Совесть нации сократят в 5 раз

Сергей-4030>> Нет, но я и про свои субъективные достижения не выделываюсь. В этом разница.
gorizont> Просто нечем выделываться, потому и выделываетесь их отсутствием, выдавая это за правильное понимание вещей и трезвую позицию. Всего то делов.

Есть, или нет чем - неважно. Важно то, что независимо от наличия/отсутствия реальных достижений, я не выделываюсь придуманными. В отличие от.

gorizont> По крайней мере, от краткого общения с вами у меня именно такое впечатление складывается.

Ну, мало ли у кого какие впечатления. У меня от краткого общения с вами вообще только нецензурное впечатление складывается, что ж теперь, помереть?

Сергей-4030>> А какие чувства и эмоции вызывает у вас просмотр циркового представления "Братья Запашные и Африканские Львы"? Проявляется ли какое-либо чувство или/и мысль? Есть ли в выходе льва Тарзана особенное впечатление или ваши впечатления гомогенны?
gorizont> Давно не встречал столь редкостной ерунды. Приравнивать литературу - всю скопом - к цирку... Хм. Даже не к театру. Это что-то с чем-то. "Мусье понимает толк в извращениях".
gorizont> Осталось приравнять биологию к искусству ловли рыбы на опарыша, балет к бодибилдингу, философию к вышиванию крестиком, а высшую математику к игре в дартс.

Гы, видите ли, цели и практические результаты математики и дартса существенно различны. И результаты биологии и ловли рыбы. А вот цели и практические результаты просмотра циркового представления и прочитания "художественной" книжки - объективно одинаковы, развлечение. Хотя, конечно, всякие духовно богатые девы обоего пола полагают иначе.

PS Идею приравнять философию к вышиванию крестиком я нахожу здравой. Правда, вышивание таки дает и полезный выхлоп. Или вы и всякую гносеологию имеете в виду под философией?

Сергей-4030>> Да как же это, что за фигня? Самый Крутой Композитор оценил и сказал, что сама лучча, не извольте беспокоиться. Быдло должно согласиться и боготворить.
gorizont> Вы можете до бесконечности медитировать над своим высосанным из пальца гипотетическом случаем - реальности это ему не добавит.

Ну, пусть будет сотня Самых Крутых композиторов. Только они могут восприять гениальное произведение, больше никто. Это будет более реально? Сколько конкретно вам нужно Крутых Духовных Потребителей Симфоний чтобы признать случай реальным? Вы назовите число и мы попробуем поправить пример.

gorizont> Грандиозно. На том ваши способности к вербализации впечатлений заканчиваются, или просто заканчиваются впечатления?
gorizont> В таком случае, вы встряли в тему, в которой разбираетесь не больше, чем свинья в апельсинах.

Вау, наконец-то мы нашли объективный признак духовности - в способности многословной вербализации впечатлений. Прогресс! А можно тогда ишшо один вопросик - вот если некто постоянными тренировками приучит себя видеть прекрасное в художественных изображениях кучек дерьма (такие примеры есть)? То есть, кучек дерьма в прямом смысле, не в переносном. И будет этот, значит, исскусствовед свои впечатления вербализировать мегабайтами, так это будет Высокое Исскуство, или ишшо пока не очень?

Сергей-4030> Есть, или нет чем - неважно. Важно то, что независимо от наличия/отсутствия реальных достижений, я не выделываюсь придуманными. В отличие от.

О, он еще и скромен!
Сергей-4030, вот, оказывается, какая невероятная бездна достоинств скрывалась за вашим скупым мужским слогом..., а теперь еще и скромность - венец этого великолепия - прорезалась.

Сергей-4030> Ну, мало ли у кого какие впечатления. У меня от краткого общения с вами вообще только нецензурное впечатление складывается, что ж теперь, помереть?

Кстати, я вам свое общение не навязывал. Не приглашал к подобному. А вы и не заметили...

Сергей-4030> Гы, видите ли, цели и практические результаты математики и дартса существенно различны. И результаты биологии и ловли рыбы. А вот цели и практические результаты просмотра циркового представления и прочитания "художественной" книжки - объективно одинаковы, развлечение. Хотя, конечно, всякие духовно богатые девы обоего пола полагают иначе.
Сергей-4030> PS Идею приравнять философию к вышиванию крестиком я нахожу здравой. Правда, вышивание таки дает и полезный выхлоп. Или вы и всякую гносеологию имеете в виду под философией?

Сергей-4030, все гопники Москвы (да и не только Москвы) подпишутся под вашим программным посланием. Нет, ошибочка. Они будут более радикальны и последовательны, чем вы. Они обозначат х...ней заодно и математику, и книжки вообще. Вот комиксы - куда еще не шло, а книжки...
Кстати, посмотрите в словаре значение слова "объективный", вам не помешает, а заодно и почитайте что-нибудь на тему литературы как занятия и целей написания произведений. Страшно удивитесь, например, тому, что Кнут Гамсун не писал вовсе не для вашего, ни для чего-либо еще развлечения.

Fakir>

Пример, во-первых, взят из художественной литературы. А во-вторых - ну да, бывает, что и тензоры развлекают, чего ж. Разница только в том, что "худлитература" только развлекает, а тензоры - дают и полезные навыки. Т.е. цель различна, у "худлитературы" цель - развлечь, а у профессиональной - объяснить. А побочные эффекты могут быть разными, да.

gorizont> Кстати, я вам свое общение не навязывал. Не приглашал к подобному. А вы и не заметили...

Гы, так и я вас не приглашал. Вы первый начали выпендриваться, что нашли меня недостаточно продвинутым.

gorizont> Сергей-4030, все гопники Москвы (да и не только Москвы) подпишутся под вашим программным посланием.

То, что гопники Москвы под чем-нибудь подпишутся еще не значит, что это неверно. Если гопники Москвы подпишутся под тем, что человеку надо дышать, пить и кушать, вы что, освободите генофонд от своих кодонов?

gorizont> Кстати, посмотрите в словаре значение слова "объективный", вам не помешает, а заодно и почитайте что-нибудь на тему литературы как занятия и целей написания произведений. Страшно удивитесь, например, тому, что Кнут Гамсун не писал вовсе не для вашего, ни для чего-либо еще развлечения.

Вы имеете в виду - Кнут Гамсун говорил, что пишет не для нашего развлечения? Ну, мало ли что. Вон, Иван Петрович Сидоров говорит, что он канализацию чинит вовсе не для того, чтоб говно не текло по улицам и упаси бог не за ради презренного металла. Он говорит, что канализацию чинит за ради установления высшего порядка в этом мире. Но мало ли что говорит Сидоров или, скажем, Кнут Гамсун. Или даже товарищ Горизонт. Это все фигня, что кто говорит. Главное - что делает.

И вы таки так и не сообщили, какое количество Крутых Композиторов и Истинных Ценителей достаточно для признания Великого Произведения действительно Великим. Назовите наконец цифирку уже.

Сергей-4030> Вау, наконец-то мы нашли объективный признак духовности - в способности многословной вербализации впечатлений. Прогресс!

Забавный вы персонаж. Если не заметили - вы тут решили обсуждать вопрос, связанный с художественной литературой, которая есть чистая вербализация (картин воображения, просто увиденного, идей и т.п. и т.д. - в определенной, называемой художественной - форме ).

"И чего это материалистам везде черти мерещятся?".
Кто-то здесь, кроме вас, употребляет термины со специфическим религиозным окрасом?
Триединый, духовный... - вы уже успели вставить ни к селу ни к городу.

Сергей-4030> Пример, во-первых, взят из художественной литературы.
Сергей-4030> А во-вторых - ну да, бывает, что и тензоры развлекают, чего ж.

То есть вы согласны, что ситуация в принципе вполне правдоподобная, не так ли?

А теперь вернёмся к:
Сергей-4030> Пример, во-первых, взят из художественной литературы.

Если пример правдоподобен и реалистичен - то не всё ли равно, откуда он взять, из романа писателя С., или из мемуаров покойного академика А.?
Что в данном случае бы для вас изменилось, если бы источником цитаты был не роман, а мемуары? Изменилось ли бы хоть что-нибудь вообще?

В этом и есть одно из свойств художественной литературы - яркие "концентрированные" образы и примеры, при сохранении жизненности и правдоподобия.

Сергей-4030> Разница только в том, что "худлитература" только развлекает, а тензоры - дают и полезные навыки.

Попадалась как-то на глаза мысль, к-ю какой-то умный мужик толкнул - дескать, схлынувшая теперь популярность "бандитских" детективов в 90-е была вызвана не только и не столько тем, что людей развлекало такое чтение и было сильно по кайфу для коротания времени в метро и сортирах (типа нынешней Донцовй) - а люди искали в тех книжках путеводитель по наступившей жизни и по непонятному миру; что это всё такое, какими бывают новопоявившиеся типы людей, как с ними иметь дело, и т.п.

Сергей-4030> Т.е. цель различна, у "худлитературы" цель - развлечь,

Совершенно ошибочное представление. Я бы даже сказал - примитивное, но боюсь обидеть.

Ну даже самый простой пример - если худлитература это всего лишь развлечение, то почему нередко такое внимание ей уделяли сильные мира сего?

Сергей-4030>> Вау, наконец-то мы нашли объективный признак духовности - в способности многословной вербализации впечатлений. Прогресс!
gorizont> Забавный вы персонаж. Если не заметили - вы тут решили обсуждать вопрос, связанный с художественной литературой, которая есть чистая вербализация (картин воображения, просто увиденного, идей и т.п. и т.д. - в определенной, называемой художественной - форме ).

Ага. Соответственно, чтоб обсуждать вопрос о целях и задачах металлопроката надо, видимо, не клавишками щелкать, а плавить металл и шарашить по нему кувалдой - и буквочки сами собой появятся.
Видите ли, милейший Горизонт, то, что некий предмет есть вербализация впечатлений ишшо отнюдь не значит ни того, что целью данной вербализации есть что-то большее развлечения потребителя ни того, что дальнейшее разведение турусов вокруг данного художественного произведения расширяет его, произведения, объективного воздействия (которое воздействие как было исключительно развлечением почтеннейшей публики, так и осталось, несмотря на тонны словесного поноса, разливаемые духовно богатыми девами "по мотивам").

PS Люблю гуманитариев.

Fakir> Совершенно ошибочное представление. Я бы даже сказал - примитивное, но боюсь обидеть.
Fakir> Ну даже самый простой пример - если худлитература это всего лишь развлечение, то почему нередко такое внимание ей уделяли сильные мира сего?

Я, глядя со стороны на вашу попытку - потрясен вашей выдержкой и доброжелательным отношением к каждому созданию живому. Честно. Аплодирую.

Сергей-4030> Ага. Соответственно, чтоб обсуждать вопрос о целях и задачах металлопроката надо, видимо, не клавишками щелкать, а плавить металл и шарашить по нему кувалдой - и буквочки сами собой появятся.

Так и шли бы металл прокатывать, если вам это близко и хорошо знакомо. При чем здесь художественная литература, казалось бы?

Сергей-4030> Видите ли, милейший Горизонт, то, что некий предмет есть вербализация впечатлений ишшо отнюдь не значит ни того, что целью данной вербализации есть что-то большее развлечения потребителя ни того, что дальнейшее разведение турусов вокруг данного художественного произведения расширяет его, произведения, объективного воздействия (которое воздействие как было исключительно развлечением почтеннейшей публики, так и осталось, несмотря на тонны словесного поноса, разливаемые духовно богатыми девами "по мотивам").


Видите ли, презабавнейший Сергей-4030, по правилам логики это не означает и обратного. Дружите с логикой.
Что касается того, что и кто разливает - вам бы стоило знать, что некоторые писатели (и многие, надо сказать) также временами рецензировали конкретные произведения и в целом творчество других писателей.
Вы хотя бы раз читали литературную рецензию того или иного писателя на произведение другого автора, которое вам достаточно неплохо знакомо?
Сдается мне, что вы сейчас принялись обсуждать литературную критику, фактически не будучи с нею знакомым.
"Не читал, но осуждаю" (С).

Сергей-4030> PS Люблю гуманитариев.
А меня забавляют верные последователи дела незабвенного Полиграфа Полиграфыча Шарикова.

Сергей-4030> Вы имеете в виду - Кнут Гамсун говорил, что пишет не для нашего развлечения? Ну, мало ли что.

Изумительный вы персонаж, Сергей-4030. Видите ли, по вашей логике, любой, кто скажет о том или ином произведении больше, чем увидите вы, и обнаружит там несколько глубокий смысл, чем просто непонятное - ибо то мычание в ответ на мои вопросы по поводу того, что происходит с вами когда вы читаете, простые, кстати, вопросы ясным ответом при всем усилии не назовешь - "удовольствие" - то это просто из...бки его ума и пустое фантазирование на тему собственной значимости.
Но когда вы утверждаете, что если Кнут Гамсун, ежели он сказал, что не пишет для чужого удовольствия, или просто никогда не называл среди причин, побуждающих его писать, чужое удовольствие - то он лгун, ибо это противоречит представлениям нашего блистательного мыслителя - металлопрокатчика (да к тому же еще видного математика со своими глубоко личными представлениями о логике) -Сергея-4030 - это, видимо, появилась сама Она - Истина в своей кристальной чистоте и безусловной обхективности.
Вы, Сергей-4030, либо интеллектуальный двурушник, либо просто чего -то не догоняете.

Capt(N)> воздержитесь оба от переходов на личности

Yes-s-s, Sir!
На самом деле обсуждение уже закончено. Обсуждать такие куцые воззрения мне скучно и неинтересно, а личность питтсбургского господина - даже в рамках аккуратности (то есть без перехода к матершине и диагнозам) уже не дозволено.

gorizont> Видите ли, презабавнейший Сергей-4030, по правилам логики это не означает и обратного. Дружите с логикой.

Конечно, не доказывает. А где я утверждал, что доказывает? Это не доказывает ни того, ни другого, это просто бессмысленный шум - но вы-то вроде приводили его в подтверждение своей точки зрения, разве нет?

PS Милейший Горизонт, вряд ли вы сможете меня поучить логике. Все-таки мехмат универа по специальности "математик" за плечами, знаете ли.

gorizont> Что касается того, что и кто разливает - вам бы стоило знать, что некоторые писатели (и многие, надо сказать) также временами рецензировали конкретные произведения и в целом творчество других писателей.

И что?

gorizont> Вы хотя бы раз читали литературную рецензию того или иного писателя на произведение другого автора, которое вам достаточно неплохо знакомо?

Какая разница? Ну, рецензировали, и что? И на рисунок "собачье говно на фоне ромашек" можно отлично накатать рецензию, что с того? Какой тезис вы доказываете?

gorizont> Но когда вы утверждаете, что если Кнут Гамсун, ежели он сказал, что не пишет для чужого удовольствия, или просто никогда не называл среди причин, побуждающих его писать, чужое удовольствие - то он лгун, ибо это противоречит представлениям нашего блистательного мыслителя - металлопрокатчика (да к тому же еще глубокого математика со своими глубоко личными представлениями о логике) -Сергея-4030.

Вы просто не догоняете в силу вашей... эээ... гуманитарности. Есть еще одна возможность - он искренне заблуждается, что пишет для Вселенной и Вечности. И пусть его. Сидоров точно так же вполне искренне заблуждается, что он трубы вертит для Вселенной. Мало ли.

gorizont> Вы, Сергей-4030, либо интеллектуальный двурушник, либо просто чего-то не догоняете.

Я не догоняю?

Сергей-4030> Я не догоняю?

Все мои ответы - постом выше, том, за который я получил штраф.
Впрочем, продолжать писать вам никто не может запретить.

Сергей-4030>> Я не догоняю?
gorizont> Все мои ответы - постом выше, том, за который я получил штраф.
gorizont> Впрочем, продолжать писать вам никто не может запретить.

Понятно. Т.е. все как обычно - с высоких мотивов, жалких попыток привлечь логику - на заключительный аккорд "это так, потому, что я в это верую, а кто не верует - бездуховные козлища, которые не попадут в царствие небесное". Милейший Горизонт, знали бы вы со сколькими гуманитариями я уже дискутировал по этому поводу.

ЗЫ Насколько я понимаю, штраф вы получили за личные наезды, а не за ответы.

Fakir> То есть вы согласны, что ситуация в принципе вполне правдоподобная, не так ли?

Вполне. И что?

Fakir> А теперь вернёмся к:
Сергей-4030>> Пример, во-первых, взят из художественной литературы.
Fakir> Если пример правдоподобен и реалистичен - то не всё ли равно, откуда он взять, из романа писателя С., или из мемуаров покойного академика А.?
Fakir> Что в данном случае бы для вас изменилось, если бы источником цитаты был не роман, а мемуары? Изменилось ли бы хоть что-нибудь вообще?

Ничего. Пример реален. Что дальше? Это доказывает, что "художественная литература" дает и создана для чего-то существенно большего, чем развлечение почтеннейшей публики? Каким образом?

Fakir> В этом и есть одно из свойств художественной литературы - яркие "концентрированные" образы и примеры, при сохранении жизненности и правдоподобия.

"Яркие" образы - не есть образы реальные. И правдоподобие - оно условное.

Fakir> Попадалась как-то на глаза мысль, к-ю какой-то умный мужик толкнул - дескать, схлынувшая теперь популярность "бандитских" детективов в 90-е была вызвана не только и не столько тем, что людей развлекало такое чтение и было сильно по кайфу для коротания времени в метро и сортирах (типа нынешней Донцовй) - а люди искали в тех книжках путеводитель по наступившей жизни и по непонятному миру; что это всё такое, какими бывают новопоявившиеся типы людей, как с ними иметь дело, и т.п.

Мало ли какие мысли попадаются на глаза. Мыслей много, большинство из них неверны.

Fakir> Совершенно ошибочное представление. Я бы даже сказал - примитивное, но боюсь обидеть.

Да ладно, что еще за церемонии. > Ну даже самый простой пример - если худлитература это всего лишь развлечение, то почему нередко такое внимание ей уделяли сильные мира сего?

Потому, что в нее легко встроить пропаганду. Между делом. Как в кино легко встроить рекламу - и, опять же, пропаганду.

Сергей-4030> Потому, что в нее легко встроить пропаганду. Между делом. Как в кино легко встроить рекламу - и, опять же, пропаганду.

В основном не затем.Во времена расцвета литературы она использовалась для постройки культурного кода : общности людей,которые эту литературу читали.Вначале - правящего класса и отдельно передовой интеллигенции,потом - всего народа через школу.Причем в основном не централизовано,а стихийно.Пропаганда - это часть литературы : оды царям,а также книги вроде "Хижины дяди Тома" или "Что делать".

digger> В основном не затем.Во времена расцвета литературы она использовалась для постройки культурного кода : общности людей,которые эту литературу читали.

Это ваше мнение. Мне оно кажется довольно-таки спорным. В любом случае, это тоже пропаганда. И с этим я согласен - да, в литературе часто полно пропаганды. Более того - иногда автором намеренно раздувается. Но покупают/читают такую литературу не потому, что автор-пропагандист, а потому, что почтеннейшая публика так желает. Скажем, если у нас построение коммунизма и из всех дыр поливают пропагандой, то трудящиеся сплошь и рядом получат удовольствие от книжек, в которых безупречные коммунистические рыцари херачат злых капиталюг, нежели в которых все наоборот, но все равно пропаганда здесь вторична, а первично получение кайфа от чтения.

Сергей-4030> Потому, что в нее легко встроить пропаганду. Между делом. Как в кино легко встроить рекламу - и, опять же, пропаганду.

Вот. Теперь у вас самого получается прямое противоречие - литература (художественная!) у вас уже становится НЕ ТОЛЬКО РАЗВЛЕЧЕНИЕМ, но и пропагандой.

Что и требовалось доказать.
Ваш тезис, что художественная литература - ТОЛЬКО РАЗВЛЕЧЕНИЕ, вы уже своими руками опровергли полностью.

Сами соглашаетесь, что помимо развлечения она может быть как минимум пропагандой. А чем еще она может быть - пусть это будет упражнением для самостоятельной работы

Fakir> Что и требовалось доказать.
Fakir> Ваш тезис, что художественная литература - ТОЛЬКО РАЗВЛЕЧЕНИЕ, вы уже своими руками опровергли полностью.

Ничуть. В автомобиль можно встроить пропаганду. Торпеду изготавливать на заводе с портретом Путина, скажем. Но тем не менее автомобиль - это средство передвижения, а не пропаганды. Точно так же худлитература - это средство развлечения, а не пропаганды. Но пришить пропаганду к литературе можно, естественно. Как и вообще к чему угодно.

Развлекательность художественной литературы во многих случаях (не всегда) - примерно такое же свойство, как приятных кисленький вкус витаминного драже или, скажем, таблетки мукалтина.
Что не отменяет и существования просто конфет.
А также того, что те же конфеты могут рассматриваться как калорийная пища и утолить голод, или испортить зубы, или напрячь поджелудочную, или свалить диабетика...