-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/le/lenta/icdn/images/2014/07/28/08/20140728085644102/128x128-crop/pic_98618daea45b4aaae3e19a3e41566580.jpg)
Геополитический прогноз
Теги:
PSS
Luchnik> Римские и средневековые доспехи. Что лучше? / Хабр
Luchnik> Сравнивают твёрдость, ударную вязкость и прочее - кому интересно... )
Luchnik> Вывод зацитирую :
Для Римской империи такие представления как раз норма. Там было очень много технологий которые отвергались до тех пор, пока не был найден документ тех лет с описанием технологии. Только после этого наличие технологий признавалось. Просто была забыта, а потом открывалась заново. Но так как подавляющее число свитков до нас не дошло, то и таких вопросов осталось достаточно много
Luchnik> Сравнивают твёрдость, ударную вязкость и прочее - кому интересно... )
Luchnik> Вывод зацитирую :
дело в том, что результаты металлографических исследований римских доспехов указывают на наличие таких технологий в античности, которые, по распространенным представлениям, появились намного позже
Для Римской империи такие представления как раз норма. Там было очень много технологий которые отвергались до тех пор, пока не был найден документ тех лет с описанием технологии. Только после этого наличие технологий признавалось. Просто была забыта, а потом открывалась заново. Но так как подавляющее число свитков до нас не дошло, то и таких вопросов осталось достаточно много
инфо
инструменты
Bredonosec
Sandro> Да, кольчуга сложнее, причём намного. Чего стоят только гвозди, которыми заклёпывались кольца. Зато кольчуга при том же уровне защиты легче, чем пластинчатый доспех. Что экономит и силы бойца, и расход металла.
гвозди? Разве там кольца не просто из 2 витков?
И кольчуги технологически проще - закалка колец более понятна, нежели большого куска тонкой стали, который местами не прокалился, местами перекалился, и в плане изготовления - одна операция, просто многократно повторенная..
Ну и от стрел не спасает, а стрелы были очень в ходу и во времена рима.
гвозди? Разве там кольца не просто из 2 витков?
И кольчуги технологически проще - закалка колец более понятна, нежели большого куска тонкой стали, который местами не прокалился, местами перекалился, и в плане изготовления - одна операция, просто многократно повторенная..
Ну и от стрел не спасает, а стрелы были очень в ходу и во времена рима.
PSS> Там было очень много технологий которые отвергались до тех пор, пока не был найден документ тех лет с описанием технологии.
Кстати, тут большой философический вопрос насчёт пороха. Селитра на Средиземноморье есть. То, что её смеси с горючими веществами не требуют воздуха для горения — должны были заметить ещё древнеегипетские алхимики. Те самые, которые изобрели перегонный куб и герметическую упаковку.
То, что попытка поджечь смесь селитры с углём в замкнутом сосуде приводит к взрыву — ну не могли они это пропустить мимо внимания. Странно.
Кстати, тут большой философический вопрос насчёт пороха. Селитра на Средиземноморье есть. То, что её смеси с горючими веществами не требуют воздуха для горения — должны были заметить ещё древнеегипетские алхимики. Те самые, которые изобрели перегонный куб и герметическую упаковку.
То, что попытка поджечь смесь селитры с углём в замкнутом сосуде приводит к взрыву — ну не могли они это пропустить мимо внимания. Странно.
Bredonosec> гвозди? Разве там кольца не просто из 2 витков?
О, нет. Сходи в исторический музей, посмотри. Нормальная кольчуга делается с заклёпыванием колец.
Bredonosec> И кольчуги технологически проще - закалка колец более понятна, ...
Кольчугу не закаливают. Кольца должны остаться упругими, иначе не выдержат удара.
Bredonosec> Ну и от стрел не спасает, а стрелы были очень в ходу и во времена рима.
Спасает. Кольчугу носят не на голое тело, как в голливудском кино, а поверх войлочного подкольчужника, обшитого кожей. Суммарно этот бронепакет неплохо держит стрелы. А то иначе стали бы с ним заморачиваться.
PS: Помнится, в смутные годы один товарищ проверил, держит ли кольчуга из современных материалов пулю из ПМ. Внезапно выяснилось, что да.
О, нет. Сходи в исторический музей, посмотри. Нормальная кольчуга делается с заклёпыванием колец.
Bredonosec> И кольчуги технологически проще - закалка колец более понятна, ...
Кольчугу не закаливают. Кольца должны остаться упругими, иначе не выдержат удара.
Bredonosec> Ну и от стрел не спасает, а стрелы были очень в ходу и во времена рима.
Спасает. Кольчугу носят не на голое тело, как в голливудском кино, а поверх войлочного подкольчужника, обшитого кожей. Суммарно этот бронепакет неплохо держит стрелы. А то иначе стали бы с ним заморачиваться.
PS: Помнится, в смутные годы один товарищ проверил, держит ли кольчуга из современных материалов пулю из ПМ. Внезапно выяснилось, что да.
Татарин
Sandro> Кстати, тут большой философический вопрос насчёт пороха. Селитра на Средиземноморье есть. То, что её смеси с горючими веществами не требуют воздуха для горения — должны были заметить ещё древнеегипетские алхимики.
Это ну очень нетривиально заметить, не имея теории. Ты удивишься, но даже роль воздуха в горении была неочевидна.
Селитра даже использовалась в горючих смесях (предполагают, она была одним из компонентов греческого огня).
Sandro> То, что попытка поджечь смесь селитры с углём в замкнутом сосуде приводит к взрыву
А она и не приводит.
Соорудить нечто горящее без доступа воздуха - просто, а вот соорудить настолько быстро горящий порох, чтобы прямо было вот заметно резкое повышение давления - уже не так просто. Я бы сказал непросто совсем. Школьником сам не пробовал, что ли? Да ещё и взрыв (что требует прям серьёзного накопленного давления и герметичный сосуд, держащий это серьёзное давление... до какого-то момента)? Нет, это совсем уже сложно для античности.
И случайно к этому тоже не придти - чисто как пример: с инициацией-то как?
Да и негде было к этому случайно приходить: селитра, всё же, до открытия месторождений дорогой и редкий стратегический ресурс. А в античности ещё и секретный (если уж она входила в греческий огонь). Сколько людей имели доступ к ресурсу и могли себе позволить эксперименты в ним? КМК, где-то в пределах от нуля до пары человек в разные моменты времени на всю античную цивилизацию.
Не, ты хочешь от греков нереальной смекалки, интуиции и удачи одновременно.
Вспомни Фарадея, который много лет экспериментировал целенаправленно, чтобы увидеть, в общем-то "совершенно очевидную" вещь.
Это ну очень нетривиально заметить, не имея теории. Ты удивишься, но даже роль воздуха в горении была неочевидна.
Селитра даже использовалась в горючих смесях (предполагают, она была одним из компонентов греческого огня).
Sandro> То, что попытка поджечь смесь селитры с углём в замкнутом сосуде приводит к взрыву
А она и не приводит.
Соорудить нечто горящее без доступа воздуха - просто, а вот соорудить настолько быстро горящий порох, чтобы прямо было вот заметно резкое повышение давления - уже не так просто. Я бы сказал непросто совсем. Школьником сам не пробовал, что ли?
Да ещё и взрыв (что требует прям серьёзного накопленного давления и герметичный сосуд, держащий это серьёзное давление... до какого-то момента)? Нет, это совсем уже сложно для античности.И случайно к этому тоже не придти - чисто как пример: с инициацией-то как?
Да и негде было к этому случайно приходить: селитра, всё же, до открытия месторождений дорогой и редкий стратегический ресурс. А в античности ещё и секретный (если уж она входила в греческий огонь). Сколько людей имели доступ к ресурсу и могли себе позволить эксперименты в ним? КМК, где-то в пределах от нуля до пары человек в разные моменты времени на всю античную цивилизацию.
Не, ты хочешь от греков нереальной смекалки, интуиции и удачи одновременно.
Вспомни Фарадея, который много лет экспериментировал целенаправленно, чтобы увидеть, в общем-то "совершенно очевидную" вещь.
Bredonosec>> гвозди? Разве там кольца не просто из 2 витков?
Sandro> О, нет. Сходи в исторический музей, посмотри. Нормальная кольчуга делается с заклёпыванием колец.
Если посмотреть на современную реконструкцию римской кольчуги то действительно. Часть колец сплошные (видимо литые), часть на заклепках.
Но попытка изучения реальных археологических находок что-то такого явного ответа на дает. Заклепки угадываются, но что-то там было еще. Имхо
Sandro> О, нет. Сходи в исторический музей, посмотри. Нормальная кольчуга делается с заклёпыванием колец.
Если посмотреть на современную реконструкцию римской кольчуги то действительно. Часть колец сплошные (видимо литые), часть на заклепках.
Но попытка изучения реальных археологических находок что-то такого явного ответа на дает. Заклепки угадываются, но что-то там было еще. Имхо
Прикреплённые файлы:
Bredonosec>> гвозди? Разве там кольца не просто из 2 витков?
Sandro> О, нет. Сходи в исторический музей, посмотри. Нормальная кольчуга делается с заклёпыванием колец.
"Просто оставлю это здесь"©
И поверх этого - способы плетения. Одних только популярных способов сцепления колец между собой было минимум 6, со своими характеристиками по гибкости, стойкости и удельной массе (ну и стоимости изделия, конечно).
Sandro> Кольчугу не закаливают. Кольца должны остаться упругими, иначе не выдержат удара.
Можно не закаливать, но насчёт упругости - ты просто не нанесёшь такой удар по кольчуге в реальной ситуации (когда она на теле), чтобы расколоть кольцо. Оно просто подвинется.
Bredonosec>> Ну и от стрел не спасает, а стрелы были очень в ходу и во времена рима.
Вполне себе. Исключение - "бронебойные" стрелы с очень узкой иглой-наконечником или арбалетный болт.
Sandro> PS: Помнится, в смутные годы один товарищ проверил, держит ли кольчуга из современных материалов пулю из ПМ. Внезапно выяснилось, что да.
Против ПМ нужен ещё и поддоспешник соотвествующий. Иначе - смысл?
(У американцев относительно недавно был стартап, который разрабатывал кольчуги в качестве СИЗ бойцов: у них были сцепленные металлические элементы, залитые в поликарбонат. Фишка в том, что металлический элемент не принимает на себя всю силу удара, он начинает двигаться в вязком пластике, эффективно расходуя энергию пули или осколка. В общем, у них всё получалось, но убедительных преимуществ перед "титановые пластины+кевлар" они не показали, а по цене получалось хуже.)
Sandro> О, нет. Сходи в исторический музей, посмотри. Нормальная кольчуга делается с заклёпыванием колец.
"Просто оставлю это здесь"©
И поверх этого - способы плетения. Одних только популярных способов сцепления колец между собой было минимум 6, со своими характеристиками по гибкости, стойкости и удельной массе (ну и стоимости изделия, конечно).
Sandro> Кольчугу не закаливают. Кольца должны остаться упругими, иначе не выдержат удара.
Можно не закаливать, но насчёт упругости - ты просто не нанесёшь такой удар по кольчуге в реальной ситуации (когда она на теле), чтобы расколоть кольцо. Оно просто подвинется.
Bredonosec>> Ну и от стрел не спасает, а стрелы были очень в ходу и во времена рима.
Вполне себе. Исключение - "бронебойные" стрелы с очень узкой иглой-наконечником или арбалетный болт.
Sandro> PS: Помнится, в смутные годы один товарищ проверил, держит ли кольчуга из современных материалов пулю из ПМ. Внезапно выяснилось, что да.
Против ПМ нужен ещё и поддоспешник соотвествующий. Иначе - смысл?
(У американцев относительно недавно был стартап, который разрабатывал кольчуги в качестве СИЗ бойцов: у них были сцепленные металлические элементы, залитые в поликарбонат. Фишка в том, что металлический элемент не принимает на себя всю силу удара, он начинает двигаться в вязком пластике, эффективно расходуя энергию пули или осколка. В общем, у них всё получалось, но убедительных преимуществ перед "титановые пластины+кевлар" они не показали, а по цене получалось хуже.)
Luchnik>> Не, как раз наоборот... Кольчуга - самый простой вид доспеха.
Sandro> Нет. Во-первых, самый простой вид доспеха — кожаный. Режущий удар он довольно неплохо держит. Потом — копытный. Это то же самое, но с нашитыми пластинами из срезов копыт. Потом — различные пластинчатые доспехи с заменой копыт на металл, там много вариантов.
Sandro> И вот только далее идёт такой хай-тек, как кольчуга.
Ну, ты ещё вспомни про шлем из клыков кабана...
Я же в контексте дискуссии писал - где рассматривается пластинчатые vs кольчуга.
Luchnik>> Отсюда его такое распространение. Вот сделать крупную металлическую пластину надлежащего качества - та ещё задача была.
Sandro> Там не в ковке сложность была, а в том, что металл тупо стоил дорого. Напоминаю, были времена, когда завоеватели могли спалить дом, чтобы в пепелище найти десяток железных гвоздей. Как только производство металла пошло на поток, сразу и появились латы. Вплоть до максимиллиановского доспеха.
Нет, как раз именно в ковке и была сложность. На кольчуги или доспехи из мелких наборных пластин - металла уходило тоже прилично. А вот сделать большую крупную деталь достаточного качества - это была сложная задача. А кольчуги бывали и по 15 кг, причём тренд такой был, что они облегчались по мере развития металлургии.
Luchnik>> Вот потому или кольчуги делали или доспехи из относительно мелких пластинок набирали.
Sandro> Кольчужная проволока — это и по нынешним временам специфическая вещь. Не надо к ней относиться пренебрежительно.
Никто пренебрежительно и не относится.
Sandro> И ещё раз — а ты знаешь, как при изготовлении кольчуг закрывались кольца? Это довольно сложный труд.
Это труд сложный, но масштабируемый в тех условиях. Вплоть до специализации людей только на этом.
Собственно, мне кажется, что ты сейчас с историей споришь, а не со мной. Распространение кольчуг говорит само за себя. А вот крупнопластинчатые доспехи - требует существенно более высокого уровня металлургии и металлообработки.
Sandro> Нет. Во-первых, самый простой вид доспеха — кожаный. Режущий удар он довольно неплохо держит. Потом — копытный. Это то же самое, но с нашитыми пластинами из срезов копыт. Потом — различные пластинчатые доспехи с заменой копыт на металл, там много вариантов.
Sandro> И вот только далее идёт такой хай-тек, как кольчуга.
Ну, ты ещё вспомни про шлем из клыков кабана...
Я же в контексте дискуссии писал - где рассматривается пластинчатые vs кольчуга.
Luchnik>> Отсюда его такое распространение. Вот сделать крупную металлическую пластину надлежащего качества - та ещё задача была.
Sandro> Там не в ковке сложность была, а в том, что металл тупо стоил дорого. Напоминаю, были времена, когда завоеватели могли спалить дом, чтобы в пепелище найти десяток железных гвоздей. Как только производство металла пошло на поток, сразу и появились латы. Вплоть до максимиллиановского доспеха.
Нет, как раз именно в ковке и была сложность. На кольчуги или доспехи из мелких наборных пластин - металла уходило тоже прилично. А вот сделать большую крупную деталь достаточного качества - это была сложная задача. А кольчуги бывали и по 15 кг, причём тренд такой был, что они облегчались по мере развития металлургии.
Luchnik>> Вот потому или кольчуги делали или доспехи из относительно мелких пластинок набирали.
Sandro> Кольчужная проволока — это и по нынешним временам специфическая вещь. Не надо к ней относиться пренебрежительно.
Никто пренебрежительно и не относится.
Sandro> И ещё раз — а ты знаешь, как при изготовлении кольчуг закрывались кольца? Это довольно сложный труд.
Это труд сложный, но масштабируемый в тех условиях. Вплоть до специализации людей только на этом.
Собственно, мне кажется, что ты сейчас с историей споришь, а не со мной. Распространение кольчуг говорит само за себя. А вот крупнопластинчатые доспехи - требует существенно более высокого уровня металлургии и металлообработки.
Luchnik>> Как-то предельно лживо получается. "Район №9" - это плохо.
PSS> Мне больше интересно, что подразумевается под "Районом №9". В который ЮАР превратился сейчас. Так как Бломкамп всегда говорил, что это отсылка к району № 6 Кейптауна.
Думаю, что Аркаша таки про фильм... В его понимании - это место цивилизации, превратившееся в помойку с бомжами и криминалом....
PSS> Мне больше интересно, что подразумевается под "Районом №9". В который ЮАР превратился сейчас. Так как Бломкамп всегда говорил, что это отсылка к району № 6 Кейптауна.
Думаю, что Аркаша таки про фильм... В его понимании - это место цивилизации, превратившееся в помойку с бомжами и криминалом....
Luchnik> Во-вторых, в п.1 чётко написано про недопущение использования коммерческих судов в военных целях.
а ты докажи. Пока что официально считается, что "ударили по коммерческим судам", а что там разворотило от взрывчатки - это никого не колышет
Luchnik> И в том же соглашении есть п. 3 - там про меры реализации договорённостей о запрете ударов по объектам энергетики.
После удара реактивными снарядами HIMARS, нанесенного Украиной 28 марта по газоизмерительной станции (ГИС) "Суджа" в Курской области, произошло сильное возгорание, энергообъект фактически уничтожен, заявили в Минобороны РФ в пятницу.
Удар был нанесен около 10:20, говорится в сообщении ведомства.
а ты докажи. Пока что официально считается, что "ударили по коммерческим судам", а что там разворотило от взрывчатки - это никого не колышет
Luchnik> И в том же соглашении есть п. 3 - там про меры реализации договорённостей о запрете ударов по объектам энергетики.
После удара реактивными снарядами HIMARS, нанесенного Украиной 28 марта по газоизмерительной станции (ГИС) "Суджа" в Курской области, произошло сильное возгорание, энергообъект фактически уничтожен, заявили в Минобороны РФ в пятницу.
Удар был нанесен около 10:20, говорится в сообщении ведомства.
Iva>> по мечам - возмжно, а по доспехам - римляне массово делали Лорику сегментату. Это требует совсем друго уровня кузнецов и работы с металом, чем кольчуга.
Sandro> Да, кольчуга сложнее, причём намного. Чего стоят только гвозди, которыми заклёпывались кольца. Зато кольчуга при том же уровне защиты легче, чем пластинчатый доспех. Что экономит и силы бойца, и расход металла.
Кольчуга, дает защиту ХУЖЕ, чем пластинчатый доспех.
Но у нее есть огромное преимущество.
Ее способны производить малоквалифицированные кадры и она неплохо поддается автоматизации.
То есть она банально дешевле в изготовлении, что для массовой армии несомненный плюс.
Sandro> Да, кольчуга сложнее, причём намного. Чего стоят только гвозди, которыми заклёпывались кольца. Зато кольчуга при том же уровне защиты легче, чем пластинчатый доспех. Что экономит и силы бойца, и расход металла.
Кольчуга, дает защиту ХУЖЕ, чем пластинчатый доспех.
Но у нее есть огромное преимущество.
Ее способны производить малоквалифицированные кадры и она неплохо поддается автоматизации.
То есть она банально дешевле в изготовлении, что для массовой армии несомненный плюс.
Bredonosec>> гвозди? Разве там кольца не просто из 2 витков?
Sandro> О, нет. Сходи в исторический музей, посмотри. Нормальная кольчуга делается с заклёпыванием колец.
хм... погуглил..
походу, то, что я видел в музеях здесь, - не нормальная..
Bredonosec>> И кольчуги технологически проще - закалка колец более понятна, ...
Sandro> Кольчугу не закаливают. Кольца должны остаться упругими, иначе не выдержат удара.
имел в виду, что для того, чтоб кольца согнуть, они должны быть мягкими. А потом, чтоб они стали упругими, их надо закалить (но не перекалить)
Bredonosec>> Ну и от стрел не спасает, а стрелы были очень в ходу и во времена рима.
Sandro> Спасает. Кольчугу носят не на голое тело, как в голливудском кино, а поверх войлочного подкольчужника, обшитого кожей. Суммарно этот бронепакет неплохо держит стрелы. А то иначе стали бы с ним заморачиваться.
Так потому и пошли вместо них цельные доспехи.
+
эксперимент норгов. Стеганка держит стрелы лучше классической кольчуги.
Sandro> PS: Помнится, в смутные годы один товарищ проверил, держит ли кольчуга из современных материалов пулю из ПМ. Внезапно выяснилось, что да.
звучит очень сомнительно. Разве что речь шла о полностью свинцовой мягкой пуле 9мм на достаточном расстоянии, и без учета запреградных травм после раздира свинца на фрагменты.
Со стальными противокольчужными наконечниками - без шансов
Sandro> О, нет. Сходи в исторический музей, посмотри. Нормальная кольчуга делается с заклёпыванием колец.
хм... погуглил..
походу, то, что я видел в музеях здесь, - не нормальная..
Bredonosec>> И кольчуги технологически проще - закалка колец более понятна, ...
Sandro> Кольчугу не закаливают. Кольца должны остаться упругими, иначе не выдержат удара.
имел в виду, что для того, чтоб кольца согнуть, они должны быть мягкими. А потом, чтоб они стали упругими, их надо закалить (но не перекалить)
Bredonosec>> Ну и от стрел не спасает, а стрелы были очень в ходу и во времена рима.
Sandro> Спасает. Кольчугу носят не на голое тело, как в голливудском кино, а поверх войлочного подкольчужника, обшитого кожей. Суммарно этот бронепакет неплохо держит стрелы. А то иначе стали бы с ним заморачиваться.
Так потому и пошли вместо них цельные доспехи.
Главный недостаток кольчуги тот же, что и ее главное преимущество — гибкость. Вот как описана битва при Брунанбурге (937 год) в саге об Эгиле Скаллагримссоне: «Торольф был в такой ярости, что обеими руками схватил копье, бросился в бой и начал рубить и колоть с обеих сторон. (...) затем своим копьем пробил грудь Хрингу, прямо сквозь кольчугу, насквозь, так, что острие вышло наружу между его плеч; Торольф поднял его на этом копье над головой и воткнул древко в землю».
Из этого красочного отрывка становится ясно, что кольчуга не держит колющий удар. Действительно, она совершенно бессильна против копья или стрелы, которые вскрывают переплетение колец так же легко, как ваш домашний консервный нож — банку тушенки. Тогда почему же воины десятки веков подряд вручали свои жизни кольчуге? Во-первых, она гибкая и не стесняет движения. Во-вторых, защищает от скользящих ударов. В-третьих, в Средние века перелом уже можно было нормально вылечить, а вот резаные раны — нет. Инфекция убивала людей эффективнее железа, поэтому кольчугу ценили. В-четвертых, сделать кольчугу было проще, чем пластинчатый доспех. Это сейчас можно купить лист металлопроката и болгаркой нарезать из него пластины любой формы, тогда как с кольчугой нужно повозиться. В прежние же времена, когда металлургия была не столь развита, дешевле было вытянуть из заготовки метр проволоки, чем отковать железную пластину. В-пятых, кольчуга, в отличие от пластинчатой брони, умеет самоочищаться. Если взять ржавую кольчугу и начать ее трясти, ржавчина сама посыплется с колец. То же самое происходит с ней и во время активного движения руками в бою. Корпус чистить сложнее — возможно, поэтому рыцарский котт-д-арм закрывал только его.
+
эксперимент норгов. Стеганка держит стрелы лучше классической кольчуги.
Sandro> PS: Помнится, в смутные годы один товарищ проверил, держит ли кольчуга из современных материалов пулю из ПМ. Внезапно выяснилось, что да.
звучит очень сомнительно. Разве что речь шла о полностью свинцовой мягкой пуле 9мм на достаточном расстоянии, и без учета запреградных травм после раздира свинца на фрагменты.
Со стальными противокольчужными наконечниками - без шансов
Luchnik>> Не, как раз наоборот... Кольчуга - самый простой вид доспеха.
Sandro> Нет. Во-первых, самый простой вид доспеха — кожаный.
А можно ссылку на доспех. Именно доспех. Просто кожанка из толстой кожи - не доспех.
Sandro> И вот только далее идёт такой хай-тек, как кольчуга.
Кольчуга дает защиту от колющих ударов хуже, чем пластинчатые доспехи. У кольчуги единственное преимущество, ставшее решающим. Она дешевле пластинчатого доспеха.
Luchnik>> Отсюда его такое распространение. Вот сделать крупную металлическую пластину надлежащего качества - та ещё задача была.
Sandro> Там не в ковке сложность была, а в том, что металл тупо стоил дорого.
Как раз Лучник прав. Сделать крупную металлическую пластину надлежащего качества - та ещё задача была. И это поднимало цену пластинчатых доспехов. Как научились делать пластины недорого - появились бригантины.
Sandro> Кольчужная проволока — это и по нынешним временам специфическая вещь. Не надо к ней относиться пренебрежительно.
Проволоку тянуть умели очень давно. И кольчужная проволока делалась из любой стали. По средневековью это скорее Ст5.
Sandro> И ещё раз — а ты знаешь, как при изготовлении кольчуг закрывались кольца? Это довольно сложный труд.
Да. Закрывать кольца сложно. Но протянуть проволоку, разрубить ее и наделать колец способен и ученик.
В отличии от пластинчатых доспехов требующих квалифицированного мастера на протяжении всего изготовления.
Sandro> Нет. Во-первых, самый простой вид доспеха — кожаный.
А можно ссылку на доспех. Именно доспех. Просто кожанка из толстой кожи - не доспех.
Sandro> И вот только далее идёт такой хай-тек, как кольчуга.
Кольчуга дает защиту от колющих ударов хуже, чем пластинчатые доспехи. У кольчуги единственное преимущество, ставшее решающим. Она дешевле пластинчатого доспеха.
Luchnik>> Отсюда его такое распространение. Вот сделать крупную металлическую пластину надлежащего качества - та ещё задача была.
Sandro> Там не в ковке сложность была, а в том, что металл тупо стоил дорого.
Как раз Лучник прав. Сделать крупную металлическую пластину надлежащего качества - та ещё задача была. И это поднимало цену пластинчатых доспехов. Как научились делать пластины недорого - появились бригантины.
Sandro> Кольчужная проволока — это и по нынешним временам специфическая вещь. Не надо к ней относиться пренебрежительно.
Проволоку тянуть умели очень давно. И кольчужная проволока делалась из любой стали. По средневековью это скорее Ст5.
Sandro> И ещё раз — а ты знаешь, как при изготовлении кольчуг закрывались кольца? Это довольно сложный труд.
Да. Закрывать кольца сложно. Но протянуть проволоку, разрубить ее и наделать колец способен и ученик.
В отличии от пластинчатых доспехов требующих квалифицированного мастера на протяжении всего изготовления.
PSS> Если посмотреть на современную реконструкцию римской кольчуги то действительно. Часть колец сплошные (видимо литые), часть на заклепках.
На фото у тебя не кольчуга, а ПАНСЫРЬ
Отличается тем, что кольца у него плоские, прокованные. И соединены не на заклепку, а в шип
На фото у тебя не кольчуга, а ПАНСЫРЬ
Отличается тем, что кольца у него плоские, прокованные. И соединены не на заклепку, а в шип
Bredonosec> хм... погуглил..
То, что ты нагуглил - это ПАНСЫРЬ. Поздний вариант кольчуги, с прокованными плоскими кольцами, и соединением не на заклепку, а в шип.
То, что ты нагуглил - это ПАНСЫРЬ. Поздний вариант кольчуги, с прокованными плоскими кольцами, и соединением не на заклепку, а в шип.
Serg Ivanov
Iva> как-то Европа возвращалась ко многим вещам привычным в Риме от 1500 до 2200 лет по разным вещам-явлениям. от появления их в Риме до появления их снова в Европе.
Iva> не конец, но серьезный шаг назад для всего человечества.
А к использованию римских цифр в арифметике так и не вернулась. И многое другое пришло в Европу с Востока. Порох, компас, бумага и т.п.
Iva> не конец, но серьезный шаг назад для всего человечества.
А к использованию римских цифр в арифметике так и не вернулась.
И многое другое пришло в Европу с Востока. Порох, компас, бумага и т.п.
Invar
Luchnik> Римские и средневековые доспехи. Что лучше? / Хабр
Luchnik> Сравнивают твёрдость, ударную вязкость и прочее - кому интересно... )
Luchnik> Вывод зацитирую :
Наукообразный изюм из булки ©
На хабре и напихали полну панамку по этому поводу
Luchnik> Сравнивают твёрдость, ударную вязкость и прочее - кому интересно... )
Luchnik> Вывод зацитирую :
Наукообразный изюм из булки ©
На хабре и напихали полну панамку по этому поводу
excorporal> Во-вторых, во времена автомата Калашникова, дешевой взрывчатки и телевидения невозможно "держать в узде" большинства населения слишком долго. Это как колониальные войны в ХХ веке. Франция зубами держалась за Алжир, а Португалия - за Анголу и Мозамбик. Не удержались. Хотя сражались свирепо.
Да тут больше демографическая катастрофа Европы. Будь у Франции-Португалии в ХХ веке рождаемость как в Алжире-Мозамбике, да при меньшей смертности - никакие бы АК не помогли - заселили бы французы Алжир, а португальцы Мозамбик...
Да тут больше демографическая катастрофа Европы. Будь у Франции-Португалии в ХХ веке рождаемость как в Алжире-Мозамбике, да при меньшей смертности - никакие бы АК не помогли - заселили бы французы Алжир, а португальцы Мозамбик...
excorporal
excorporal>> Во-вторых, во времена автомата Калашникова, дешевой взрывчатки и телевидения невозможно "держать в узде" большинства населения слишком долго. Это как колониальные войны в ХХ веке. Франция зубами держалась за Алжир, а Португалия - за Анголу и Мозамбик. Не удержались. Хотя сражались свирепо.
Доброжелатель> Да тут больше демографическая катастрофа Европы. Будь у Франции-Португалии в ХХ веке рождаемость как в Алжире-Мозамбике, да при меньшей смертности - никакие бы АК не помогли - заселили бы французы Алжир, а португальцы Мозамбик...
Ну, в данных примерах европейцы в сильном меньшинстве по условию задачи. В твоем варианте никакие национально-туземно-освободительные войны невозможны, как например невозможны на Гавайях. А вот креольско-освободительные очень даже возможны...
Доброжелатель> Да тут больше демографическая катастрофа Европы. Будь у Франции-Португалии в ХХ веке рождаемость как в Алжире-Мозамбике, да при меньшей смертности - никакие бы АК не помогли - заселили бы французы Алжир, а португальцы Мозамбик...
Ну, в данных примерах европейцы в сильном меньшинстве по условию задачи. В твоем варианте никакие национально-туземно-освободительные войны невозможны, как например невозможны на Гавайях. А вот креольско-освободительные очень даже возможны...
Sandro> То, что попытка поджечь смесь селитры с углём в замкнутом сосуде приводит к взрыву — ну не могли они это пропустить мимо внимания. Странно.
Чтобы получить конкретную и неоспоримую "пользу" надо еще несколько принципиальных элементов.
Без которых "не работает" либо "работает", но "хуже и дороже", чем то, что есть.
А так-то греческий огонь вполне себе изобрели.
Чтобы получить конкретную и неоспоримую "пользу" надо еще несколько принципиальных элементов.
Без которых "не работает" либо "работает", но "хуже и дороже", чем то, что есть.
А так-то греческий огонь вполне себе изобрели.
excorporal> Я к сожалению мало знаю родезийскую политику, но мне кажется, что лучше инкорпорировать сначала племенную элиту...
Ну так там в отличии от ЮАР не стеснялись инкорпорировать местных, но действовал образовательный и имущественный ценз.
В целом думается, что политика постепенного смягчения ограничений принесла бы гораздо меньше проблем, чем шоковая либерализация, которая случилась в реальности как в Родезии, так и в ЮАР.
Ну так там в отличии от ЮАР не стеснялись инкорпорировать местных, но действовал образовательный и имущественный ценз.
В целом думается, что политика постепенного смягчения ограничений принесла бы гораздо меньше проблем, чем шоковая либерализация, которая случилась в реальности как в Родезии, так и в ЮАР.
Iva> по мечам - возмжно, а по доспехам - римляне массово делали Лорику сегментату. Это требует совсем друго уровня кузнецов и работы с металом, чем кольчуга. Это не миланский доспех, но и не кольчуга.
Лорика сегментата - конечно устойчивая ассоцияция с римским легионером, но по факту была распространена в районе где-то 100 лет, причем далеко не во всех легионах и регионах и потихоньку сошла на нет еще до заката имперского рима.
Iva> метталургия в Европе выросла в 15 веке. когда появились "домны" и каталонский спсоб дутья.
Ну каталонский горн появляется в 10-11 веках, а в целом знания по металургии копились, миланский доспех не на пустом месте возник.
Не думаю, что стоит идти на поводу у распространенных стереотипов о тупых немытых варварах, пусть и городская культура в "темные века" и пребывала в глуболком нокауте. Кое что все же развивалось, та же агрокультура.
Лорика сегментата - конечно устойчивая ассоцияция с римским легионером, но по факту была распространена в районе где-то 100 лет, причем далеко не во всех легионах и регионах и потихоньку сошла на нет еще до заката имперского рима.
Iva> метталургия в Европе выросла в 15 веке. когда появились "домны" и каталонский спсоб дутья.
Ну каталонский горн появляется в 10-11 веках, а в целом знания по металургии копились, миланский доспех не на пустом месте возник.
Не думаю, что стоит идти на поводу у распространенных стереотипов о тупых немытых варварах, пусть и городская культура в "темные века" и пребывала в глуболком нокауте. Кое что все же развивалось, та же агрокультура.
Luchnik> Лорика Маскулата.
Это бронза, бронзовые технологии за 1,5 тысячи лет до того позволяли такое делать:
Это бронза, бронзовые технологии за 1,5 тысячи лет до того позволяли такое делать:
drsvyat> Лорика сегментата - конечно устойчивая ассоцияция с римским легионером, но по факту была распространена в районе где-то 100 лет, причем далеко не во всех легионах и регионах и потихоньку сошла на нет еще до заката имперского рима.
Это как раз то, о чем я писал. Дорого, требует много времени на изготовление и мастера на всем протяжении изготовления. Для массовой армии не самый лучший выбор.
У римлян прослеживается четкая линия, пусть доспех будет качеством похуже, но массовость его будет побольше.
Это как раз то, о чем я писал. Дорого, требует много времени на изготовление и мастера на всем протяжении изготовления. Для массовой армии не самый лучший выбор.
У римлян прослеживается четкая линия, пусть доспех будет качеством похуже, но массовость его будет побольше.
Поделить Украину вместе с Россией: США определились с мирной сделкой (Al Hadath, Ирак)
Россия — второй геополитический полюс мира и союзник, а не враг США, пишет Al Hadath. Согласно прогнозу издания, в рамках урегулирования украинского кризиса США | 28.03.2025, ИноСМИ // inosmi.ruВмешательство США в урегулирование конфликта в Евразии (геополитический Хартленд) направлено на сглаживание углов американской геополитики путем сближения с Россией и отдаления от Европы и Китая. Америка будет пожинать плоды своей внешней политики и перераспределения центров силы в мире.
Соединенные Штаты стремятся создать качественный противовес ЕС и Китаю. Они собираются признать контроль России над 20% территории Украины, выставить Москву победительницей и сделать ее вторым "холодным полюсом". Они также намереваются ограничить в возможностях европейские страны-члены НАТО (очень холодного дружественного союзника) и настороженно относятся к Китаю – полюсу (противнику) в холодной торговой войне.
Неотрампизм основан на утилитарных дружеских отношениях и отличается от политики эпохи холодной войны. Напомним, что в конце Второй мировой войны появился новый геополитический полюс – Советский Союз, и тогда Уинстон Черчилль выдвинул лозунг: "Враги коммунизма, объединяйтесь!"
В настоящее время Россия является вторым полюсом и "холодным союзником" первого полюса (Америки), а не его "врагом". А вот Китай – это полюс одностороннего типа (противник), тихо подкрадывающийся к американским интересам. Китай не вовлечен в конфликт на Украине и является номинальным стратегическим союзником России. Пекин живет за счет дешевой российской нефти и доминирует на российском рынке.
Россия станет новым "вторым полюсом" после окончания украинского кризиса. Москва и Вашингтон будут сотрудничать по многим вопросам: раздел Северного Ледовитого океана, обуздание Европы, раздел богатств Украины и Арктики и прочее. Появится новая постимпериалистическая модель геополитики. Политолог Наджи аль-Гази считает, что Трамп изменит мировую финансовую систему, учитывая, что Бреттон-Вудские институты (Всемирный банк и Международный валютный фонд) стали бесполезными отходами холодной войны. Они умерли с началом российско-украинского конфликта.
Урегулирование конфликта в Евразии (геополитический Хартленд) при посредничестве "американского торговца" [Трампа] будет выглядеть следующим образом:
– Россия контролирует часть территории Украины, что делает ее новым "полюсом силы", дружественным Америке. Они будут вместе заниматься разделом Арктического региона. Более подробно об этом рассказывает политолог Фарис ас-Салман в своей статье под названием "Экзистенциальная борьба за ресурсы и торговые маршруты".
– Россия станет новым "холодным и дружественными противовесом" Америке после урегулирования украинского конфликта. Они вместе [с США] будут вырабатывать механизм использования Северного Ледовитого океана, ограничивать экспансию Европы, делить богатства Украины и Арктики. Появится новый постимпериалистический меркантилистский мир с новыми "полюсами силы".
Соединенные Штаты вышли победителями из Второй мировой войны. Они также выйдут победителями из мирного урегулирования по Украине, приберут к рукам ее минеральные ресурсы и возьмут на себя послевоенное восстановление страны (с позволения России и к счастью Европы). Они также займутся разделом ресурсов Северного Ледовитого океана с Россией, как мы уже упоминали. США хотят установить контроль над Гренландией и Канадой и расшириться до границ южноамериканского континента, прежде чем ввязываться в противостояние с Китаем. Теперь вы знаете, как будет выглядеть новый постимпериалистический трампизм.
Его старый-новый лозунг остается прежним: "Торговля следует за флагом (военного флота)"! Торговля и флаги идут рука об руку".
О как..
Это сообщение редактировалось 28.03.2025 в 23:08
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 02.04.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.04.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
