О политических репрессиях в СССР

101> Что за лаборатории МГБ, которые выше были упомянуты?

101>> 15000 поляков болтались под ногами у нас и немцев?
П.З.> Перебор.

Много.
© Корона российской империи

101>> Что за лаборатории МГБ, которые выше были упомянуты?
П.З.> Токсикологическая лаборатория НКВД — НКГБ — МГБ — Википедия

Ну такое.

э.х.>> тогда почему до сих пор нет официального правительственного опровержения сделанного Медведевым заявления о том, что это рассекреченный архивный материал?
101> В связь этого вопроса с Росархивом какая?
Росархив опубликовал эти документы на своём портале по решению Медведева
и это было их первое открытое размещение после многолетнего расследования
фактом чего особо гордился глава Росархива по ссылке выше

Документы, касающиеся Катыньской трагедии, теперь доступны каждому – Российское Федеральное архивное агентство (Росархив) разместил их электронные версии на своем официальном сайте. Как передает ИТАР-ТАСС, бумаги были размещены в интернете по решению президента РФ Дмитрия Медведева.

 

есть, кмк, довольно убедительное, хоть и косвенное свидетельство того что документы эти не фейк:
ещё в 1992 году комиссия историков готовила для правительства известный объёмный доклад по архивам, или даже, я бы сказал, исследовательский отчёт, он написан в свободной форме с углублением в методологию и контекст, кому интересно, может сам убедиться - ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ К ЗАСЕДАНИЮ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ 26 мая 1992 г.

в этом докладе 92 года - а тогда ещё часть архива, особо секретная, не была доступна для изучения даже специалистам - авторами была выдвинута гипотеза, что "есть веские, хотя и косвенные основания полагать, что расстрел польских офицеров был санкционирован Политбюро ЦК ВКП(б) на заседании 05.03.1940 г."
историки знали дату некоего секретного заседания, видели движение приказов до и после и предположили что если решение санкционировалось, то это могло произойти именно в этот день
то что позже, когда открыли и особо секретный архив, их предположения подтвердились - имнно на том заседании политбюро голосовало - лично у меня не оставляет сомнений что документы подлинные

П.З.>>> Мне тут многое непонятно, но более всего мотивы предполагаемого расстрела.
э.х.>> потому что эти мотивы иррациональны
П.З.> Бред.
тогда предлагаю обратить внимание, что никто из присутстующих, включая меня, даже не пытается реконструировать эти мотивы, придавая им вид рациональности

потому что любая реконструкция будет сводиться к
враги, нелюди, гады-сволочи, всех убьём всех зарежем

а кровожадность к рациональным мотивам мы, надеюсь, относить не станем
как и ненависть или страх

могу предложить ещё одно соображение, которое, кмк, говорит в пользу полной иррациональности и алогичности
как мы помним, не прошло и года как Сталину стукнуло в голову делать внутреннюю польскую армию
задействуя те же самые резервы - заключённых поляков, резко переставших быть угрозой.
многих элитных офицеров не досчитались по понятным причинам (которые попытались перед поляками замять, о чём тоже есть документы), но это уже другой вопрос
вот такое раздвоение сознания в отдельно взятых головах - вчера плохие, сегодня хорошие
факт этих метаний говорит за то, что решение о расстреле принималось по воле левой пятки, в порыве людоедства

э.х.> тогда предлагаю обратить внимание, что никто из присутстующих, включая меня, даже не пытается реконструировать эти мотивы, придавая им вид рациональности
Вы лучше обратите внимание, что никто из присутстующих, включая Вас, даже не сомневается, что обсуждаемое событие на самом деле имело место. Хотя проводившиеся расследования выявляли, мягко говоря, недостоверность свидетельств о якобы имевшем месте массовом расстреле. Начиная с того, что персоналии, числившиеся погибшими при расстреле, впоследствии всплывали как отбывавшими сроки в лагерях, так и в армии Андерса. Там вообще большинство свидетельств шито настолько белыми нитками, через край, не пытаясь замаскировать грубые заплатки. Но ведь "это другое" ©
Кровавыйсталенвсехубил!

э.х.> решение о расстреле принималось по воле левой пятки, в порыве людоедства

Принято, как "точка зрения".

э.х.> то что позже, когда открыли и особо секретный архив, их предположения подтвердились - имнно на том заседании политбюро голосовало - лично у меня не оставляет сомнений что документы подлинные

В целом, материалов, в открытом доступе, с которыми можно поработать, видимо, нет.
Если верить историкам, то в архив Политбюро значимых материалов, скрывающих покровы, не содержит. Ключевые материалы лежат по другим ведомствам.

э.х.> имнно на том заседании политбюро голосовало - лично у меня не оставляет сомнений что документы подлинные
На каком именно заседании?

VAS> Вы лучше обратите внимание, что никто из присутстующих, включая Вас, даже не сомневается, что обсуждаемое событие на самом деле имело место. Хотя проводившиеся расследования выявляли, мягко говоря, недостоверность свидетельств о якобы имевшем месте массовом расстреле.
в наличии самих массовых захоронений в теме вроде бы никто не сомневается (по крайней мере, судя по постам на последних двух страницах которые я прочитал)
ставят под сомнение, точнее категорически отрицают, многие (можно сказать, большинство пишущих) то, что эти захоронения являются следствием преступлений властей СССР.
отрицается это в двух вариантах:
1) расстреляли немцы, а не мы
2) расстреляли мы, но это НЕ преступление, потому что
а) расстреляли нелюдей
б) время было такое, что вы хотите
ну погибли поляки в молохе борьбы с врагом, что такого
вон были времена чужаков вообще ели как Кука, у каждого времени свои законы
так что и мемориалов никаких нам не надобно, жалеть всех никакой жалелки не хватит
да и денег в казне на жалелки нет, деньги на другие цели нужны

э.х.>> то что позже, когда открыли и особо секретный архив, их предположения подтвердились - имнно на том заседании политбюро голосовало - лично у меня не оставляет сомнений что документы подлинные
101> В целом, материалов, в открытом доступе, с которыми можно поработать, видимо, нет.
на уровне самых общих выводов (виноваты мы или нет) можно "поработать" (ознакомиться), например, хотя бы с заключением в 2005 году Генеральной прокуратуры РФ, проводившей следствие по захоронениям:

Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.


В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

 

или у нас и военная прокуратура не умеет фейки от подлинников отличать?

э.х.> или у нас и военная прокуратура не умеет фейки от подлинников отличать?

Это была либералистическая Прокуратура. С тех пор многое поменялось. История СССР тоже. Банальность уже давно, но "Россия - страна с непредсказуемым не только будущим, но и прошлым!"
Главное "в этой стране" - ничему не удивляться. "Российская Власть должна держать народ в состоянии постоянного изумления!"©. М.Е. Салтыков-Щедрин.

э.х.> многих элитных офицеров не досчитались по понятным причинам

а что, Вы может и правдоподобное объяснение того, что элитные офицеры погибающего в войне государства оказались вдруг в глубоком тылу, имеете?

кстати, это Вы ещё и в евгенику верите, получается?

э.х.> в наличии самих массовых захоронений в теме вроде бы никто не сомневается

Потери в ходе ВОВ, как известно, в районе 27 млн.
Преимущественно мирные, вроде как две трети.
"Ну, они ж куда-то делись, да?"

э.х.> уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

А почему тройка - одна?
Чтобы 14 500 чел приговорить, надо в течение года без перерыва рассматривать по 40 дел в день.
И вообще, как она (тройка) эти дела "рассматривала"?

э.х.>> уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке"
П.З.> А почему тройка - одна?
И почему "внесудебный орган"? "Тройки" созданы высшим органом государственной власти и имели характер трибунала - чрезвычайного судебного органа.

VAS> Вы лучше обратите внимание, что никто из присутстующих, включая Вас, даже не сомневается, что обсуждаемое событие на самом деле имело место.
не надо про "никто". Я прямо писал выше, что убивали немцы, и нет причин считать, что одну из порций их задач выполнил кто-то другой. Причем, расследование, что речь шла об использовании немецкого оружия и годы, вероятнее всего, 41-42, также где-то читал.

>Начиная с того, что персоналии, числившиеся погибшими при расстреле, впоследствии всплывали как отбывавшими сроки в лагерях, так и в армии Андерса.
Этого не знаю.

E.V.> О чем здесь можно спорить?

Хочется уже фактов в виде копий архивных документов.
Ну или мнение историков с ними работавших.

П.З.> А почему тройка - одна?
П.З.> Чтобы 14 500 чел приговорить, надо в течение года без перерыва рассматривать по 40 дел в день.
П.З.> И вообще, как она (тройка) эти дела "рассматривала"?

Если это все подразделения поляков, то несколькими заседанием могли дело закрыть на всех

101> Ну или мнение историков с ними работавших.

Владимир Бровко годится?

о количестве и личном составе польских военнопленных в СССР за период
с сентябрь 1939 г. по август 1941 г. ч.2

101>> Ну или мнение историков с ними работавших.
Н.Б.> Владимир Бровко годится?
Н.Б.> о количестве и личном составе польских военнопленных в СССР за период
Н.Б.> с сентябрь 1939 г. по август 1941 г. ч.2
Н.Б.> Новые данные о количестве и личном составе польски (Владимир Бровко) / Проза.ру

И зачем нам эта информация с прекрасной фразой

Но это так если только основываться на советской статистике пленных, на приёмных пунктах ещё оставалось где-то 200 000 человек, а если основываться на цифре впервые доказанной украинскими историками в 453 500 человек то в НКВД СССР, еще предстояло определятся с вопросом «Куда деть эти оставшиеся 400 000 человек!?

 

?


И кстати, если опираться на это как на факт, то видно, что в НКВД при Берии дотошно работали с материалами. Т.е. пока людоедства не наблюдаем.
И мы же помним, что во время войны войско польское у нас снарядили, которое зотело в Англию.

101> И зачем нам эта информация с прекрасной фразой

то есть у укров адекватных историков не может быть в принципе? )

101> И мы же помним, что во время войны войско польское у нас снарядили

так вот, тоже думаю, как эти то уцелели

Н.Б.> то есть у укров адекватных историков не может быть в принципе? )

С этими ребятами можно общаться только с документами на руках.
Бузину застрелили.

Н.Б.> так вот, тоже думаю, как эти то уцелели

Если исходить из мысли, что советское государство все-таки было государством и у руля люди решали текущие и будущие задачи, а не просто пришли кровушки попить, то вполне нормально складывается карточный домик.