, и блохи могут прыгать выше себя, а муравьи нет, то твоё утверждение станет истинным. К процессу доказательств не будет претензий. Как и к математике.
За точность терминов спорить не буду Это не важно, как назвать. Суть в том, что, когда доказано, то для данного посыла. Т.е., если посыл не корректен, то и не доказать.
А в доказательстве от противного как раз используют тот момент, что из неверного посыла получают противоречие, в простонародье называемого чушью.
Т.е. ты упорно путаешь приложение математики и сам процесс доказательства. Т.е. логика тоже часть математики и она применяется и к математике тоже. Только процесс хорошо определён.
Bredonosec> А если допущение просто используется как фундамент (допустим, всё, что не муравьи - то блохи, значит - если вы не можете прыгать выше своего роста, то вы муравей), - то к доказательству от противного это отношения не имеет =)
У тебя здесь доказательства нет, т.к. в рассуждениях ошибка — ты не связал аттрибуты и их связь с объектами. А допущение у тебя при построении теории. Если допустить, что только ползающие муравьи и блохи, и блохи могут прыгать выше себя, а муравьи нет, то твоё утверждение станет истинным. К процессу доказательств не будет претензий. Как и к математике.
Это сообщение редактировалось 16.01.2010 в 09:44
Mishka> Т.е., если посыл не корректен, то и не доказать.
если доказательство опирается на посыл как на нечто верное а-приори, то почему не доказать?
Mishka> А в доказательстве от противного как раз используют тот момент, что из неверного посыла получают противоречие, в простонародье называемого чушью.
вот именно, что получают, начиная проверять положение. кружным путем возвращаясь к нему с целью проверки истинности. если не возвращаться - не получишь. Будет просто какой-то тезис, ложность которого с первого взгляда неочевидна, и которую еще доказать надо.
Mishka> Т.е. ты упорно путаешь приложение математики и сам процесс доказательства.
я просто отказываюсь считать произвольно взятое утверждение типа "всё, что не хрюкает - то бабочки", и классификацию бабочек на базе того тезиса, - неким доказательством чего угодно.
(или с доказательствами рода - "почему не бабочка? оно же не хрюкает?"
"почему не развлечение? это же не работа!")
Mishka> У тебя здесь доказательства нет, т.к. в рассуждениях ошибка — ты не связал аттрибуты и их связь с объектами. А допущение у тебя при построении теории.
а я и не старался получить доказательство ) я только иллюстрировал некорректность допущения, ставшего началом спора
Добавляя некоторой гротескности для яркости ))
если доказательство опирается на посыл как на нечто верное а-приори, то почему не доказать?
Mishka> А в доказательстве от противного как раз используют тот момент, что из неверного посыла получают противоречие, в простонародье называемого чушью.
вот именно, что получают, начиная проверять положение. кружным путем возвращаясь к нему с целью проверки истинности. если не возвращаться - не получишь. Будет просто какой-то тезис, ложность которого с первого взгляда неочевидна, и которую еще доказать надо.
Mishka> Т.е. ты упорно путаешь приложение математики и сам процесс доказательства.
я просто отказываюсь считать произвольно взятое утверждение типа "всё, что не хрюкает - то бабочки", и классификацию бабочек на базе того тезиса, - неким доказательством чего угодно.
(или с доказательствами рода - "почему не бабочка? оно же не хрюкает?"
"почему не развлечение? это же не работа!")
Mishka> У тебя здесь доказательства нет, т.к. в рассуждениях ошибка — ты не связал аттрибуты и их связь с объектами. А допущение у тебя при построении теории.
а я и не старался получить доказательство ) я только иллюстрировал некорректность допущения, ставшего началом спора
Добавляя некоторой гротескности для яркости ))
Bredonosec> если доказательство опирается на посыл как на нечто верное а-приори, то почему не доказать?
Патамушта. Процесс доказательства идёт по правилам логики.
Bredonosec> вот именно, что получают, начиная проверять положение. кружным путем возвращаясь к нему с целью проверки истинности. если не возвращаться - не получишь. Будет просто какой-то тезис, ложность которого с первого взгляда неочевидна, и которую еще доказать надо.
Ы? Ты чего такое несёшь... Читай учебники, там примеры доказательства от противного показаны — посыл, из него делается обратное предположение (в смысле отрицания), получение противоречия. Всё.
Bredonosec> я просто отказываюсь считать произвольно взятое утверждение типа "всё, что не хрюкает - то бабочки", и классификацию бабочек на базе того тезиса, - неким доказательством чего угодно.
Ну, это твои проблемы. Я же не зря говорил, что законам логики, в общем-то, начихать на бабочек. Если процесс доказательства построен неправильно, то всё — приплыли.
Bredonosec> (или с доказательствами рода - "почему не бабочка? оно же не хрюкает?"
Bredonosec> "почему не развлечение? это же не работа!")
Когда это дело совпадает и описывает то, что исследуют, то всё остальное по боку.
Bredonosec> а я и не старался получить доказательство ) я только иллюстрировал некорректность допущения, ставшего началом спора
Проиллюстритовал с ошибкой. Не годиться.
Bredonosec> Добавляя некоторой гротескности для яркости ))
Дык, в этом и проблема, что тебе кажеться, что добавив гротескности — ты опроверг. Не выходит.
Патамушта. Процесс доказательства идёт по правилам логики.
Bredonosec> вот именно, что получают, начиная проверять положение. кружным путем возвращаясь к нему с целью проверки истинности. если не возвращаться - не получишь. Будет просто какой-то тезис, ложность которого с первого взгляда неочевидна, и которую еще доказать надо.
Ы? Ты чего такое несёшь... Читай учебники, там примеры доказательства от противного показаны — посыл, из него делается обратное предположение (в смысле отрицания), получение противоречия. Всё.
Bredonosec> я просто отказываюсь считать произвольно взятое утверждение типа "всё, что не хрюкает - то бабочки", и классификацию бабочек на базе того тезиса, - неким доказательством чего угодно.
Ну, это твои проблемы. Я же не зря говорил, что законам логики, в общем-то, начихать на бабочек. Если процесс доказательства построен неправильно, то всё — приплыли.
Bredonosec> (или с доказательствами рода - "почему не бабочка? оно же не хрюкает?"
Bredonosec> "почему не развлечение? это же не работа!")
Когда это дело совпадает и описывает то, что исследуют, то всё остальное по боку.
Bredonosec> а я и не старался получить доказательство ) я только иллюстрировал некорректность допущения, ставшего началом спора
Проиллюстритовал с ошибкой. Не годиться.
Bredonosec> Добавляя некоторой гротескности для яркости ))
Дык, в этом и проблема, что тебе кажеться, что добавив гротескности — ты опроверг. Не выходит.
Еще две копейки предупреждая обвинения "духовных", что де мы, технари, глупы и не понимаем, что умные и хорошие люди читают одно, а дебилы - другое. Мы понимаем. Мы не подвергаем сомнению, что есть корреляция. Но корреляция эта обусловлена вовсе не "правильностью" восприятия "правильного" исскусства умными и хорошими людьми, а как раз наоборот. Скажем, мы понимаем, что если некий субъект наряжен в армейские ботинки, пострижен наголо и на лбу у него наколка - скорее всего, мы с этим субъектом не хотим иметь ничего общего, но он не потому дебил, что он обут в армейские ботинки, а он обут в армейские ботинки потому, что он дебил. Это такой мессадж - "я дебил". Исторически сложившийся. В других обстоятельствал сложился бы такой же мессадж на другом признаке. А вот если "мессаджа" не присутствует - армейские ботинки и постриг наголо ничуть не менее художественны и духовны, чем фрачная пара. Скажем, если моему другу/хорошему знакомому вдруг покажется, что армейские ботинки и постриг наголо есть красиво и привлекательно - ради бога, с какой стати мне его отговаривать? Вот если ему покажется, что негров надо убивать и оттого наденет армейские ботинки и пострижется наголо - вот это проблема. А если ему просто кажется это красивым - ничего страшного.
Сергей-4030> А если ему просто кажется это красивым - ничего страшного.
Умеет, если хочет, и думать, и говорить! 
Даже странно! 
Умеет, если хочет, и думать, и говорить! Даже странно!
Vale:
А вот чтобы не было странно, я и выпишу переход на личности.
Небольшой перебор, но таки можно мне иногда простить, я надеюсь. ;); предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
- Vale [20.01.2010 21:02]: Предупреждение пользователю Meskiukas, 20.01.10
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Mishka> Патамушта. Процесс доказательства идёт по правилам логики.
Mishka> Ы? Ты чего такое несёшь... Читай учебники, там примеры доказательства от противного показаны — посыл, из него делается обратное предположение (в смысле отрицания), получение противоречия. Всё.
стоп. а ты это делаешь? вот именно обратное предположение и т.д.?
Берется первоначальный посыл. Всё, что не работа, то развлечение. Сам этот посыл не доказывается. Он просто используется для доказательства предназначения литературы.
или таки доказательство было? навроде "ну это же не работа, так? знач развлечение!" ?
Mishka> Ы? Ты чего такое несёшь... Читай учебники, там примеры доказательства от противного показаны — посыл, из него делается обратное предположение (в смысле отрицания), получение противоречия. Всё.
стоп. а ты это делаешь? вот именно обратное предположение и т.д.?
Берется первоначальный посыл. Всё, что не работа, то развлечение. Сам этот посыл не доказывается. Он просто используется для доказательства предназначения литературы.
или таки доказательство было? навроде "ну это же не работа, так? знач развлечение!" ?
- Последние действия над темой
- Capt(N) [16.12.2009 21:14]: Административное предупреждение: Совесть нации сократят в 5 раз [Capt(N), 16.12.09]
- Capt(N) [16.12.2009 21:24]: Предупреждение пользователю gorizont, 16.12.09
- Capt(N) [18.12.2009 22:35]: Административное предупреждение: Совесть нации сократят в 5 раз [Capt(N), 18.12.09]
- Capt(N) [18.12.2009 22:57]: Предупреждение пользователю Сергей-4030, 18.12.09
- Capt(N) [18.12.2009 23:00]: Административное предупреждение: Совесть нации сократят в 5 раз [Capt(N), 18.12.09]
- Capt(N) [18.12.2009 23:02]: Предупреждение пользователю xo, 18.12.09
- Capt(N) [18.12.2009 23:28]: Предупреждение пользователю Meskiukas, 18.12.09
- Vale [20.01.2010 21:02]: Предупреждение пользователю Meskiukas, 20.01.10
- Все действия над темой
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 10.12.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.12.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
