[image]

О политических репрессиях в СССР

 
DE экий хомо #17.03.2025 17:32  @Ночной Бродяга#15.03.2025 10:23
+
+1
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

☠☠☠
Н.Б.> тут такой еще вопрос, сколько вообще поляков было в плену. цифра там не маленькая. почему их не расстреляли

не соображу в чём вопрос
и что меняет общее количество пленных
почему расстреляли не 200 тысяч, а только 20?
замечу в скобках, что сам факт такой постановки вопроса - допускающей счёт на сотни тысяч расстрелянных НКВД в ходе террора - это уже само по себе показательно для представления о контексте, в котором мы привыкли говорить о репрессиях
хотя меня этот вопрос заставил вздрогнуть

общепринятая точка зрения из википедии:

По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года[34], рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши, отошедших к СССР, распустили по домам, а более 40 тысяч жителей Западной и Центральной Польши передали Германии. Оставшиеся военнопленные были распределены следующим образом[35]:
Категория Размещение Количество, чел.
Офицерский состав Старобельский (Луганская область) 4000
Офицерский состав Козельский лагерь (Оптина пустынь) 5000
Жандармы, полицейские и им соответствующие Осташковский лагерь (Нило-Столобенская пустынь) 4700
Рядовые и мл. комсостав строительство дороги Новоград-Волынский — Львов 18 000
Рядовые и мл. комсостав Наркомчермет на работу в Криворожском бассейне около 10 000
ИТОГО около 41 700
 


то есть офицерский состав держали в лагерях, их потом и расстреляли как "наиболее реакционных представителей" (формулировка Берии)
рядовых отпустили или отправили на стройки
   128.0128.0
EE Bornholmer #17.03.2025 18:28  @экий хомо#17.03.2025 17:32
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
э.х.> общепринятая точка зрения из википедии:

Общепринятая?

Это точка зрения не пойми кого, имеющего массу времени на написание пукиведии.
   134.0.0.0134.0.0.0
RU Ночной Бродяга #17.03.2025 18:35  @экий хомо#17.03.2025 17:32
+
+1
-
edit
 

Ночной Бродяга
AlexXLVV

втянувшийся

э.х.> не соображу в чём вопрос

если ставилась задача расстрелять поляков, то расстреляли бы всех. в вопросе намек. предложение подумать, почему расстреляны были только те, которые находились на западе СССР
   2525
DE экий хомо #17.03.2025 18:36  @E.V.#16.03.2025 23:19
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

☠☠☠
E.V.> Не существует НИ ОДНОГО факта, подтверждающего версию Геббельса. Вот, просто, ни одного!
E.V.> В то же время, существует множество фактов, подтверждающих советскую версию.
для меня тот факт, что правительство РФ при всей очевидной невыгодности для репутации госорганов СССР, не стало полагаться на это "множество фактов", а предпочло официально извиниться после многолетних расследований, говорит о том, что это "множество" не такое уж и железобетонное.
и что за версию другой стороны есть гораздо более прочные факты (например, что до Осташковского лагеря немцы не дошли)
а также свидетельства жителей разных сёл, которые сходятся в датах, деталях и обстоятельствах

вот фрагменты некоторых историй, правдоподобие оцените сами
я их привожу не как факт, а как иллюстрацию того, почему, возможно, правительству РФ пришлось отказаться от выгораживания НКВД и обвинить в расстрелах "тоталитарную машину Сталина" (формулировка Медведева) - потому что если в ходе расследования Генеральная военная прокуратура, правозащитники и историки задокументировали таких свидетельств достаточно много, то попытка натянуть на них советскую версию подмочила бы репутацию РФ и Генпрокуратуры намного больше, чем признание того, что методы НКВД в данном случае были неприемлемы

Я, Шум Анатолий Степанович, 1926 года рождения, хочу рассказать о тех далеких событиях, которые произошли в апреле 1943 года в Катыни. Эти события связаны с первой эксгумационной комиссией, которую проводили немцы в апреле 1943 года. Я был живым очевидцем, свидетелем эксгумационных работ, связанных с опознанием тел польских военных офицеров, расстрелянных в Катыни в 1940 году.

В те далекие времена я был 17-летним мальчишкой. Жили мы в Смоленске, оккупированном немецко-фашистскими захватчиками. Сам я уроженец этого города, здесь прошли и мое беззаботное детство, и суровая юность. Сейчас живу в городе Сочи.

Вместе с другими мальчишками-ровесниками я работал в песчаном карьере на Рачевке. Мы грузили песок вместе с пленными французами. Весь город знал уже о том, что в Катыни немцы обнаружили захоронения польских военных офицеров и что сейчас там ведутся раскопки с опознанием тел убитых.

Нам очень хотелось увидеть все своими глазами. Пленные французы были доброжелательно к нам настроены и взяли нас с собой в Катынь. Этот ясный солнечный апрельский день я запомнил на всю жизнь.

Мы приехали в Катынский лес. Несмотря на то, что погода стояла чудесная, весь воздух был пропитан запахом трупного смрада.

Мы вылезли из машин, нас пропустила охрана, мы прошли на территорию раскопок, находившихся в самой глубине леса. Перед нами предстала ужасающая картина: открытые вонючие ямы, наполненные трупами. Посреди леса стояли столы, за которыми сидели представители делегаций из разных стран, а во главе стола заседали члены Международного Красного Креста. Напротив каждой делегации стоял флажок той страны, которую он представлял.

В Катынском лесу была слышна немецкая речь, изредка прерываемая отдельными русскими фразами и словами. На эксгумационных работах использовали русских военнопленных, которые были одеты в резиновые сапоги и очень длинные резиновые перчатки, доходившие почти до локтей, необходимые для подобной работы.

Военнопленные прорыли спуск в ямы и подносили носилки без бортов к трупам. Трупы вытаскивали из ям, грузили их на носилки, а затем несли к столам, где заседали судебные эксперты из различных стран и представители Красного Креста. Трупы хорошо сохранились, так как местность в Катыни песчаная: лица были отекшие, кирпичного цвета, одежда почти не разложившаяся, в полной сохранности, можно было снять сапоги. На широких деревянных столах трупы внимательно осматривали, обыскивали, изымали визитки, паспорта, письма и другие документы, которые давали бы подробную информацию о погибших. Затем осмотренные трупы относили и сбрасывали в другую яму.

В течение целого дня я был наблюдателем подобных действий.

Эксгумационные работы, проводимые немцами, длились до середины июня 1943 года.

Прошло уже столько времени, а эта тяжелая картина раскопок сохранилась в моей памяти, как будто это было вчера.
 



Я родилась в д. Верхнее Уфинье Смоленского района. Мне было 9 лет, когда мы с мамой жили в д. Катынь Смоленского района. У меня была старшая сестра — Евдокия Филипповна, 1904 года рождения. Она была замужем за работником НКВД Ивановым Сергеем Егоровичем, который служил в «Сером доме». Сестра иногда проживала у нас в Катыни.

В апреле 1940 года вместе с Евдокией мы решили съездить в г. Смоленск за покупками. Ожидали машину, на которой за нами должен был заехать Сергей Егорович.

По дороге в Смоленск Иванов С.Е. предложил нам посмотреть на пленных поляков, мы согласились. Доехали мы до станции Гнездово, машину оставили, а сами пошли вдоль железнодорожных путей, на которых стояло 15 эшелонов с военнопленными. Окна на вагонах были зарешечены.

Я была еще девчонкой, но отлично помню, как люди улыбались нам, махали руками, как они были веселы и радостны.
Евдокия спросила своего мужа: «А куда их теперь повезут?» Он ответил, что не знает, очевидно, домой, в Польшу.

Может быть, он и, на самом деле, не знал, а, может быть, и скрывал, так как признание могло стоить ему жизни. Но очевидно было то, что люди, действительно, не знали и не догадывались о своей дальнейшей судьбе.

Мы прошли эшелонов пять, внимательно рассматривая военнопленных. В основном это были молодые и красивые мужчины.

Прошло несколько дней. Я случайно услышала разговор взрослых. Рассказывал местный житель деревни Слизнево (д. Слизнево расположена на берегу Днепра; река разделяет «Козьи горы» и д. Слизнево). Он говорил, что слышал громкую стрельбу в «Козьих горах», крики людей, голоса. В деревне говорили, что это расстреливали польских офицеров. Я сразу же вспомнила те эшелоны, в которых везли пленных людей. Мне стало их очень жалко, они были так доброжелательно настроены, так жизнерадостны.

Я спросила дома у Иванова С.Е. о судьбе польских офицеров, но он мне ничего не сказал. А вот жители деревни говорили, что один пленный сбежал, ему вслед стреляли, но он ушел. Говорили и о том, что его якобы отпустил конвоир, просто пожалел его, т. к. ему всего лишь было 19 лет, и выглядел он совсем мальчишкой: такой был он маленький и худенький.

Трое суток он отсиживался в кустах на берегу Днепра, а затем ушел вниз по реке в сторону Белоруссии. Дальнейшая судьба его неизвестна.



Потом судьба вновь свела меня с Катынским лесом. Эти события происходили уже весной 1943 года во время немецко-фашистской оккупации нашей области. Мы с детьми ходили в Красный Бор, где находился мясожировой цех (убойное отделение). Нам, детям, давали мясные отходы: кости, кишки, потроха. Ходили мы пешком по дороге, по Витебскому шоссе. Проходили мимо деревни Борок, расположенной недалеко от «Козьих гор».

Наше внимание привлекли огромные металлические чаны, которые стояли прямо на улице деревни. В чанах кипела вода. Немцы подходили к ним и ставили рядом маленькие сбитые ящички, подписанные на немецком языке. Чаны грелись на костре, и местные жители в перчатках потом доставали оттуда кости. В сбитые ящики немцы, уже сами тоже в перчатках, складывали кольца, зубы, пуговицы, документы — все то, что принадлежало погибшим. Все эти вещи должны были быть переданы родственникам. Мы, дети, с любопытством следили за происходящим. Подбирали маленькие металлические жетончики, из которых потом делали пульки.

Мы с любопытством слушали разговоры взрослых о трагедии, разыгравшейся в «Козьих горах». Особенно разговорчивым оказался сторож катынской почты. Он рассказывал сельчанам, как немцы его и еще несколько десятков местных жителей согнали в Катынский лес. В лесу было холодно, кругом лежал снег. Вдоль леса стояло оцепление из немцев, вооруженных автоматами. Жителей выстраивали вдоль могил, обложенных хворостом. Под прицелом оружия местные жители раскапывали могилы, изымая оттуда трупы. Для работы давали рукавицы, т.к. было очень холодно и морозно, мерзли руки. Трупы были хорошо сохранившимися, одежда целой, сукно не разложилось, особой белизной поражали шарфы на шее погибших. Трупы грузили на телеги и довозили до д. Борок, где занимались более подробным их изучением. Это откровение сторожа стоило ему жизни: в 1950-е годы его спалили в маленькой сторожке почты.

Уже тогда в печати, в местной газете, стали появляться статьи с разоблачением немцев. Видимо, в западной прессе уже стал подниматься вопрос о причастности советского НКВД к событиям Катынской трагедии весны 1940 года.

Все местные органы печати пестрели обвинениями немцам в совершенном преступлении. Местные органы власти стали срочно привлекать жителей окрестных деревень — Борок, Чикулино, Катынь — с целью дачи ложных показаний, как будто бы местные жители видели, как немцы расстреливали поляков.

Со свидетелями, говорящими правду, расправлялись очень жестоко: их просто убивали (пример Катынского сторожа). Многие, опасаясь расправы со стороны Смоленского НКВД, давали ложные показания, лжесвидетельства.

Мы с волнением слушали все эти разговоры, передачи по радио. Я еще говорила маме: «Мама, но ведь поляков расстреляли не немцы, а наши. Я же знаю. Я видела сама, как немцы возили трупы из «Козьих гор» и изучали их в д. Борок, отсылая ящики в Польшу». На что мне мама с ужасом замечала: «Молчи, дочушь, молчи, милая, а то и тебя как сторожа сожгут за правду».

Мы молчали и боялись. Боялись говорить правду все: и взрослые, и дети, опасаясь за свою жизнь и за жизнь своих детей.

Потом я узнала, что в «Козьих горах» есть мемориальная доска в память о погибших польских офицерах, расстрелянных немецко-фашистскими оккупантами. Но все мы предпочитали молчать и не воскрешать забытых воспоминаний, которые могут стоить собственной жизни.

Но вот прошло уже много лет, и я могу с полной уверенностью сказать: «Да. Это истинная правда. Польских военных офицеров расстреляли органы НКВД, они виновны в смерти, и я этому живой свидетель».
 


В 1940 году мне было 11 лет. В нашей деревне было много моих друзей, погодков, В деревне проживала и семья Клепиковых с сыновьями, с которыми я был дружен, им тогда было по 14 и 16 лет.

Местные жители нашей деревни еще раньше говорили о том, что в Катынском лесу расстреливают советских людей. Некоторые жители рассказывали, что видели подъезжающие по ночам черные машины, которые привозили людей, слышали гулко звучащие в ночи выстрелы, слышали даже крики.

Иногда мучители использовали газ, удушающий запах которого распространялся на многие километры от места убийства людей. Об этом знали все, но боялись говорить открыто, опасаясь расправы со стороны местных властей.



В 1940 году осенью за мной пришли братья Клепиковы и позвали меня в лес за грибами. Старший из братьев сказал, что в этом лесу весной 1940 года расстреляли и поляков. Их привозили по кольцевой железнодорожной ветке в вагонах, затем подгоняли крытые машины и увозили людей в Катынский лес, где их расстреливали. Об этом знали все местные жители. Об этом говорила и моя тетя, которая тогда работала стрелочницей на железнодорожном переезде. Она сама принимала эти вагоны с несчастными, обреченными на гибель людьми, сейчас тети нет в живых, она умерла. Клепиковы предложили мне проникнуть в Катынскую зону — так называли среди местных жителей Катынский лес. «Зона» — ни много, ни мало... Слово, говорящее само за себя.

Мне стало интересно, и я согласился. Мы взяли корзины и отправились в лес. Стоял солнечный день. Катынская зона представляла собой лесную территорию, обнесенную колючей проволокой. Вдоль территории стояли столбы. Зона охранялась часовыми, которые заметили нас и стали гнать. Но мы скрылись от охраны, проползли под колючую проволоку и оказались в лесу.

Лес нас встретил жуткой тишиной, расступаясь перед нами, как бы приглашая нас, нежданных посетителей, стать причастными к страшной тайне, скрытой в его владениях. Со страхом озираясь по сторонам, мы пытались определить места, где расстреливали людей.

Потом мы увидели траншеи со свежевскопанной землей. Видимо, это происходило именно здесь. Лес молчал, молчали и мы, притихшие и испуганные, вдруг ясно представившие себе картину всего того, что здесь совершалось. Нас охватила жуть.

Мы забыли о грибах и бегом помчались домой.
 
   128.0128.0
DE экий хомо #17.03.2025 18:44
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

☠☠☠
пока листал сайты с материалами по Катыни, попалась интересная информация о судьбе тех кто руководил расстрелами и непосредственно принимал в них участие:

Примечательны судьбы некоторых палачей. Застрелился «исполнявший» пленных водитель Калининского УНКВД Н.И. Сухарев, покончил с собой замначальника этого же управления В.И. Павлов, спился и сошел с ума, а затем застрелился комендант управления А.М. Рубанов. Комендант дач госбезопасности в Козьих Горах (Катынский лес) П.М. Карцев, по свидетельству его дочери, после войны показал ей место захоронения расстрелянных, лег на него и долго рыдал, а 18 января 1948 года покончил с собой. Главный палач Советского Союза Василий Блохин очень гордился тем, что лично расстреливал самых известных людей страны, в том числе военачальников Якира, Тухачевского, Уборевича, своего бывшего наркома Ежова, писателя Бабеля, журналиста Кольцова, режиссера Мейерхольда. Палач выслужил генеральские погоны, но после смерти Сталина его уволили, затем лишили генеральского звания «как дискредитировавшего себя за время работы в органах», и в феврале 1955-го Блохин застрелился.
Плохо кончили и многие высокие организаторы массового расстрела: в 1953 году расстреляны Лаврентий Берия, Богдан Кобулов, Всеволод Меркулов, в 1955-м расстрелян генерал Соломон Мильштейн.
Бывший начальник УПВИ НКВД СССР Петр Сопруненко успел дать показания следователям ГВП и спокойно умер на 85-м году жизни. Генерал Дмитрий Токарев умер на 91-м году жизни, а его портрет и поныне висит в галерее почетных чекистов в здании Тверского управления ФСБ.
 


и ещё слова Блохина, главного исполнителя приговоров, о своей работе в НКВД:
"Водку, само собой, пили до потери сознательности. Что ни говорите, а работа была не из легких. Уставали так сильно, что на ногах порой едва держались. А одеколоном мылись. До пояса. Иначе не избавиться от запаха крови и пороха. Даже собаки от нас шарахались и если лаяли, то издалека".
 
   128.0128.0
RU Косопузый #17.03.2025 19:54  @экий хомо#17.03.2025 18:36
+
+3
-
edit
 

Косопузый

опытный

э.х.> для меня тот факт, что правительство РФ при всей очевидной невыгодности для репутации госорганов СССР, не стало полагаться на это "множество фактов", а предпочло официально извиниться после многолетних расследований, говорит о том, что это "множество" не такое уж и железобетонное.
Это говорит о том, что антисоветизм есть официальная идеология в РФ
э.х.> и что за версию другой стороны есть гораздо более прочные факты (например, что до Осташковского лагеря немцы не дошли)
Практически дошли. Линия фронта была совсем рядом. И умерших от ран советских военнослужащих во фронтовых госпиталях рядом с Медным и захороненным там же, теперь упорно пытаются выдать за расстрелянных поляков.
Как и умерших во время битвы за Москву и захороненных на "Бутовском полигоне" тоже пытаются, выдать за жертв репрессий.
э.х.> вот фрагменты некоторых историй, правдоподобие оцените сами
На широких деревянных столах трупы внимательно осматривали, обыскивали, изымали визитки, паспорта, письма и другие документы, которые давали бы подробную информацию о погибших.
 

Паспорта? :D У заключенных? Привезенных на расстрел?
Не правда ли более логично, что поляки разжились документами, когда администрация советского лагеря их бросила, встав на лыжи при приближении немцев. А вот немцы уже шлепнули поляков с найденными документами.
э.х.> я их привожу не как факт, а как иллюстрацию того
Особенно разговорчивым оказался сторож катынской почты. Он рассказывал сельчанам, как немцы его и еще несколько десятков местных жителей согнали в Катынский лес. В лесу было холодно, кругом лежал снег. Вдоль леса стояло оцепление из немцев, вооруженных автоматами. Жителей выстраивали вдоль могил, обложенных хворостом. Под прицелом оружия местные жители раскапывали могилы, изымая оттуда трупы. Для работы давали рукавицы, т.к. было очень холодно и морозно, мерзли руки. Трупы были хорошо сохранившимися, одежда целой, сукно не разложилось, особой белизной поражали шарфы на шее погибших. Трупы грузили на телеги и довозили до д. Борок, где занимались более подробным их изучением. Это откровение сторожа стоило ему жизни: в 1950-е годы его спалили в маленькой сторожке почты
 

Это кто спалил сторожа в 50-ые? Злобное НКВД? За то, что он рассказывал, как немцы его на эксгумацию возили? Это в 50-ые был секрет? Где в речах сторожа утверждения, что поляков расстрелял НКВД? Немцы не могли эксгумировать трупы, которые сами и расстреляли? Им Кришна запрещал?
Идем дальше
Я еще говорила маме: «Мама, но ведь поляков расстреляли не немцы, а наши. Я же знаю. Я видела сама, как немцы возили трупы из «Козьих гор» и изучали их в д. Борок, отсылая ящики в Польшу».
 

Логика просто огонь :D Немцы сами достали трупы. Значит не могли они поляков превратить в эти самые трупы :D
Идем дальше
Потом мы увидели траншеи со свежевскопанной землей. Видимо, это происходило именно здесь. Лес молчал, молчали и мы, притихшие и испуганные, вдруг ясно представившие себе картину всего того, что здесь совершалось. Нас охватила жуть.
Мы забыли о грибах и бегом помчались домой.
 

Трупов не видели. Так и запишем.
э.х.> если в ходе расследования Генеральная военная прокуратура, правозащитники и историки задокументировали таких свидетельств достаточно много, то попытка натянуть на них советскую версию подмочила бы репутацию РФ и Генпрокуратуры намного больше, чем признание того, что методы НКВД в данном случае были неприемлемы
Все эти свидетели очень сильно подмочили версию, что это сделал НКВД.
   134.0.0.0134.0.0.0
RU Косопузый #17.03.2025 19:57  @экий хомо#17.03.2025 18:44
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

э.х.> в феврале 1955-го Блохин застрелился.
Откуда дровишки, что застрелился?
э.х.> ещё слова Блохина
Из какого "мемуара" взяты эти слова якобы "Блохина"?
   134.0.0.0134.0.0.0
RU Просто Зомби #17.03.2025 23:03  @101#17.03.2025 07:01
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

П.З.>> А почему тройка - одна?
П.З.>> Чтобы 14 500 чел приговорить, надо в течение года без перерыва рассматривать по 40 дел в день.
П.З.>> И вообще, как она (тройка) эти дела "рассматривала"?
101> Если это все подразделения поляков, то несколькими заседанием могли дело закрыть на всех

Зачем тогда вообще какие-то "заседания", какая-то "тройка"?
Подпись что ли поставить? Нафига?
   134.0.0.0134.0.0.0
RU 101 #17.03.2025 23:34  @Просто Зомби#17.03.2025 23:03
+
-
edit
 

101

аксакал


П.З.> Зачем тогда вообще какие-то "заседания", какая-то "тройка"?
П.З.> Подпись что ли поставить? Нафига?

Странный вопрос. А зачем вообще нужна судебная система и законы?
Еще раз, просто осознайте, что они строили цивилизованную систему теми инструментами управления и принятия решения, что им доступны.
Англичане индусов расстреливали, американцы мексов прессанули.
Немцы газ применили.
Время такое.

Ну если непонятно. то говорят, что в Мариуполе, когда нациков взяли в плен, то уже готовил для них мероприятия для суда военного времени и казни. И никто не сомневался, что граждане в фашистских наколках уроды и им единственный выход это зеленкой лоб намазать. Там на месте все знали кто есть кто и, главное, никто не скрывался от того кто они есть.
   136.0136.0
RU Просто Зомби #17.03.2025 23:42  @101#17.03.2025 23:34
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

101> Странный вопрос. А зачем вообще нужна судебная система и законы?

Да, зачем?

101> Еще раз, просто осознайте

Никак не получается.

101> что они строили цивилизованную систему теми инструментами управления и принятия решения, что им доступны.

Массовый расстрел 14 500 военнопленных в эту концепцию не укладывается.
Причем эти военнопленные даже не оказывали значимого сопротивления, а в большинстве "практически сдались".

101> Англичане индусов расстреливали, американцы мексов прессанули.

Никогда не думал, что это было сделано по решению какого бы то ни было суда.

101> Ну если непонятно. то говорят, что в Мариуполе

В "горячке боя" или "сразу после".
Ну, некое такое "право" может, на мой взгляд, существовать.
   134.0.0.0134.0.0.0
RU 101 #18.03.2025 06:41  @Просто Зомби#17.03.2025 23:42
+
-1
-
edit
 

101

аксакал


П.З.> Да, зачем?

Жить в смысле и без анархии.



П.З.> Никак не получается.

Значит под ответ подстраивать задачу.



П.З.> Массовый расстрел 14 500 военнопленных в эту концепцию не укладывается.

А погибшие в польском плену военнослужащие укладываются в ещё большем количестве?



П.З.> Причем эти военнопленные даже не оказывали значимого сопротивления, а в большинстве "практически сдались".

Как азовцы под Мариуполем?



П.З.> Никогда не думал, что это было сделано по решению какого бы то ни было суда.

Ключевое слово не суд, а правовое поле. Там решением местной колониальной власти, имевшей такие полномочия.




П.З.> Ну, некое такое "право" может, на мой взгляд, существовать.

Ну вот, уже соглашаетесь.
Добро пожаловать в клуб.
   136.0136.0
+
+1
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★

ФСБ обнародовала документы о расстрелах фашистами поляков в Смоленской области во время Великой Отечественной войны

Польских солдат и офицеров в Катынском лесу расстреляли фашисты во время оккупации Смоленской области. Уникальные архивные документы обнародованы ФСБ России. В них приведены показания очевидцев одной из известнейших немецких фальсификаций периода Второй мировой войны. //  vesti-tver.ru
 
ФСБ обнародовала документы о расстрелах фашистами поляков в Смоленской области во время Великой Отечественной войны
   2424
RU Просто Зомби #18.03.2025 23:18  @101#18.03.2025 06:41
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

П.З.>> Да, зачем?
101> Жить в смысле и без анархии.

Если бы это действие было правомерным, не было бы нужды его скрывать.
   134.0.0.0134.0.0.0
RU 101 #19.03.2025 07:46  @Просто Зомби#18.03.2025 23:18
+
-
edit
 

101

аксакал


П.З.>>> Да, зачем?
101>> Жить в смысле и без анархии.
П.З.> Если бы это действие было правомерным, не было бы нужды его скрывать.

Если бы мы жили в здоровой обстановке, то никто бы и не скрывал. А т.к. с падением советской власти понавылазило всякого, причем везде, то и ну его нафиг.
Пионеры/капиталисту Пете какая разница кто там и где и кого грохнул в былые века.
   136.0136.0
DE экий хомо #19.03.2025 18:20  @Косопузый#17.03.2025 19:54
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

☠☠☠
э.х.>> для меня тот факт, что правительство РФ при всей очевидной невыгодности для репутации госорганов СССР, не стало полагаться на это "множество фактов", а предпочло официально извиниться после многолетних расследований, говорит о том, что это "множество" не такое уж и железобетонное.
Косопузый> Это говорит о том, что антисоветизм есть официальная идеология в РФ
официальная идеология РФ называет развал СССР "крупнейшей геополитической катастрофой 20 века".
и сейчас во многом начинает возрождать типичные советские практики вроде патриотического воспитания в школах, Движения первых, доносов за неблагонадёжность, закрытиия информации и научных дискуссий и переписывания истории под себя (пока ещё в учебниках, кстати, вина за Катынь вроде возложена на НКВД, но допускаю что могут переписать)

так что не думаю, что в сегодняшней идеологии можно убедительно наковырять целый антисоветизм как базовое неприятие принципов советского общества
отдельные советские практики критикуются, да
например, гонения на церковь
но это не то же самое что антисоветизм
консолидированное вокруг партии большинства патриотически настроенное противостоящее западным ценностям общество - это сегодняшний идеал, и он мало чем отличается от официального советского, разве нет?

то что официально признали вину за Катынь, действительно, выглядит в глазах многих сегодняшних патриотов (точнее, понимающих за патриотизм выгораживание себя в любых обстоятельствах даже ценой лжи) чем-то сродни предательству.
но давай вернёмся в нулевые, когда Россия чуть ли не в НАТО хотела вступать (быстро перехотела, да, но политический вектор можно зафиксировать)
а для такого вектора нужно было уважать международное право и демонстрировать это действиями.
учитывая что расследование по Катыни Генпрокуратура (а также, напомю и подчеркну особо потому что это фактор препятствующий сокрытию, авторитетные историки и многочисленные энтузиасты) вела ещё с 90х и данных за годы накопилось слишком много
ещё и польская сторона вела расследования
устанавливала поимённо каждого
опрашивала родных (в частности, с какого месяца перестали приходить письма)

сейчас все эти данные у нас могли бы просто закрыть от публики, как закрывают часть статистики или судебные дела под предлогом гостайны
но тогда (в нулевых) это противоречило бы соблюдению международного права, а нам (тогда) это было невыгодно
поэтому решили рассекретить, признать и извиниться
сейчас может жалеют об этом, но даже если перепишут учебники и снесут мемориалы, аргументы за вину НКВД можно будет легко найти в сети, они уже стали историей, как и другие преступления сталинизма, также вошедшие в учебники
всё не перепишешь, а на фоне знания о методах и масштабах чисток внутри партии, доказывать что ну не могла власть позволить себе так замараться, зверски убив столько поляков - какие-то совсем уж крокодиловы слёзы
   128.0128.0
RU Косопузый #19.03.2025 19:32  @экий хомо#19.03.2025 18:20
+
+4
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> Это говорит о том, что антисоветизм есть официальная идеология в РФ
э.х.> официальная идеология РФ называет развал СССР "крупнейшей геополитической катастрофой 20 века".
Вот правильная цитата
"Я часто слышал критику в свой адрес по поводу того, что я сожалею по поводу развала Советского Союза. Во-первых, и самое главное, заключается в том, что после развала Советского Союза 25 миллионов русских людей в одну ночь оказались за границей, и это реально одна из крупнейших катастроф XX века", — сказал Путин в интервью Оливеру Струну
 

Сам крах советской системы Путин не считает крупнейшей катастрофой. Он ее вообще не считает катастрофой.
э.х.> и сейчас во многом начинает возрождать типичные советские практики вроде патриотического воспитания в школах, Движения первых, доносов за неблагонадёжность, закрытиия информации и научных дискуссий и переписывания истории под себя
Это вы сейчас перечислили типичные западные либеральные практики.
э.х.> (пока ещё в учебниках, кстати, вина за Катынь вроде возложена на НКВД, но допускаю что могут переписать)
При нынешней власти не перепишут. Это один из столпов мифотворчества, на котором Союз ломали. Но попугать поляков, когда надо можно :D

В Госдуме изучат возможность пересмотра оценки трагедии в Катыни

Москва. 9 ноября. INTERFAX.RU - По поручению спикера Госдумы Вячеслава Володина в палате создана рабочая группа по вопросу возможного пересмотра оценок обстоятельств трагедии в Катыни. Возглавил ее вице-спикер Думы Петр Толстой. Об этом Володин сообщил на заседании 9 ноября и предложил подключиться к этой работе комитету по культуре, комитету по международным делам и комитету по безопасности, а также представителям всех политических фракций. //  interfax-ru.turbopages.org
 

э.х.> так что не думаю, что в сегодняшней идеологии можно убедительно наковырять целый антисоветизм как базовое неприятие принципов советского общества
Вы современные фильмы про СССР посмотрите. Снятые за госсчет. Там антисоветизм на антисоветизме сидит и антисоветезмом погоняет.
э.х.> консолидированное вокруг партии большинства патриотически настроенное противостоящее западным ценностям общество - это сегодняшний идеал, и он мало чем отличается от официального советского, разве нет?
Консолидирование общества на основе какой то идеи для противостояния врагам это и есть задача любой власти.
Так вы западный либерализм к советскому идеалу приравняете.
Главное на основе какой идеи консолидировать.
В СССР было понятно. На переходе к новой формации.
А в современной РФ какая идея?
э.х.> то что официально признали вину за Катынь, действительно, выглядит в глазах многих сегодняшних патриотов (точнее, понимающих за патриотизм выгораживание себя в любых обстоятельствах даже ценой лжи) чем-то сродни предательству.
Это предательство и есть. Брать на себя вину за то, что не совершал, ради решения каких то сиюминутных задач.
э.х.> но давай вернёмся в нулевые, когда Россия чуть ли не в НАТО хотела вступать (быстро перехотела, да, но политический вектор можно зафиксировать)
Это и была сиюминутная задача.
э.х.> а для такого вектора нужно было уважать международное право и демонстрировать это действиями.
Для этого нужно было платить и каяться. Что мы и наблюдали с Катынью.
э.х.> учитывая что расследование по Катыни Генпрокуратура (а также, напомю и подчеркну особо потому что это фактор препятствующий сокрытию, авторитетные историки и многочисленные энтузиасты) вела ещё с 90х и данных за годы накопилось слишком много
Кроме папки N 1 данных нет. "Авторитетные" историки и энтузиасты из общества на букву М перекладывают листы из этой папки с места на место.
э.х.> ещё и польская сторона вела расследования
Эти и смерть Качинского нарасследовали :D
э.х.> устанавливала поимённо каждого
э.х.> опрашивала родных (в частности, с какого месяца перестали приходить письма)
Сов. секретно

Заместителю народного комиссара
внутренних дел Союза ССР
комиссару государственной безопасности 3-го ранга
Тов. Меркулову [1]

С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка .

За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних.

На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства [2].

Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки.

В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком:

а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц.

б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных.

На конверте отправитель будет указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря.

Например: — «Москва, почтовый ящик № 193/С-43, Казимиру Петицкому».

В Управлении поступающие письма будут классифицироваться по лагерям и через фельдсвязь или нарочным (в зависимости от количества) направляться по адресам.

Цензура писем по-прежнему будет осуществляться политконтролерами особых отделений лагерей.

Прошу Вашего утверждения.

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
капитан госбезопасности
(Сопруненко)

Резолюция в верхней части 1-го листа: «Тов. Худякова. Этот документ 21/Х возвращен мне секретариатом. Приобщите его к делу документов руководству. Гобер[ман] 22/Х.»

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Лл. 100-101. Копия.
 

э.х.> сейчас может жалеют об этом, но даже если перепишут учебники и снесут мемориалы, аргументы за вину НКВД можно будет легко найти в сети, они уже стали историей, как и другие преступления сталинизма, также вошедшие в учебники
Как и аргументы против. Как бы вам сейчас не хотелось их удалить из сети
э.х.> всё не перепишешь, а на фоне знания о методах и масштабах чисток внутри партии, доказывать что ну не могла власть позволить себе так замараться, зверски убив столько поляков - какие-то совсем уж крокодиловы слёзы
Вам уже задавали вопрос про мотив расстрела поляков. Кроме иррациональной жестокости вы ни чего привести не смогли.
Вас спрашивали про организацию расстрела. Зачем надо было рассматривать дела тройкой сотрудников НКВД, без участия хотя бы прокурора. Такого не было в практике НКВД.
Вы сказали, что бы показывать протоколы охранникам.
Итого: мотива нет, логики в организации расстрела нет.
Есть непонятно, где найденные бумажки.
   134.0.0.0134.0.0.0
RU 101 #19.03.2025 19:42  @экий хомо#19.03.2025 18:20
+
+1
-
edit
 

101

аксакал


э.х.> но давай вернёмся в нулевые, когда Россия чуть ли не в НАТО хотела вступать (быстро перехотела, да, но политический вектор можно зафиксировать)

Т.е. возник политический запрос целовать Европу в попку.
   136.0136.0
NL экий хомо #20.03.2025 17:53  @Косопузый#19.03.2025 19:32
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

☠☠☠
Косопузый>> "С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка"
и ставить дату 1941 на самодельных мундштуках и портсигарах
а также в дневниковых записях и неотправленных письмах тоже было запрещено?
и трупным мухам было запрещено оставлять следы на трупах
и снимать шинели и шарфы было запрещено

хочу услышать от живого человека (не от википедии) объяснения, которые лично его убеждают

Косопузый>> Вы современные фильмы про СССР посмотрите. Снятые за госсчет. Там антисоветизм на антисоветизме сидит и антисоветезмом погоняет.

"Любовь Советского Союза" вот посмотрел, совсем новый
ода Сталину по лекалам Голливуда
картон в сиропе

кмк, лучше никакой защиты Сталину (кроме христианской), чем такая
но сталинистам должно понравиться

из современного про СССР, что меня зацепило (пара фильмов чисто для примера)
1)Один день Ивана Денисовича, режиссёр Глеб Панфилов (В огне брода нет)
в роли Шухова Филипп Янковский
ругали кое-кто за оправдание или романтизацию сталинизма
нет, не увидел, ни в коем случае
пробирает хлеще, чем если бы показывали ужасы, ну не знаю, эксгумацию или расстрелы
как и рассказ, собственно

2)За нас с вами, режиссёр Андрей Смирнов (Белорусский вокзал)
коммунальная квартира 1952 год

3)Конец прекрасной эпохи, Говорухин
по рассказам Довлатова о времени работы в "Советской Эстонии"

что вызывает тошнотворный рефлекс, например, это сериал Чернобыль с Петренко в главной роли
политический заказ, как и с переписыванием Катыни
натужная попытка перевести стрелки на запад
по контрасту с сериалом HBO это просто не кино, а агитка
   128.0128.0
CA экий хомо #20.03.2025 17:59  @101#19.03.2025 19:42
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

☠☠☠
э.х.>> но давай вернёмся в нулевые, когда Россия чуть ли не в НАТО хотела вступать (быстро перехотела, да, но политический вектор можно зафиксировать)
101> Т.е. возник политический запрос целовать Европу в попку.
а политический запрос уважать память погибших и ради этого признать вину никак не мог возникнуть?
простой и самый очевидный человеческий запрос
почему мы должны отказываться от того, как мы ведём себя в жизни (иногда признавая вину), и принимать в качестве рамки имеющую патологический симптом расщепления картину мира, где ты либо пресмыкаешься, либо бьёшь сапогом по морде, и третьего не дано
   128.0128.0
RU 101 #20.03.2025 18:16  @экий хомо#20.03.2025 17:59
+
+1
-
edit
 

101

аксакал


э.х.> а политический запрос уважать память погибших и ради этого признать вину никак не мог возникнуть?

Память каких погибших? Поляков, которые регулярно тут поднасирали, а также варварски разобрались с пленными красноармейцами?
Ты ничего не попутал в этой жизни?

э.х.> почему мы должны отказываться от того, как мы ведём себя в жизни (иногда признавая вину), и принимать в качестве рамки имеющую патологический симптом расщепления картину мира, где ты либо пресмыкаешься, либо бьёшь сапогом по морде, и третьего не дано

Мы ведем себя в жизни в соответствии с условиями нашей жизни.
   136.0136.0
RU Просто Зомби #20.03.2025 22:57  @экий хомо#20.03.2025 17:59
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

э.х.> а политический запрос уважать память погибших и ради этого признать вину никак не мог возникнуть?
э.х.> простой и самый очевидный человеческий запрос

Этот запрос не так прост и совсем не очевиден.

Если "расстрел" действительно имел место, то это было преступление ("по умолчанию" подразумевающее воздаяние).
Но ВИНЫ в этом нет.
Ибо "шла война". Уже на тот момент мировая.

Можно понять "родственников" и допустить какой-то "мемориал", но следствием имевшей место практики его политического использования точно также должно быть его безусловное закрытие.

"Не хотят - не надо".
   134.0.0.0134.0.0.0
RU Косопузый #21.03.2025 08:24  @экий хомо#20.03.2025 17:53
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный

э.х.> и ставить дату 1941 на самодельных мундштуках и портсигарах
э.х.> а также в дневниковых записях и неотправленных письмах тоже было запрещено?
Нет. И обрывки газет 1942 года и двухзлотовки военного выпуска находили.
э.х.> и трупным мухам было запрещено оставлять следы на трупах
Их же в рвы закапывали? Откуда взялись мухи?
э.х.> и снимать шинели и шарфы было запрещено
Немцы стреляли поляков в сентябре-декабре 1941. Холодно уже было.
Косопузый>>> Вы современные фильмы про СССР посмотрите. Снятые за госсчет. Там антисоветизм на антисоветизме сидит и антисоветезмом погоняет.
э.х.> "Любовь Советского Союза" вот посмотрел, совсем новый
Это комикс. На основе разных слухов. Не даром всем главным героям фамилии и имена поменяли, что бы на иски не нарваться.
э.х.> 1)Один день Ивана Денисовича, режиссёр Глеб Панфилов (В огне брода нет)
Конъюнктурщик. И ладно бы просто экранизировал рассказ. Но нет он от себя дерьмеца добавил.
Теперь Шухов у него бежавший из плена герой-артиллерист. Естественно попавший в лагерь исключительно потому, что был в плену.
И в лагере он не уверенный в себе мужик, как был в рассказе, а лох, заискивающий перед зеками.
И злые нквдешники, отправляющие в ледяной карцер без одежды, естественно ни за что.
Ну и Чурикова, всплывающая то и дело в образе Богоматери.
Это по современным традициям надо попам попку отполировать. Без этого фонд кинА денег не даст.
э.х.> 2)За нас с вами, режиссёр Андрей Смирнов (Белорусский вокзал)
А здесь еще и русофобия. Вечно пьяное русское быдло мешает добрым, умным евреям жить.
Но главное есть. Опять все неприятности только за сам факт плена.
Поэтому вперёд на экраны страны.
   134.0.0.0134.0.0.0
DE экий хомо #21.03.2025 17:52  @Косопузый#21.03.2025 08:24
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

☠☠☠
Косопузый> Их же в рвы закапывали? Откуда взялись мухи?
оттуда, откуда они берутся во всех могильниках в конце тёплого сезона
отсутствуя при этом в могильниках вырытых весной

обрывки газет 42 года "находили" только наши, имея конечную цель, которую нужно доказать

кстати о рвах
немцы обычно расстреливали возле рвов из пулемёта, чтоб не возиться
а тут каждого из тысяч в затылок
был им резон так себе жизнь усложнять?

э.х.>> и снимать шинели и шарфы было запрещено
Косопузый> Немцы стреляли поляков в сентябре-декабре 1941. Холодно уже было.
в сентябре в меховой куртке это слишком
да и в шинели с шарфом, это же не северные широты

Косопузый> И в лагере он не уверенный в себе мужик, как был в рассказе, а лох, заискивающий перед зеками.
при этом зеки все на нервяке
несчастные
а Шухов как будто в благодати, как будто живёт как и надо
в этом, кмк, и есть сила
"уверенные в себе мужики" они убить со страха могут, в затылок тысячами
и потом отбрехиваться десятилетиями лишь бы имидж уверенной силы не попортить

Косопузый> И злые нквдешники, отправляющие в ледяной карцер без одежды, естественно ни за что.
как это ни за что
у нас и сейчас отправляют если, например, пуговицу не застегнул
Горинову дали одеяло только после вмешательства международного красного креста
или это сейчас они такие плохие, а раньше ни за что бы такого не допустили?

э.х.>> 2)За нас с вами, режиссёр Андрей Смирнов (Белорусский вокзал)
Косопузый> А здесь еще и русофобия. Вечно пьяное русское быдло мешает добрым, умным евреям жить.
танкист-то?
лучшая роль Куличкова, кмк
ради неё пересматривал
дышать не мог на моменте весёленькой Дороги на Берлин
самый правдоподобный характер, остальные слишком умные и добрые, есть такое

э.х.>> Косопузый> Поэтому вперёд на экраны страны.
какое там
на экраны страны только Любовь Союза проходит (с оценкой его как комикса полностью согласен) да Чебурашки всякие, Мастер и Маргарита чудом проскочил, успел в песледний вагон да и то только потому что под огромный бюджет снималось сильно задолго до
в прокат Смирнова не пустили
   128.0128.0
RU U235 #21.03.2025 18:12  @экий хомо#20.03.2025 17:59
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
э.х.> а политический запрос уважать память погибших и ради этого признать вину никак не мог возникнуть?

Этих погибших - бульдозером заровнять и забыть, учитывая как они обошлись с пленными красноармейцами и русским населением Польши. В Польше есть памятники и мемориалы замученным в польских концлагерях красноармейцам? Ну а так с чего тогда у нас мемориалы их воякам должны стоять, учитывая что у многих из них которых руки по локоть в русской крови были.
   2525
DE экий хомо #21.03.2025 18:17  @Просто Зомби#18.03.2025 23:18
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

☠☠☠
П.З.>>> Да, зачем?
101>> Жить в смысле и без анархии.
П.З.> Если бы это действие было правомерным, не было бы нужды его скрывать.
отличный комментарий, как я его раньше пропустил
да, действительно
можно задать два вопроса (чтобы охватить оба лагеря ревизионистов разом)
1)если всё было сделано НКВД по закону, то зачем скрывать?

второй вопрос, не менее интересный:
2)зачем это было скрывать немцам (если это сделали они), открыто убивавших даже мирных целыми деревнями, не то что офицеров
зачем немцы в этом случае так заметали следы, тратя время на сложную инсценировку, которую эксперты могли с ходу разоблачить
   128.0128.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters