[image]

О политических репрессиях в СССР

 
1 363 364 365 366 367 375
US экий хомо #26.03.2025 18:35  @E.V.#26.03.2025 17:35
+
+2
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся


E.V.> Т.е. достаточно доказать одно(1) преступление, чтобы осудить обвиняемого по одному из разделов (a,b, c).
ты прав
если бы советская сторона доказала трибуналу что немцы казнили поляков в Катыни, это безусловно было бы достаточным основанием чтобы судить немцев за
а)преступление против мира
б)военное преступление
в)преступление против человечности

чем все подобные казни одновременно и являлись
с этим, заметь, в силу очевидности, логичности и морального права подобного обобщения, никто и не думает спорить
да, если бы советское обвинение ДОКАЗАЛО, то вопросов не было
но обвинители допустили количество натяжек, которое смутило судей
чтобы развеять или подтвердить свои сомнения, они провели допрос свидетелей, и пришли к решению что обвинение советской стороны включать в приговор не стоит
они не обвинили нас в фальсификации (хотя основания были, и о них на западе писали позже)
потому что мы были стороной, понёсшей чудовищные жертвы
это было бы скандалом
но и включать шитое белыми нитками обвинение благоразумно не стали - репутация превыше всего
тут было лучше перестраховаться
   128.0128.0
26.03.2025 18:40, Givchik11435: -1: Не смей писать "мы были стороной принесшей чудовищные жертвы..." Тебе подобные были на стороне, на чьей совести эти жертвы

HT

опытный


Iva> заявлениями Государственной Думы РФ о признании вины?

А с каких пор ГосДума устанавливает исторические факты?
   134.0.0.0134.0.0.0

HT

опытный


E.V.>> Каких, блин, указаний?
Iva> Дума признала, что убил Сталин с подручными.

Дума может признать что 2*2=-42,5, но кого это волнует? :D
   134.0.0.0134.0.0.0
RU Sandro #26.03.2025 19:03  @экий хомо#26.03.2025 16:30
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
э.х.> Международный военный трибунал не признал, что поляков убили немцы

Это что за самозванцы и на каком основании они вообще присвоили себе право кого-то судить?
   131.0131.0
RU Косопузый #26.03.2025 19:54  @экий хомо#25.03.2025 17:55
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный


э.х.> я её привёл Косопузому как доказательство того что в советской версии немцы расстреливали в сентябре (он писал про декабрь)
Без наглой лжи ты не можешь.
Косопузый>> Немцы стреляли поляков в сентябре-декабре 1941. Холодно уже было.
 

Где помощник советского обвинителя говорил, что расстрелы в сентябре закончились?
Тебе привели доказательство, что комиссия Бурденко в сообщении говорила про осень, не конкретизируя месяц.
А вот ты целенаправленно врал про август
э.х.> по заключению советской комиссии(или советские спецы тоже не умели проводить следствия, как и Генпрокуратура 90х и нулевых, и только нынешие ревизионисты-заочники знают как было?), немцы убивали в августе-сентябре
 
   134.0.0.0134.0.0.0
RU Косопузый #26.03.2025 20:00  @экий хомо#26.03.2025 16:06
+
+3
-
edit
 

Косопузый

опытный


э.х.> мнение Косопузого по этим идеям тоже было бы интересно узнать
Мое мнение, что ты бы перестал читать русскоязычную версию хохлячей Вики.
И уж тем более строить на ее основе какие то выводы.
Кстати любимая тобой Госдума помимо признания вины за Катынь, много чего напринимала. Закон об иноагентах, поправки в Конституцию, которые вы называете "обнулением", закон о наказании за распространении ложных сведений о ВС РФ.
Какие из этих идей Госдумы ты разделяешь?
   134.0.0.0134.0.0.0
Это сообщение редактировалось 26.03.2025 в 20:09
BG excorporal #26.03.2025 20:04  @Sandro#26.03.2025 19:03
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
э.х.>> Международный военный трибунал не признал, что поляков убили немцы
Sandro> Это что за самозванцы

Международный военный трибунал — Википедия

Междунаро́дный вое́нный трибуна́л (сокр. МВТ, англ. International Military Tribunal, сокр. IMT) — международный судебный орган по преследованию и наказанию главных военных преступников европейских стран, сражавшихся на стороне нацистской Германии. Был учреждён в соответствии с соглашением, заключённым в Лондоне 8 августа 1945 года между правительствами СССР, США и Великобритании и Временным правительством Франции. Местом нахождения МВТ являлся Берлин, судебный процесс проходил в Нюрнберге. Юрисдикции Международного военного трибунала подлежали следующие преступления, влекущие за собой индивидуальную ответственность: Устав Международного военного трибунала устанавливал его состав из восьми человек — судей и их заместителей, по два человека от каждой из сторон Лондонского соглашения. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Sandro> и на каком основании они вообще присвоили себе право кого-то судить?
На основании победы в войне, т.е. право силы.
   134.0.0.0134.0.0.0
RU Косопузый #26.03.2025 20:14  @экий хомо#26.03.2025 16:30
+
-
edit
 

Косопузый

опытный


э.х.> а также этим отрицанием, по-твоей логике, занимается и Генпрокуратура, установившая вину НКВД
Генпрокуратура? :eek: Внесудебный орган? Устанавливает вину?
И эти люди запрещают ковыряться в носу тройкам НКВД.
Запомни, прекращение уголовного дела по нереабилитирующим основанием, не влечет признанием виновным в совершении преступления
э.х.> как и Дума и первые лица РФ, официально признавшие эту доказанную прокуратурой вину, принявшие соответствующее постановление (до сих пор имеющее силу; никто его не отменял)
Это какую же юридическую силу имеет заявление Госдумы? Какие действия предполагает ее исполнение? Какая ответственность предусмотрена за несогласие с ним?
   134.0.0.0134.0.0.0
Это сообщение редактировалось 26.03.2025 в 20:21

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Ладно - одного-двух за раз в подвале стрельнуть, как в позднем СССР.

По слухам из источников, близких к похожим на достоверные - как раз в позднем СССР не расстреливали в подвалах (возможно, в т.ч. ради душевного спокойствия исполнителей, чтобы у них лишних ненужных ассоциаций не возникало).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не менее двадцати талантливых историков с прочной репутаци-
ей, но различными политическими взглядами, описали историю
Французской революции. Подача материала, отбор деталей при
внешней объективности рисуют перед читателем совершенно несо-
вместимые картины одних и тех же событий.
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Iva

Иноагент


E.V.> Не путай обычный уголовный суд с Международным Военным Трибуналом. И процедура и задачи другие.
E.V.> Кстати, а в чем обвинял МВТ сидящих на скамье подсудимых? Неужели в расстреле поляков в Катыни?
E.V.> МВТ обвинял их в ... Впрочем, давай посмотрим Устав МВТ

не понял к чему вы это написали.

те вас надо (по крайнемере можно ИМХО) понимать, что если МВТ судит по 10 возможным преступлениям и одно из них доказали - то обвиняемые автоматом виновны по остальным 9?

вопросом является одно из возможных кокретных преступлений, а ваш тескт совсем про другое - если одно из перечисленных преступлений совершено - то виновны. Да никто не отрицает, что виновные набрали необходимый набор. Но это никак не доказывает, что желаемое вами событие входит в этот набор, в доказанный набор.
   134.0.0.0134.0.0.0
Это сообщение редактировалось 27.03.2025 в 01:12

E.V.

аксакал
☆★

Iva> вопросом является одно из возможных кокретных преступлений, а ва тескт совсем про другое - если одно из перечисленных преступлений совершено - то виновны. Да никто не отрицает, что виновные набрали необходимый набор. Но это никак не доказывает, что желаемое вами событие входит в этот набор, в доказанный набор.

Очередной геббельсовский неонацистский передерг.
В соответствии с уставом, целью МВТ являлась не оценка доказательств доказанности преступлений, представленных обвинением (все преступления, фигурирующие в документах, представленных обвинением считаются доказанными), а определение причастности и степени вины за эти преступления каждого из обвиняемых.
   2424
Это сообщение редактировалось 27.03.2025 в 17:45

U235

координатор
★★★★★
Fakir> По слухам из источников, близких к похожим на достоверные - как раз в позднем СССР не расстреливали в подвалах (возможно, в т.ч. ради душевного спокойствия исполнителей, чтобы у них лишних ненужных ассоциаций не возникало).

А какие у них могут быть ассоциации? Тем более что опять же по некоторым сведениям в расстрельных командах были люди со стороны, а не сотрудники участка содержания смертников. Не вижу особой разницы с точки зрения психологической нагрузки на исполнителей расстреливать выстрелом из пистолета в голову в подвале или на природе.
В помещении проще обеспечить секретность и охрану.
На природе - можно тело потом не транспортировать и расстреливать прямо в могиле или перед ней. Но с другой стороны - потом можно ненароком полицию на уши поставить, если случайно никому не известное массовое захоронение "криминальных" трупов найдут с огнестрелами в башке. Опять же инциденты с случайно наткнувшимися на исполнение приговора гуляющими по лесу гражданскими вполне могут иметь место. Ну и теоретически есть возможность для побега у приговоренных.
По рассказам, похоже что на местах делали по-разному. Белорусы расстреливали в лесу прямо у выкопанных могил, азербайджанцы и, видимо, большинство исполнителей в РСФСР - казнили в помещениях. Либо в каком-либо помещении самой тюрьмы, либо вывозили в специально оборудованное помещение вне тюрьмы. Причем практика использования при таких расстрелах малокалиберных пистолетов 5,6мм была весьма распространена
   2525

E.V.

аксакал
☆★

Iva> вопросом является одно из возможных кокретных преступлений, а ваш тескт совсем про другое - если одно из перечисленных преступлений совершено - то виновны. Да никто не отрицает, что виновные набрали необходимый набор. Но это никак не доказывает, что желаемое вами событие входит в этот набор, в доказанный набор.

Поподробнее остановлюсь на этой теме.

Еще раз напомню: существуют две версии расстрела пленных поляков в Катыни - версия Геббельса и версия комиссии Бурденко.
Фактов, доказывающих версию Геббельса, - ноль.
Фактов, доказывающих версию комиссии Бурденко много, но достаточно одного, железобетонного - на трупах расстрелянных поляков были найдены письма и квитанции, датированные 12 сентября и 28 ноября 1940, 6 апреля и 20 июня 1941 гг., что свидетельствовало о том, что поляки были живы и вплоть до нападения Германии на СССР.

Непонятно, с чего это вдруг адвокат Геринга возбудился именно по поводу катынского эпизода?
Но дополнительное расследование было проведено: заслушаны по три свидетеля со стороны защиты и обвинения.
Свидетели защиты никаких фактов не добавили. А свидетель обвинения, болгарский судмедэксперт, профессор медицины Марко Марков, входивший в состав комиссии иностранцев-медиков из зависимых, или оккупированных Германией стран, собранных Геббельсом в начале 1943 г. для исследования трупов поляков под Катынью, заявил, что что он под принуждением был включен в геббелевскую комиссию, под принуждением подписал Протокол отчета, составленный немецким руководителем работ в Катыни полковником Г.Бутцем, который противоречил фактическим обстоятельствам и его личным оценкам и выводам.

Так что, заявления прогеббельсовских пропагандонов о том, что на МВТ якобы вскрылась недоказанность расстрела поляков немцами - откровенная ложь.

Но эти же пропагандоны задают вопрос: а почему же эпизод с Катынью не вошел в приговор?
Да по простой причине: МВТ не увидел доказательств причастности Геринга к этому конкретному преступлению.

Почитайте приговор МВТ по Герингу. ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА
Трибунал признал подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения, но в приговоре в разделе "ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ И ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ" нет упоминания о причастности Геринга к расстрелам военнопленных где бы то ни было.
   2424
Это сообщение редактировалось 27.03.2025 в 14:49

Iva

Иноагент


E.V.> Поподробнее остановлюсь на этой теме.

это все ваши личные домыслы.
   134.0.0.0134.0.0.0

E.V.

аксакал
☆★

Iva> это все ваши личные домыслы.

Конкретно, что именно - домыслы?
   2424

Iva

Иноагент


Iva>> это все ваши личные домыслы.
E.V.> Конкретно, что именно - домыслы?

все - вы не можете указать печатное утверждение МВТ и разливаетесь мыслью по древу.
   134.0.0.0134.0.0.0
CH экий хомо #27.03.2025 16:25  @Косопузый#26.03.2025 20:00
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся


Косопузый> Кстати любимая тобой Госдума помимо признания вины за Катынь, много чего напринимала. Закон об иноагентах, поправки в Конституцию, которые вы называете "обнулением", закон о наказании за распространении ложных сведений о ВС РФ.
Косопузый> Какие из этих идей Госдумы ты разделяешь?

с постановлениями Госдумы (законодательного органа) можно соглашаться или не соглашаться
но нельзя человеку угрожать статьёй за нарушение закона, если он соглашается с постановлением Думы
это просто нелогично
не правильно или неправильно с моральной точки зрения, а просто абсурдно
и лишено всякого практического смысла
поэтому то что E.V. угрожает статьёй в данном случае выглдят, на мой взгляд, странно и главное заведомо невыполнимо

что касается моего отношения к перечисленному тобой.
решению о признании вины за Катынь и открытию всех архивов, я был рад
это было не только восстановлением справедливости, но и вселяло надежду на то что наша страна больше никогда не попадёт под произвол чекистов
не будет доносов, арестов и сроков за слова или убеждения, за научные исследования, за стихи или пьесы
а вместо этого будет гражданский контроль за силовыми структурами

обнуление и введение статуса иноагентов и сроки за слова - считаю позором и движением в обратном направлении

я ответил на твой вопрос, может и ты ответишь мне про Мухина: какие из его теорий ты поддерживаешь
   128.0128.0
NL экий хомо #27.03.2025 17:08  @E.V.#27.03.2025 01:51
+
+1
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся


E.V.> В соответствии с уставом, целью МВТ являлась не оценка доказательств преступлений, представленных обвинением (все преступления, фигурирующие в документах, представленных обвинением считаются доказанными), а определение причастности и степени вины за эти преступления каждого из обвиняемых.

хм, а как можно определить причастность и степень вины без оценки доказательств?
перечитай свою фразу
это невыполнимое действие, сплошное умозрение и игра словами
судьи трибунала, люди с большим судебным опытом вряд ли могли в ситуации большой ответственности позволить себе прибегать к подобной схоластике, к которой прибегаешь сейчас ты.
просто допросили свидетелей, задали простые вопросы советскому обвинению, на которые оно не смогло ответить
и решили что для установления причастности этого недостаточно
всё остальное к фактам уже не относится

вот хронология суда в изложении историка, к.и.н. Н.С. Лебедевой
на которую часто ссылаются многие исселдователи Катыни у нас и за рубежом
длинно, но максимально подробно из того что я встречал
Другим камнем преткновения для советской делегации стало обсуждение на Нюрнбергском процессе катынского преступления. Не посчитавшись с предостережением Джексона, советские обвинители не только включили в обвинительное заключение упоминавшуюся выше фразу об ответственности гитлеровцев за расстрел 11 тысяч польских офицеров, но и развили данную тему в ходе судебного заседания 14 февраля 1946 г.

В этот день заместитель Руденко Юрий Покровский в своем выступлении по разделу «Преступное попрание законов и обычаев войны об обращении с военнопленными» изложил основные положения Сообщения Комиссии Бурденко и внес в качестве доказательства СССР-54 ее Сообщение как официальный документ согласно ст. 21 Устава МВТ[48]. При этом он указал, что «общее количество трупов по подсчетам судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч», а патологоанатомы подробно исследовали извлеченные трупы, документы и вещественные доказательства, найденные при них. Он подчеркнул, что члены Комиссии произвели допрос более 100 свидетелей из местного населения, показаниями которых де «точно устанавливаются время и обстоятельства преступлений, совершенных немецкими оккупантами». Советский обвинитель утверждал, что из всех этих «доказательств» следует: «1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 года включительно. 2. В Катынском лесу осенью 1941 года производились немецкими оккупационными властями массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей. З. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «штаб 537-го строительного батальона» во главе которого стояли подполковник Арнес и его сотрудники обер-лейтенант Рекс, лейтенант Хотт. 4. В связи с ухудшением для Германии общей военно-политической обстановки к началу 1943 года немецкие оккупационные власти в провокационных целях предприняли ряд мер к тому, чтобы приписать свои собственные злодеяния органам Советской власти в расчете поссорить русских с поляками…». В заключение Покровский привел вывод Комиссии Бурденко: «Расстреливая польских военнопленных в Катынском лесу, немецко-фашистские захватчики последовательно осуществляли свою политику физического уничтожения славянских народов»[49].

3 марта 1946 г. защитник Германа Геринга Отто Штамер, намереваясь опровергнуть обвинение в катынском злодеянии, ходатайствовал о вызове в качестве свидетелей по катынскому делу командира 537-го батальона полковника Фридриха Аренса, а также офицеров этого подразделения Рекста (Рекса) и Ходта. Днем позже он просил пригласить в суд и швейцарского патологоанатома Франсуа Навилля из Женевского университета. Последний был членом Международной комиссии экспертов, созванной германскими властями для участия в эксгумации катынских могил в апреле 1943 г.[50]

Советские представители в Нюрнберге, уверенные в негативном ответе МВТ, не предпринимали никаких действий вплоть до 12 марта. Ведь теоретически Сообщение Специальной Комиссии не должно было подвергаться сомнению и не требовало дополнительной проверки. В данном случае, однако, Трибунал счел, что это не означает, что его нельзя оспаривать. Предоставить защите право вызвать свидетелей было необходимо, чтобы спасти репутацию Трибунала как справедливого и беспристрастного суда.

Аргументы сторон раскрывает протокол закрытого заседания МВТ от 12 марта, на котором обсуждались ходатайства Штамера. В своем ходатайстве защитник Геринга сообщил «о получении им доклада бывших германских военнослужащих центральной армейской группировки, в котором последние опровергают обвинение, выдвинутое представителями СССР и содержащееся в документе СССР-64, являющемся официальным Сообщением Государственной Чрезвычайной Комиссии» (в действительности Специальной комиссии - Н.Л.) обвинение. Указав, что документ ЧГК все еще не передан в его распоряжение, Штамер просил вызвать в качестве свидетелей защиты полковника Аренса, бывшего в то время командиром 537-го полка; лейтенанта Ходта, который вероятно был взят в плен частями Красной Армии в районе Кенигсберга; ст. лейтенанта Рекста (видимо, был взят в плен под Сталинградом; генерал-майора Евгения Оберхойзера[51] (возможно, в плену у американцев); ст. лейтенанта графа Берга (в плену в Канаде). Поскольку защитник не знал, где находятся указанные им германские офицеры, он не мог получить и их доклад. Такой документ не упомянут и в официальной германской публикации о катынском преступлении[52].

После изложения ходатайства Штамера председатель МВТ Джеффри Лоуренс зачитал письменное заявление Трибуналу, сделанное в связи с ним полковником Покровским. В нем указывалось, что 14 февраля 1946 г. документ СССР-64 по вопросам, связанным с расстрелом польских офицеров, не предъявлялся (этот документ касался строительства кремационных печей в Югославии). По вопросу же о Катыни было «представлено Суду в качестве бесспорного доказательства (в силу ст. 21 Устава) под номером СССР-54 сообщение комиссии по расследованию обстоятельств данного злодеяния». Еще 13 февраля 1946 г. 30 копий этого документа на немецком языке были сданы в документальную комнату под расписку. «Заявление отдельных анонимов о недостоверности сведений, указанных в бесспорном доказательном материале, совершенно очевидно, не должны быть предметом рассмотрения Суда, так как это было бы прямым нарушением Устава», - писал зам. главного обвинителя от СССР. Он также указал, что из 5 названных Штамером лиц ни один не находится в каком-то известном для защитника месте. Что касается профессора Навилля, по мнению советского обвинителя, отсутствовала необходимость в его вызове в Суд, поскольку он принимал участие «сознательно или бессознательно в гитлеровской мистификации относительно Катыни»[53].

Никитченко, мнение которого попросил изложить Лоуренс, сказал, что дело не в том, где находятся свидетели. Далее он подчеркнул: «Основной вопрос заключается в том, возможна ли проверка документов, принимаемых Трибуналом согласно ст. 21 Устава без доказательств. Если мы допустили бы проверку таких документов, а в статье 21-й дается особое указание на документы, составленные комиссиями государств Объединенных Наций, то отвлеклись бы от рассмотрения настоящего дела в отношении обвинений, которые по нему выдвинуты[…] Поэтому я предлагаю вынести решение, а это принципиальное решение, на основании статьи 21-й и отклонить ходатайство»[54].

Заместитель Никитченко в МВТ Александр Волчков привел еще один аргумент, указав: «Представители 4-х правительств, подписавших Устав, исходили из того, что правительственные документы являются актами суверенных государств. […] Акт суверенного государства не может быть опровергнут 2 – 3 свидетельскими показаниями. Здесь речь идет не об отдельном обсуждаемом факте, а о придании силы документу суверенного государства»[55].

Председатель же суда Лоуренс полагал, что, хотя статья 21 не требует доказательства официальных актов, тем не менее, это не значит, что они являются неопровержимыми доказательствами. Соответственно нельзя запретить защите представить свои контраргументы и попытаться доказать, что факт, сообщенный Правительственной комиссией, не верен. «Мы не можем препятствовать в этом защите, на это у нас нет оснований»,- сказал он[56].

«Обвинение могло и не касаться вопроса о расстреле в Катынском лесу. Оно использовало этот вопрос и предъявило по нему доказательство. Этот пункт обвинения уже опубликован в прессе. Защита ссылается на лиц, опровергающих его, - добавил заместитель члена МВТ от США Джон Паркер.- Если мы запретим подсудимым прибегнуть к помощи свидетелей, следовательно, мы не предоставим им право на защиту»[57].

Член МВТ от Франции Анри Доннедье де Вабр полагал, что отклонение ходатайства защитника о вызове свидетелей будет противоречить международному праву и вызовет неблагоприятную реакцию в мире. «Нам не следует умалять ту историческую задачу, которая на нас возложена»,- указал он[58].

Американский судья Фрэнсис Биддл, в свою очередь, заявил, что удовлетворение ходатайства защитника - это не нарушение или пересмотр Устава МВТ, но вопрос его интерпретации.

Никитченко, считавший, что вопрос об изменении Устава не подлежит рассмотрению Трибунала, отказался участвовать в голосовании и внес свое особое мнение в протокол заседания МВТ[59].

Решение Трибунала от 12 марта чрезвычайно встревожило Москву. 15 марта Правительственная комиссия по Нюрнбергскому процессу, возглавляемая Вышинским, в инструкции, направленной главному обвинителю от СССР, потребовала заявить протест от имени Комитета обвинителей (в случае отказа последнего – от своего имени) по поводу решения Трибунала об удовлетворении ходатайства Штамера о вызове свидетелей по катынскому делу[60]. При этом подчеркивалось, что данное решение является прямым нарушением статьи 21-й Устава. Допуская ее оспаривание, МВТ де «превышает свои полномочия, так как Устав является для Трибунала законом, обязательным к исполнению. Только четыре правительства, по соглашению между которыми был принят Устав Трибунала, компетентны вносить в него изменения. Допущение возможности для защиты представлять доказательства в опровержение бесспорных доказательств, предусмотренных ст. 21, лишает эту статью всякого значения»[61]. При оставлении Трибуналом своего решения в силе, главный обвинитель от СССР должен был заявить, что будет настаивать на вызове свидетелей обвинения.

Поскольку обвинители от США, Великобритании и Франции уклонились от участия в протесте по катынскому вопросу, 18 марта Руденко внес его от своего собственного имени. Повторив аргументы, содержавшиеся в инструкции Правительственной комиссии, он подчеркнул, что «решение Трибунала от 12 марта составляет опасный прецедент, так как оно дает защите возможность бесконечно затягивать процесс путем попыток опровергнуть доказательства, считающиеся согласно ст. 21 бесспорными». Руденко настаивал на пересмотре данного решения МВТ, «как прямо нарушающего Устав Международного Военного Трибунала»[62]. 6 апреля Трибунал повторно рассмотрел вопрос и оставил свое решение в силе.

В этой ситуации правительственная комиссия срочно приняла экстраординарные меры. 21 марта присутствовавшие на ее заседании Вышинский, Меркулов, Горшенин, Абакумов, Рычков, Голяков, Иван Лавров (сотрудник НКИД, занимавшийся вопросами, связанными с Нюрнбергским процессом) приняли решение о подготовке «свидетелей» обвинения по катынскому делу. В Болгарию был командирован сотрудник МГБ, чтобы «поработать» с Марковым, проследить за этим должен был сам Абакумов, новый министр госбезопасности. За подготовку советских свидетелей и медицинских экспертов (Прозоровского, Семеновского и Смолянинова) отвечал сам Меркулов, польских свидетелей - Горшенин (через заместителя прокурора СССР Григория Сафонова и прокурора Польской народной республики по особым делам Ежи Савицкого), за документальный фильм - Вышинский, за отбор документальных доказательств и подготовку свидетеля-немца – Меркулов, которому поручалось также «приготовить подлинные документы, найденные при трупах, а также протоколы медицинского обследования этих трупов»[63].

Но даже эти меры сочли недостаточными. Решением той же комиссии от 24 мая 1946 г. группе в составе заместителя начальника управления контрразведки МГБ Леонида Райхмана, помощника Руденко Льва Шейнина и консультанта советской делегации на Нюрнбергском процессе Арона Трайнина поручалось «в 5-дневный срок ознакомиться со всеми имеющимися материалами о немецкой провокации в Катыни и выделить те из документов, которые могут быть использованы на Нюрнбергском процессе для разоблачения немецкой провокации в Катыни»[64]. В качестве свидетелей намечались два члена Комиссии Бурденко - митрополит Николай и Колесников, а также бывший заместитель бургомистра Смоленска Базилевский. Кроме того, предстояло подобрать еще двух свидетелей. С теми, кто давал показания Комиссии Бурденко, надлежало работать Райхману и одному из обвинителей на процессе – Льву Смирнову.

30 мая по инициативе Руденко состоялось заседание Комитета главных обвинителей в связи с решением Трибунала заслушать свидетелей защиты по катынскому делу. Представитель Франции Шарль Дюбост поддержал советское предложение относительно того, что в этой ситуации следует добиваться от МВТ и разрешения на допрос свидетелей обвинения по данному вопросу. С этим согласились Максуэл-Файф и представлявший США Томас Додд. В результате было принято решение, предложенное Руденко: «1) Согласно статье 21 Устава государственные акты могут представляться без доказательства; 2) если Трибунал разрешит защите представить доказательства против таких актов, то обвинение должно иметь право представления дополнительных доказательств». При этом Додд высказал мнение, что «доказательства защиты будут слабыми и нестоящими серьезных возражений»[65].

11 июня на очередном заседании Правительственной комиссии в качестве свидетелей на Нюрнбергском процессе были отобраны многие из тех, кто давал показания перед Комиссией Бурденко: Анна Алексеева, Борис Базилевский, Павел Сухачев, Сергей Иванов, Иван Саввотеев и др. Кроме того, намечалось и выступление на процессе патологоанатома Виктора Прозоровского, болгарского медика Марко Антонова Маркова и немца ст. ефрейтора Людвига Шнейдера. Последний был помощником профессора Герхарда Бутца и должен был «показать», что по заданию оберштурмфюрера Хильберса и Бутца фальсифицировал данные лабораторных анализов, дабы доказать виновность в расстреле поляков органов НКВД.

Поиск дополнительных свидетелей и доказательных материалов предпринимала и защита. Штамер, в частности, обратился к генералу Владиславу Андерсу с просьбой предоставить ему польские документы. Но последний счел, что не может сотрудничать с защитником Геринга[66]. МВТ же решил, что вызовет в суд лишь по три свидетеля от защиты и обвинения.

1 июля Трибунал заслушал показания вызванных защитой бывших командира 537 полка связи, расквартированного в Катыни, полковник Фридриха Аренса, референта по телефонной связи при штабе группы армий «Центр» лейтенанта Рейнхарда фон Эйхборна и начальника связи при этом же штабе генерала Евгения Оберхойзера. Штамер при этом преследовал цель опровергнуть два основных утверждения, содержавшихся в Сообщении комиссии Бурденко, представленного как доказательство СССР-54: «первое - время расстрела пленных польских офицеров падает на осень 1941 года; второе /…/ убийство было произведено германским военным органом с кодовым названием штаб 537-го строительного батальона». В ходе допроса Аренса, Эйхборна и Оберхойзера выяснилось, что первой немецкой частью, вошедшей в Катынь, был 537 полк связи, а не саперный полк, как об этом говорилось в Сообщении Комиссии Бурденко. Командовал им в июле-октябре 1941 г. полковник Альберт Беденек, Аренс же прибыл туда лишь в ноябре 1941 г. (расстрел же по версии советской стороны был осуществлен в сентябре). На суде он показал, что никаких приказов в отношении польских военнопленных в 537-й полк не поступало, как и сведений об их расстреле якобы в сентябре 1941 г. какой-либо германской службой[67]. Не существовало и иной части, имевшей тот же номер. Штаб 537-го полка располагался в так называемом «Днепровском замке» (советский обвинитель Лев Смирнов именовал его «дачей») и насчитывал всего около 20 человек, включая трех офицеров и нескольких русских женщин, живших поблизости. В задачу полка входило установление и поддержание телефонной и телеграфной связи с соединениями группы армий «Центр».

Одно из свидетельств Аренса вызвало сомнения в его правдивости. Отвечая на вопрос Штамера, как он узнал, что в Катыни находится место захоронения поляков, полковник ответил: «Я чисто случайно установил, что здесь действительно находилось какое-то место захоронения. Обнаружил я это зимой 1943 г. в январе или феврале. Дело было так: я случайно увидел в этом лесу волка. Сначало я не поверил, чтобы это действительно мог быть волк, пошел по его следам вместе с одним знающим человеком и увидел разрытую могилу на этом холме с березовым крестом. Я попросил определить, какие кости там были. Врачи сказали, что это кости человека. Я сообщил об этом офицеру, ведавшему погребениями и могилами…[68]. Впоследствии под руководством профессора Бутца там были проведены раскопки, в ходе которых был сделан выводу, что захоронения были произведены весной 1940 г.[69]

Смирнов, проводя перекрестный допрос Аренса и получив от него ответ, что его не было в Катыни, ни в сентябре, ни в октябре 1941 г., заставил признать свидетеля, что он не мог видеть сам, что там происходило в то время[70]. Касаясь эпизода с волком, Смирнов констатировал, что глубина могил была 1,5 – 2 метра. «Теперь меня интересует вопрос, где вы нашли такого волка, который сумел разрыть землю на глубину полтора-два метра?». Ответ прозвучал не слишком убедительно – «Я не нашел такого волка, я видел его»[71].

Смирнов допросил свидетелей обвинения бывшего заместителя бургомистра Смоленска в период немецкой оккупации профессора-астронома Бориса Базилевского, который повторил свои показания, данные им перед Комиссией Бурденко. Он вновь ссылался на высказывания бургомистра Смоленска Бориса Меньшагина о будто бы известном ему факте расстрела немцами польских офицеров[72]. В своих воспоминаниях Меньшагин, проведший 25 лет в советских тюрьмах, опроверг показания своего бывшего заместителя[73]. Базилевский же не только избежал наказания за коллаборационизм, но переехал в Москву, где получил квартиру в престижном доме на улице Горького.

Свидетелем обвинения стал и болгарский эксперт Марко Антонов Марков, который отрицал аутентичность выводов созванной германскими властями комиссии. Он назвал «катынское дело» немецкой инсценировкой и подчеркивал, что совместный протокол созванной германскими властями комиссии противоречил его мнению. Подпись же он свою под ним поставил де потому, что его заставили это сделать обстоятельства[74]. Отвечая на вопрос Штамера, Марков сказал, что подписал протокол на изолированном военном аэродроме, будучи убежден, что в создавшейся обстановке у него «не было другой возможности»[75].

Третьим свидетелем обвинения являлся главный судебно-медицинский эксперт Министерства здравоохранения СССР, директор НИИ судебной медицины Виктор Прозоровской. Именно он руководил эксгумацией тел польских офицеров во время «расследования» Комиссии Бурденко в январе 1944 г. В Нюрнберге Прозоровский должен был обосновать датировку судмедэкспертами Комиссии Бурденко расстрела (якобы осень 1941 г.) и продемонстрировать недобросовестность эксгумации 1943 г., проведенной под контролем германской стороны[76]. Именно это он и попытался сделать.

Судя по репликам членов МВТ от западных стран, они не поверили ни тем, ни другим. В ходе обсуждения в совещательной комнате содержания приговора судьями и их заместителями вопрос о катынском преступлении ни разу не поднимался[77]. В Приговоре Международного Военного Трибунала катынский расстрел не фигурировал[78]. Никитченко в своем особом мнении не выразил протест по этому поводу. И это не удивительно, ведь в пространных указаниях относительно готовившегося приговора, которые были подготовлены Горшениным и Деканозовым, одобрены Вышинским и Молотовым, после чего санкционированы Сталиным и направлены 17 сентября члену МВТ от СССР, катынское преступление также не упоминалось[79].

В 1952 г. Р. Джексон сообщал, что он получил от своих властей поручение сократить в Нюрнберге до минимума все, что было связано с катынским делом. Уинстон Черчилль в своих воспоминаниях также отмечал: заинтересованные правительства-победители решили, что этот вопрос должен быть обойден, и катынское дело никогда не было тщательно изучено[80].
 


так что ты неправ утверждая что упоминание в обвинении автоматически означало приговор
это не так
что доказывается, кстати, и примером Аренса:
его имя было в советском обвинительном заключении - как руководителя казней
однако его не осудили
   128.0128.0
RU Alex II #27.03.2025 17:18  @экий хомо#26.03.2025 18:16
+
-
edit
 
э.х.> но если кто в теме или стрелял из подобного оружия, может прокомментируют как теория сходится с практикой в данном вопросе

да ладно, они ж не идиоты были стрелять в таких конурках, там оглохнешь раньше чем задохнешся, рикошеты опять же
   2525
NL экий хомо #27.03.2025 18:43  @Alex II#27.03.2025 17:18
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся


э.х.>> но если кто в теме или стрелял из подобного оружия, может прокомментируют как теория сходится с практикой в данном вопросе
A.I.> да ладно, они ж не идиоты были стрелять в таких конурках, там оглохнешь раньше чем задохнешся, рикошеты опять же

читал что они затыкали уши
а стены, вроде бы по воспоминаниям Токарева, были обиты войлоком

пули оставляли аккуратные отверстия, из-за этого в том числе и были выбраны - меньше убираться и легче перевозить тела во рвы

спасибо за отзыв
теория важна, но личные мнения читать интереснее

не самая приятная тема для погружения
но чего не сделаешь ради расширения кругозора (как моего, так и ревизионистов)
   128.0128.0

U235

координатор
★★★★★
A.I.> да ладно, они ж не идиоты были стрелять в таких конурках, там оглохнешь раньше чем задохнешся

Да тут контузию накопленную получить даже можно. И тут уж затыкай не затыкай уши - бесполезно. Раз-другой пальнуть - ещё вытерпеть можно. А дохрена патронов отстрелять - и траванешься, и кровь из ушей, и блевать и шататься будешь от сотряса мозгов, если не свалишься вообще
   2525
RU U235 #27.03.2025 18:51  @экий хомо#27.03.2025 18:43
+
+3
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
э.х.> читал что они затыкали уши
э.х.> а стены, вроде бы по воспоминаниям Токарева, были обиты войлоком

Им типа делать нехрен было? Ты объем работ по подобному ремонту помещения представляешь? Чего не вывезти всех в чисто поле, как и делается при массовых расстрелах?

э.х.> пули оставляли аккуратные отверстия, из-за этого в том числе и были выбраны - меньше убираться и легче перевозить тела во рвы

Это там 10-29 сантиметров войлока что-ли было? А иначе от бетонных стен будет рикошетировать, а деревянныые - просто крошиться начнут от огромного количества попаданий.

Человек, кто всё это придумал, вообще слабо понимает, что такое стрельба из огнестрела в помещении, и как это на самом деле выглядит
   2525
RU U235 #27.03.2025 18:52  @экий хомо#27.03.2025 18:43
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
э.х.> читал что они затыкали уши

Не поможет. Тут уже контузию от накопленного воздействия ударной волны выстрелов по черепушке получить можно.
   2525
RU U235 #27.03.2025 18:55  @экий хомо#27.03.2025 18:43
+
+1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
э.х.> читал что они затыкали уши

И главное - чего мелкашку то не взяли, чтоб меньше страдать? Да или даже Коровина или Браунинг под 6,35 . Их в СССР полно было. Всё меньше страдать, чем от в 2 раза более мощного 7.65
   2525
1 363 364 365 366 367 375

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters