Флейм вирусологов-металловедов

Iva> .. Сейчас производство мобильное и может быть разобрано в одном месте за несколько дней и собрано в другом за несколько дней.


Разобрать за несколько дней серьёзный завод ??? Вы вообще на настоящем производстве бывали ?


Народ ! Вы всерьёз спорите с человеком, пишущим подобную чушь ?

Cheslav>
Cheslav> Разобрать за несколько дней серьёзный завод ??? Вы вообще на настоящем производстве бывали ?
Cheslav> Народ ! Вы всерьёз спорите с человеком, пишущим подобную чушь ?
Ага, тоже удивляюсь, что с этим типом вообще кто-то ведёт какой-то диалог или дискуссию. Ну разве что для хохмы. Для меня зашквар ему или что-то писать, или читать, что он там на автомате постит. Я только мысленно нос зажимаю, дабы не обонять виртуальное амбре.

xab>> Автопром не высокотехнологичное производство?
xab>> А почему он тогда в Европе в жопе?
Fakir> Ширпотреб, сильно конкурентный рынок.

Там и тяжелое машиностроение в жопе.

Cheslav> Разобрать за несколько дней серьёзный завод ??? Вы вообще на настоящем производстве бывали ?
А зачем? Он читал.
Отечественная образованщина в полный рост
Эталон сферический в вакууме
Cheslav> Народ ! Вы всерьёз спорите с человеком, пишущим подобную чушь ?
Не мешай наслаждаться прекрасным

Iva> т.е. когда лист проката слоится при нагрузке - это нормально для высокопрочной стали?

Это нормально для любой стали. У каждого материала есть свой предел прочности. Правильный разговор - это не "О-ло-ло! Сталь ломается под нагрузкой значит она бракованная!" А "Вот у нас есть прокатное изделие из стали такой то марки. По паспорту у него вот такие характеристики. Проверяем - видим что до паспортных своих значений оно не дотягивает". Но так ведь не было.

Так что скорее всего имеем ситуацию с криворукими инженерами и жадными менеджерами, которые вместо того, чтоб разработать своё изделие на российских марках стали и проката, просто слизали что-то готовое западное, сделанное на тамошних марках проката и сталей, и потом поимели ситуацию аналогичную адаптации DC-3 в Ли-2, которую по причине низкого уровня своих инженеров не вытянули. Кто виноват? Ну разумеется металлурги Хотя те же металлурги настолько успешно импортировали свою продукцию по всему миру, что против них аж "антидемпинговые" санкции влупили. Почему то у иностранных заказчиков никаких претензий к качеству российского металла не было. Как их нет и у серьезных российских предприятий. Их этого же металла изготавливаются корабли, самолеты, корпуса атомных реакторов, вооружение.

Iva> мне, неспециалисту, кажется, что если я выбрал аналог - то его свойства должны быть аналогичными?
Iva> по крайней мере у компьютеров это так. А вот у сталилитейщиков, получается не так и каждый лист - уникальный? а описание марки стали и ее свойств никому ничего не гарантирует?
Вы на досуге полистайте учебник по материаловедению. Простенький, общеобразовательный. Гуляева того же.
Увидите, сколько там всякого разного исключительно по теме сочетания железо-углерод. А если закапываться во всякие нюансы химсоставов и обработки... то полный ой.
Это не высокие технологии. Это просто технологии, в которые надо уметь.

Iva> по крайней мере у компьютеров это так. А вот у сталилитейщиков, получается не так и каждый лист - уникальный?

А эти горе-производственники. которые ролик снимали, туда, в паспортные характеристики прокатных изделий и марок стали, вообще заглядывали? А разницу в геометрии проката и вытекающие оттуда изменения в распределении нагрузок в конструкции учитывали? Я не просто так историю с адаптацией DC-3 под нашу авиационную промышленность вспомнил. Почитайте её, сколько там всего закопано в "просто подобрать аналоги".

Cheslav> Разобрать за несколько дней серьёзный завод ??? Вы вообще на настоящем производстве бывали ?
Cheslav> Народ ! Вы всерьёз спорите с человеком, пишущим подобную чушь ?

настоящее - это размером с город?
нет уже Дейтройта с его монстрами типа Автоваза. Умерла такая концепция. У Большой Тройки в 2000 году в Северной Америке было 40+ заводов (США, Канада, Мексика), а не три в Дейтройте.

и как понимаю ликидация монстриков и замена их "распределенным" производством приводит к впечатлению "Америка ничего не производит"
нету монстриков - значит нет производства

М.и.к.> Когда конструкторы выбрали не ту сталь, то да - это нормально. Смотрят из-за чего проблемы и берут другую.

М.и.к.> Это назвается - взяли одну сталь при проектировании, а в процессе производства ее пришлось менять.

те правильно ли я понимаю ваш посыл - мужик ты и производители охренели. Какая сталь S700? вы о чем? это запредельная марка для наших металлургов и такого они произвести не в состоянии.
поэтому бери то, что дают и перепроэктируй свое изделие. С другими весами, прочностями, в итоге другими полезными нагрузками и т.д.

или более мягкий вариант.

да на всю страну есть один цех, который аналог S700 производит. Но 1. она вся идет в оборонку. ее оборнке не хватает. 2. цена у нее такая, что гражданские крутят пальцем у виска и идут покупать у китайцев.

U235> Это нормально для любой стали. У каждого материала есть свой предел прочности. Правильный разговор - это не "О-ло-ло! Сталь ломается под нагрузкой значит она бракованная!" А "Вот у нас есть прокатное изделие из стали такой то марки. По паспорту у него вот такие характеристики. Проверяем - видим что до паспортных своих значений оно не дотягивает". Но так ведь не было.

т.е. недотягивает до паспортных значений - это не брак?
ИМХО это должно иметь уже другую марку стали - более слабую и простую. А не ту, за которую ее выдают. Это уже мошенничество чистой воды. Делаем одно, а маркируем, как другое, более качественное и дорогое.

Iva> Какая сталь S700? вы о чем? это запредельная марка для наших металлургов и такого они произвести не в состоянии.
Она не "запредельная". Она просто другая. Со своим сочетанием характеристик

Iva>> подвоз сырья и вывоз готовой продукции - это близость к порту. Посмотри типичные расстояния от порта в ЮВА. Сколько территорий в Индии в пределах 100-200 км от побережья?
М.и.к.> Откуда ЮВА? Мы же про Европку

не, Европа и ее склады и проблемы - это одно, а перебазирование производства - это другое. Для этого открыт весь мир.

Можно и в Европу, но это будут считать. Пока перебазирование производств дет либо в ЮВА, либо в США. Европа со своими законами и правилами, угнетающими бизнес - не место для новых бизнесов.

М.и.к.> Еще раз, вопрос у нас был про Европку. Ты попробуй найти там нормальное место

я не про проблемы Европы, а про мировую экономику.
склады - да, Европа, а производство - кто же к ним поедет с их налогами, законами и бюрократией? дураокв нет, поэтому и обсуждать нечего. До поиска места дело даже не доходит, идея умирает на этапе "а нам это зачем?", "что это нам даст?"

Iva> т.е. недотягивает до паспортных значений - это не брак?

А не дотягивает вообще? Про это вообще разговора не было в ролике, что наглядно показывает этот уровень

Iva> ИМХО это должно иметь уже другую марку стали - более слабую и простую. А не ту, за которую ее выдают.

А выдают? В ролике нет никакой конкретики по маркам стали их паспортным характеристикам, и соответствия того, что есть, тому, что должно по паспорту быть. Только "О-ло-ло! Сломалось!". Так любая высокопрочная сталь сломается, нужно только приложить нагрузку выше её предела прочности

Iva> и как понимаю ликидация монстриков и замена их "распределенным" производством приводит к впечатлению "Америка ничего не производит"

С этим уже наигрались в Китае времен культурной революции, когда были дурацкие идеи производить ту же сталь в каждой колхозной мастерской. Даже что-то производили, только качество было такое, что можно было сразу выбросить. Не сделаете вы распределенное производство даже автомобиля. Не говоря уже о всяком хайтеке наподобие самолетов или микросхем.
Ну или то же производство атомного оружия попробуйте распределенным сделать

Не захочет Россия в дроны с Европой играться, и начнет все цели от батальонного опорного пункта и выше атомными тактическими зарядами закидывать. И что Европа будет делать, когда их дроноводы будут испаряться в атомном взрыве вместе со всей окружающей обстановкой, а лучшими укрытиями на местности будет именно бронетехника, которой у них нет? У Британии с Францией атомных зарядов на двоих только на один стратегический ядерный удар по России. А у них сносят все войска, военные базы, и всю военную промышленность в восточной Европе и Германии. У России одних только тактических зарядов, не участвующих в стратегическом сдерживании, - тысячи. Ну и? Есть какой-то другой выход из такой ситуации кроме как капитуляция?

DarkDragon> Она не "запредельная". Она просто другая. Со своим сочетанием характеристик

а почему китайскую сталь можно легко использовать? в замен s700
а нашу при этом - нельзя?

Iva>> Какая сталь S700? вы о чем? это запредельная марка для наших металлургов и такого они произвести не в состоянии.
DarkDragon> Она не "запредельная". Она просто другая. Со своим сочетанием характеристик
Персонаж просто балдеет, как набрасываемое им г**но с лопаты кто-то всерьез обсуждает.
Это просто отличная иллюстрация того, как работает дойче фохеншау и прочий понос америки.

Iva>>> т.е. когда лист проката слоится при нагрузке - это нормально для высокопрочной стали?
М.и.к.>> Когда конструкторы выбрали не ту сталь, то да - это нормально. Смотрят из-за чего проблемы и берут другую
Iva> не понял какое отношение марка стали имеет к качеству прокатного листа?????

А тебя не удивляет, что разных марок яблок вкус разный?

Iva> есть сталь у нее есть характеристики. Исходя из этих характеристик выбирают местный аналог.
Iva> мне, неспециалисту, кажется, что если я выбрал аналог - то его свойства должны быть аналогичными?

Блин. Ты взял марку стали, под нее подготовил тех процесс. Под ВСЕ ньюансы стали. А потом тебе опробованную марку нужно заменить. Там и нагрев должен быть другой и скорость подачи и другая температура отпуска. Там проще, наверно, перечислить что осталось.

Iva> по крайней мере у компьютеров это так. А вот у сталилитейщиков, получается не так и каждый лист - уникальный? а описание марки стали и ее свойств никому ничего не гарантирует?
Iva> все надо проверять методом тыка?

Проверять методом тыка - обязательно. Каждая плавка немного отличается друг от друга. Если ты не в курсе, то на важные детали ВСЕГДА идут материалы одной партии, той что ты проверил на входящем контроле и четко знаешь все ньюансы.

М.и.к.>> Это назвается - взяли одну сталь при проектировании, а в процессе производства ее пришлось менять.
М.и.к.>> То о чем ты пафосно вещал - типа взяли и поменяли.
Iva> и высокопрочная сталь вдруг перестала быть сталью и тем более высокопрочной а превратилась в какую-то фигню?

Нет она осталась сталью. Но ОБРАБАТЫВАТЬ ее нужно уметь.

Iva> т.е. описание типа стали - это полная фигня и рассчитывать на то, что выбранная сталь обладает описанными свойствами (положенными ей) - нельзя?

Можно. Но вот ЭТИ товарищи взяли не аналог, под который ТОЧНО нужно менять тех процесс, они ЗАКАЗАЛИ такую же. А то ч о им сварили забраковали.

U235> Не сделаете вы распределенное производство даже автомобиля.

повторю - Дейтройт умер. Вмето трех заваодов в Д Большая тройка имеет 40+ заводов по всей Северной америке. так что можно и так производят. Монстры типа Автоваза уже не нужны.

крупнейши производтель комплектухи и запчастей для автопрома (по крайней мере в 2010) имел 160? заводов по миру.

в Китае сборочный завод ценой 500 млн долл собирает грузовиков в 10? раз больше КАМАЗа с капитализацией в несколько млрд.
не нужен никому полный цикл, вреден и невыгоден.

U235> Не говоря уже о всяком хайтеке наподобие самолетов или микросхем.

самолеты давно распеределеные. Арбуз производят по кускам - что-то в Германии. что-то в Британии, итоговая сборка во Франции. Такое изначальное соглашение.

U235> Ну или то же производство атомного оружия попробуйте распределенным сделать

так оно тоже распеределеное. в одном месте обогощают, в другом делают необходимую электронику, в другом это все соединют в одно изделие. Сталь и необходимые металлы тоже не в месте сборки варят.

U235> Не захочет Россия в дроны с Европой играться, и начнет все цели от батальонного опорного пункта и выше атомными тактическими зарядами закидывать.

это все фантазии. "Мы еще не начинали"

М.и.к.>> Когда конструкторы выбрали не ту сталь, то да - это нормально. Смотрят из-за чего проблемы и берут другую.
М.и.к.>> Это назвается - взяли одну сталь при проектировании, а в процессе производства ее пришлось менять.
Iva> те правильно ли я понимаю ваш посыл - мужик ты и производители охренели. Какая сталь S700? вы о чем? это запредельная марка для наших металлургов и такого они произвести не в состоянии.

Ты НЕправильно понимаешь Марка стали S700 Российскими компаниями НЕ производится. ЭТО НЕ Российская марка стали. Тебе МОГУТ сварить нечто похожее. Но это будет не она.

Iva> поэтому бери то, что дают и перепроэктируй свое изделие. С другими весами, прочностями, в итоге другими полезными нагрузками и т.д.

Да, если хочешь стабильный выход, то бери российскую сталь и перепроэктируй под нее.

DarkDragon>> Она не "запредельная". Она просто другая. Со своим сочетанием характеристик
Iva> а почему китайскую сталь можно легко использовать? в замен s700

Потому что в Китае выпускают ИМЕННО s700 - потому и можно.

Iva> а нашу при этом - нельзя?

И нашу можно. Как только под НАШУ сталь техпроцесс поменяют.
Только производственники не хотя-с.

М.и.к.> А тебя не удивляет, что разных марок яблок вкус разный?

а пределах одного сорта - одинаковый. мы же про одинаковые сорта, с одинаковыми характеристиками говорим. когда по описанию один может заменить другой.
заменить на китайский - легко получается, заменить на наш - нет. Значит дело не в подборке правильного сорта - подобрать можно.

М.и.к.> Блин. Ты взял марку стали, под нее подготовил тех процесс. Под ВСЕ ньюансы стали. А потом тебе опробованную марку нужно заменить. Там и нагрев должен быть другой и скорость подачи и другая температура отпуска. Там проще, наверно, перечислить что осталось.

а почему тогда на китайскую можно заменить легко и без головной боли?

М.и.к.> Проверять методом тыка - обязательно. Каждая плавка немного отличается друг от друга. Если ты не в курсе, то на важные детали ВСЕГДА идут материалы одной партии, той что ты проверил на входящем контроле и четко знаешь все ньюансы.

нет, я такого понять и принять не могу. это означает только одно - на конечный результат наплевать.

одному моему знакомому в 50-х страый рабочий рассказывал - не будет сейчас хороших сигарет. До революции у нас было 40 сортов табаку,3-4 основных, остальные добавочные. Приходила новая поставка основного табака нового урожая - дегустатор ее пробовал и говорил - в этом году он более терпкий - значит надо добавить столько-то табака такого-то сорта - и вкус будет таким же как раньше.

а сейчас (в 50-е) у нас на фабрике один, хорошо два сорта табака. Поэтому вкус гуляет в зависимости от его свойств. и другого сделать мы не можем.

полагаю, что в это и есть разница между шведской и нашей сталью. Что те добавляют нужного "табачка" и обеспечивают одинаковые свойства не смотря на вариации руды и т.д. А наши такой "ерундой" не занимаются.

тем более, что никаких проблем с жэтим нет. Оборудование для взятия характеристик плавящейся стали есть даже для конвекторов. Мой знакомый делал такое для Северстали 90-х.
Т.е. впосро только в желании.

М.и.к.> Нет она осталась сталью. Но ОБРАБАТЫВАТЬ ее нужно уметь.

сформулируем по другому - она перестала быть стандартной сталью, а стала какой-то кустарщиной. Это не есть промышленное производство. Это кустарное.

М.и.к.> Можно. Но вот ЭТИ товарищи взяли не аналог, под который ТОЧНО нужно менять тех процесс, они ЗАКАЗАЛИ такую же. А то ч о им сварили забраковали.

опять повторю - а почему с китайской у них таких проблем нет? взяли заказали и пустили в производство ничего не меняя.

Iva> повторю - Дейтройт умер. Вмето трех заваодов в Д Большая тройка имеет 40+ заводов по всей Северной америке.

Только каждый из них - крупное стационарное предприятие, которое не разобрать и не перевезти, как ты тут фантазируешь

Iva> крупнейши производтель комплектухи и запчастей для автопрома (по крайней мере в 2010) имел 160? заводов по миру.

Производитель шурупов и пластиковых клипс? Серьезная комплектуха, как то двигатель или коробка передач, предполагает и серьезный завод

Iva> в Китае сборочный завод ценой 500 млн долл собирает грузовиков в 10? раз больше КАМАЗа с капитализацией в несколько млрд.

Отверточную сборку можно и на таком организовать. Вот только ты забыл про вышеуказанные заводы для производства сложных узлов, которые на коленке не сделать. Сколько один только мощный мощный пресс, или установка для литья и термообработки ответственных деталей весят и стоят, хотя бы представляешь?

Iva> не нужен никому полный цикл, вреден и невыгоден.

Это как то отменяет необходимость производства всех деталей? В том числе и тех, которые без большого, дорогого и стационарного завода не сделать?

Iva> так оно тоже распеределеное. в одном месте обогощают,

Ты размеры и стоимость обогатительного завода представляешь? Там по цехам на велосипедах ездят, потому что пешком нереально.

Ну или попробуй сделать распределенное и легко переносимые реактор-наработчик и радиохимическое производство. Их даже разделить - и то геморрой таких размеров что никто это не реализовал: радиохимию всегда делают прямо возле реактора, ибо возить облученное топливо куда-то далеко на переработку - ну его нафиг.

Даже конечное производство самих зарядов, хоть и самое простое и маленькое, в сравнении с производством ядерных материалов для них, - оно очень специфичное и требует высокоточного уникального оборудования, и наладки линии по месту. Кстати - с ультрачистыми цехами наподобие тех, которые для микроэлектронных фабов нужны. Да ещё - с ФВУ и противоатомной защитой, учитывая специфику материалов, с которыми работают и возможных производственных инцидентов.

Iva> это все фантазии. "Мы еще не начинали"

Естественно не начинали, т.к. Европа не начала. Но если сейчас у кого-то из европейцев такие дурацкие мысли всерьез потягаться в войнушку с Россией появляются, то я просто описал, чем они закончатся. И внезапно без США Европа полномасштабную войну с Россией не вытягивает

U235> Производитель шурупов и пластиковых клипс? Серьезная комплектуха, как то двигатель или коробка передач, предполагает и серьезный завод

опять какие-то фантазии и незнание реалий экономики

Подразделения по состоянию на 2022 год[1][2]:

Body Exteriors & Structures — производство трансмиссий и основных элементов кузовов автомобилей, а также аккумуляторов; 42 % выручки;
Power & Vision — производство трансмиссий для электромобилей, другого электрооборудования для автомобилей; 31 % выручки;
Seating Systems — производство сидений; 14 % выручки;
Complete Vehicles — проектирование и сборка готовых автомобилей; 14 % выручки.

 

У компании 381 завод и 88 конструкторских бюро. Основными рынками сбыта являются США (26 % выручки), Австрия (18 %), Канада (13 %), Мексика (12 %), Китай (10 %), Германия (10 %), Чехия (3 %), Польша (2 %)[2].

 

нет, не предполагает. Хватит "сарая". Если сталь для себя не варить И ковать заготовки заказывать на стороне.

U235> Отверточную сборку можно и на таком организовать. Вот только ты забыл про вышеуказанные заводы для производства сложных узлов, которые на коленке не сделать. Сколько один только мощный мощный пресс, или установка для литья и термообработки ответственных деталей весят и стоят, хотя бы представляешь?

вот я и говорю, что все это должно быть специализированным производством на миллионы деталей, а не для себя по 20-40 тыс изделий в год.
а предприятие полного цикла - это прошлый век и высокие себестоимости.

и так это организовано, что в США, что в Китае.

U235> Это как то отменяет необходимость производства всех деталей? В том числе и тех, которые без большого, дорогого и стационарного завода не сделать?

выше я процитировал, что делает Магна. на своих 381 заводе по миру.
а мы продолжаем жить и производить в 30-х-50-х годах прошлого века

Iva>>>> т.е. когда лист проката слоится при нагрузке - это нормально для высокопрочной стали?
М.и.к.> М.и.к.>> Когда конструкторы выбрали не ту сталь, то да - это нормально. Смотрят из-за чего проблемы и берут другую
....
Iva>> и высокопрочная сталь вдруг перестала быть сталью и тем более высокопрочной а превратилась в какую-то фигню?
М.и.к.> Нет она осталась сталью. Но ОБРАБАТЫВАТЬ ее нужно уметь.

Так НЕ УМЕЮТ

Прям драма имени "Кому нужны ваши станки, всё купим" Гайдара и "Денех нет" Медведева

На ер нам лишний входной контроль - "всё купим в лучшем виде с сертификатом" останется раскроить, согнуть сварить и покрасить.

И всё завертелось

Внезапно! Купим не всё.

Внезапно местные металлурги от которых доселе воротили нос сталь до шведских кондиций ОБРАБАТЫВАТЬ не умеют. И не хотят. Денех нет на опыты с вашими хотелками! Платите и кайтесь Жрите чё получилось, раз приперло!

А чё получилось? А хз. Бежим в институт выяснить хоть что-то

Внезапно! приличных китайцев тож еще поискать. Но несколько попроще чем из предыдущего пункта.

Заместились на них.

Плачем

Iva> заменить на китайский - легко получается, заменить на наш - нет. Значит дело не в подборке правильного сорта - подобрать можно.

Китай выпускает ТОТ ЖЕ СОРТ, что и шведы. Один в один выпускает.

Iva> а почему тогда на китайскую можно заменить легко и без головной боли?

Потому что китайцы выпускают ИМЕННО S700 потому и можно заменить легко и без головной боли

Iva> полагаю, что в это и есть разница между шведской и нашей сталью. Что те добавляют нужного "табачка" и обеспечивают одинаковые свойства не смотря на вариации руды и т.д. А наши такой "ерундой" не занимаются.

Ты продолжаешь демонтративно тупить...Эх...Шведы для себя выпустили определенную марку стали. Под эту сталь ПРОИЗВОДСТВЕННИКИ забабахали линию. И расписали, что греть ее нужно до такой температуры, подать с такой скоростью, после прокатки встать в позу Зю и пнуть лист ногой при полной луне
И эту линию продали снимателям видосика.

Для НАШЕЙ стали техпроцесс нужно переделывать, менять температуру, скорость подачи, может быть менять форму валков, может быть играть с зазорами при прокатке. И прочее и так далее. Просто потому-что свойства сталей НЕМНОГО разные.

М.и.к.>> Нет она осталась сталью. Но ОБРАБАТЫВАТЬ ее нужно уметь.
Iva> сформулируем по другому - она перестала быть стандартной сталью, а стала какой-то кустарщиной. Это не есть промышленное производство. Это кустарное.

НЕТ. Ять.. У тебя машина рассчитана на бензин АИ-80. Ты залили АИ-95, что у тебя с мотором будет?
Производство рассчитано на ОПРЕДЕЛЕННУЮ СТАЛЬ.

М.и.к.>> Можно. Но вот ЭТИ товарищи взяли не аналог, под который ТОЧНО нужно менять тех процесс, они ЗАКАЗАЛИ такую же. А то ч о им сварили забраковали.
Iva> опять повторю - а почему с китайской у них таких проблем нет? взяли заказали и пустили в производство ничего не меняя.

Просто Китай выпускает сталь марки S700 для своих нужд. Ларчик просто открывается