О якобы русофобии Маркса, Энгельса, Ленина и их последователей

БН181> У Русской Армии в ПМВ не было такого противника, как у РККА в ВОВ. Поэтому любое сравнение "тупо впрямую" является натягиванием совы на глобус. Любой нормально образованный военный это понимает. Но, для булкохрустов - это самое любимое занятие.

Т.е. понимать по русски вы я так понимаю отказываетесь, я не про Русскую армию времён 1МВ,если что, а про капитальные, критические для государства про*бы большевиков под мудрым руководством И.В. Сталина при подготовке к войне, что чуть не привело к гибельным последствиям, если бы не стойкость народа и прочие вещи....потом то товарищ И.В. Сталин когда оказался на краю прочухал что к чему, и отбросил всякую большевистскую чушь, но сколько горя и разрухи пришлось стране пережить, вот в чем вопрос

Andru> Т.е. понимать по русски вы я так понимаю отказываетесь, я не про Русскую армию времён 1МВ,если что,

Тогда нахрена Вы так настойчиво приводите здесь ссылки на РИА времен ПМВ?

Andru> про капитальные, критические для государства про*бы большевиков под мудрым руководством И.В. Сталина при подготовке к войне, что чуть не привело к гибельным последствиям,

Капитальные, критичные для государства про*бы булкохрустов под мудрым руководством Н2 накануне и в ходе ПМВ привели к гибельным для Российской Империи последствиям, "если что" (ц)

Andru> но сколько горя и разрухи пришлось стране пережить, вот в чем вопрос

Можно было быстро капитулировать, как, например, Франция.
Или, как Англия, спрятаться на острове, если был бы у СССР такой остров.
ПыСы Кстати, капитальный про*б Франции и Англии в 1939-1940 гг. против Германии - это тоже по вине "большевиков под мудрым руководством И.В. Сталина"? Или все-таки, немецкая военная машина была тогда настолько сильна, что выносила в Европе практически любого?
ПыПыСы Ну, и к вопросу о красивых фразах: капитальные, критические для государства про*бы под мудрым руководством фюрера немецкой нации при подготовке к войне против СССР, что привело к 1945 году к гибельным для страны последствиям - это вполне себе про Германию.

БН181> Капитальные, критичные для государства про*бы булкохрустов под мудрым руководством Н2 накануне и в ходе ПМВ привели к гибельным для Российской Империи последствиям, "если что" (ц)
Дружище,вы вроде военный офицер, так на уя заниматься тупой демонстрацией штампов..непонятно, мы занимаемся сейчас попыткой обозрения того что было, чтоб понять как не надо...напоминаю, если кто то позабыл- СССР позорно развалился, изнутри, в первую очередь, из за накопившихся критических ошибок и общего гниения, вот эти причины собственно говоря нас интересуют...понятна общая мысль? Хотим мы или не хотим, но мы живём в совершенно отличном от совка обществе, которое развилось, и спокойно выступает против навязанного мирового порядка, чего не смог СССР..ну так то понятнее?

HT> Итак, на людей тебе плевать.
HT> Что и требовалось доказать.

Так я не понял, увижу я аргументы почему СССР покупал миллионы тонн зерна и мяса с курой, или я не не увижу..
Я те конкретный вопрос вроде задал, а ты как шкурка на члене елозишь,уклоняешься от прямых ответов...

HT>> Итак, на людей тебе плевать.
HT>> Что и требовалось доказать.
Andru> Так я не понял, увижу я аргументы почему СССР покупал миллионы тонн зерна и мяса с курой, или я не не увижу..

Что такое "аргументы почему"?
Русский язык не родной?

Надо было и купил. Нет ничего зазорного в покупке еды, нет ничего геройского в её продаже.
РФ по 2020 год включительно по деньгам больше зарубежом еды покупала, чем зарубеж продавала, и этот факт тебя никак не волнует.

Andru> ...на уя заниматься тупой демонстрацией штампов..непонятно, мы занимаемся сейчас попыткой обозрения того что было, чтоб понять как не надо...

Для того, чтобы понять, как не надо было, надо, для начала, хотя бы знать, как было. А не заниматься новой мифологией, а тем паче - вульгаризацией истории (этого дерьма в дзене и так - выше крыши).
Очень удобно назвать те или иные реальные события неким "штампом" и на этом основании тупо их проигнорировать, вместо того, чтобы детально изучить и проанализировать, дабы понять причины и механизмы, и не наступать на эти грабли снова. А мы на некоторые грабли наступаем уже по двадцать пятому разу.

HT>>> Итак, на людей
HT> РФ по 2020 год включительно по деньгам больше зарубежом еды покупала, чем зарубеж продавала, и этот факт тебя никак не волнует.

Ещё разок, я настойчивый- почему СССР закупал миллионами тонн продовольствие? Вопрос понятен?
Не мог себя обеспечить, то почему? Какие такие для этого причины? Продолжить?

HT>>>> Итак, на людей
HT>> РФ по 2020 год включительно по деньгам больше зарубежом еды покупала, чем зарубеж продавала, и этот факт тебя никак не волнует.
Andru> Ещё разок, я настойчивый- почему СССР закупал миллионами тонн продовольствие? Вопрос понятен?
Andru> Не мог себя обеспечить, то почему? Какие такие для этого причины? Продолжить?

Почему РФ закупала миллионами тонн продовольствие? Вопрос понятен?
Не могла себя обеспечить, то почему? Какие такие для этого причины?

HT>>>>> Итак, на
HT> Не могла себя обеспечить, то почему? Какие такие для этого причины?

Только бабы отвечают вопросом на вопрос...до чего ж выродились пропагандоны..

E.V.>> Так же я считал, что к 1917 г. в РИ уже был капитализм.
E.V.>> Если ты считаешь иначе, то обоснуй.
Iva> власть и структура власти.
Iva> поэтому так бесновались всякие Гучковы и Ко
Iva> ЗЫ. я, хоть и не марксист, но считаю, что надо смотреть на надсттройку, а не прсто постулировать - а вот тогда начался капитализм. Иначе можно капитализм найти в древнегреческих Афинах.

марксисты всё же считали, насколько я понимаю, что надо смотреть не на надстройку, а не появление капитала - специфических оборотных денег, прирастающих на новых формах эксплуатации и отчуждения продуктов труда.

понятно, что Ленин вслед за Плехановым, мягко говоря, по очевидным причинам преувеличил в своей известной посвящённой капитализму в России работе и масштабы процессов и остроту классовой борьбы, вызванной новыми производственными отношениями - Россия всё же была аграрной

но капитал уже появился и нарастал
у историка Николая Троицкого такая картина, ярко иллюстрируемая частушками:

Что касается накопления капитала, то пореформенная Россия могла использовать очень выигрышные, специфически присущие ей источники. Первым из них стала операция по выкупу крестьянских земель, в ходе которой помещики за 30 лет получили 2 млрд. руб. (из них 750 млн.- за первые 10 лет). Второй источник составил приток иностранного капитала (с 60-х годов главным образом в железнодорожное строительство, а с 70-х - и /219/ в промышленность). Иностранные капиталисты, конечно же, содействовали промышленному развитию России, но и прибирали к своим рукам сначала отдельные предприятия, а со временем и целые отрасли производства. Англичанин Джон Юз в 1869-1872 гг. построил в с. Юзовка (ныне Донецк, на Украине) Юзовский металлургический завод, который вскоре "оброс" собственными железными рудниками и угольными шахтами. Немец Ф.Л. Кнопп уже в 70-е годы был совладельцем 122 фабрик, включая крупнейшую в Европе Кренгольмскую мануфактуру. О нем говорили:

Что ни церковь, то поп, Что
ни фабрика, то Кнопп.

Швед Людвиг Нобель в 60-х годах владел крупным машиностроительным заводом в Петербурге, а в 1876 г. вместе с братьями Робертом и Альфредом (изобретателем динамита и учредителем Нобелевских премий) основал в Баку знаменитую на весь мир нефтефирму.

 

Невиданными для России темпами начал расти с 60-х годов рынок сбыта промышленной продукции. Этот процесс был стимулирован развитием капитализма в сельском хозяйстве, что повышало спрос села на промышленные товары от сельскохозяйственных машин до хлопчатобумажных тканей, а также бурным ростом строительства железных дорог. Начавшийся в стране после отмены крепостного права железнодорожный бум, в свою очередь, имел двоякое назначение - экономическое (вовлечь в торговый оборот земледельческие районы) и стратегическое. К 1861 г. общая протяженность железных дорог в России составляла 1492 версты, тогда как Англия, которая в 90 раз меньше России, имела 15 тыс., а США - 49 тыс. км. Но уже в 1871 г. железнодорожная сеть России протянулась на 10090 верст, а в 1885 г.- на 22 865[3]. Железнодорожное строительство не только содействовало сбыту промышленной продукции, но и стимулировало ее производство, предъявляя огромный спрос на металл, уголь, нефть и пр. (только на постройку одной версты железной дороги требовалось больше 5 тыс. пудов металла).

 

В социальной структуре города выдвигалась на первый план буржуазия - сначала преимущественно торговая, затем промышленная. Она формировалась как класс из дореформенного купечества, мануфактуристов, мещан, а после 1861 г. главным образом за счет расслоения крестьянства, из деревенских "хозяев", кулаков, вроде щедринских Колупаева и Разуваева, которые держались по отношению к своему же брату-мужику такого правила: "В ем только и прок будет, коли ежели его с утра до ночи на работе морить". Выходцы из крепостных крестьян Подмосковья Савва Морозов с четырьмя сыновьями, рязанские крестьяне отец и сыновья Хлудовы, московские мещане Прохоровы (владельцы Трехгорной мануфактуры), как и новгородский дворянин Н.И. Путилов, который в 1868 г. купил в Петербурге сталелитейный завод, названный позднее Путиловским (ныне Кировский),- все они и многие им подобные стали фабрикантами-миллионерами, экономически самыми влиятельными людьми в стране. Уже в 1887 г. остроумец Д.Д. Минаев вопрошал:

Ныне властные хозяева
Кто, скажи-ка, на Руси?
Ты об этом Разуваева,
Колупаева спроси.

Главная особенность перехода России от феодализма к капитализму (не в результате революции, а посредством реформы, при сохранении самодержавия как феодального института власти) наложила свою печать и на происхождение, и на все последующее поведение российской торгово-промышленной буржуазии. Поскольку буржуазия формировалась под покровительством царизма, она и в деятельности своей рассчитывала на его покровительство, льнула к нему под крыло, ибо он давал ей многое: обеспечивал правительственными заказами, ограждал от иностранной конкуренции, /221/ своей завоевательной политикой помогал ей осваивать внешний рынок, защищал ее от пролетарского гнева. "Европейской буржуазии самодержавие - помеха, нашей буржуазии оно - опора",- точно определил в 1879 г. Н.К. Михайловский.

 

"феодализм" - это то что я подчеркнул в конце?

БН181> Врут, поди?
Естественно, врут.
В советские времена всё было обвешано статьями и плакатами на тему "Откуда исходит угроза миру?".
Так что все точно знали, откуда.

"И пусть умоются кровью те, кто усомнится в нашем миролюбии".

Andru> Хотим мы или не хотим, но мы живём в совершенно отличном от совка обществе, которое развилось, и спокойно выступает против навязанного мирового порядка, чего не смог СССР..

Примечательное видео из-за ленточки. В тему ))

Andru>> Хотим мы или не хотим, но мы живём в совершенно отличном от совка обществе, которое развилось, и спокойно выступает против навязанного мирового порядка, чего не смог СССР..
БН181> Примечательное видео из-за ленточки. В тему ))
И, это что то меняет в принципе? Я вот тоже не особо люблю крестатый андреевский флаг, мне более нравится советский военно-морской, и это не отменяет никак всю мразоту КП-СС, и ее верхушку, разложившую, и сдавшую страну..а советские люди, куда их, они то работали,вкалывали, служили, их то куда....мразота гнилая, падаль лицемерная эта КПСС

Andru> и спокойно выступает против навязанного мирового порядка

"Диктует свою непреклонную волю остальному мировому сообществу"© — с околоотсутствующей промышленностью, конечно-конечно, верим-верим

Где отечественные самолёты, автомобили, электроника в товарных количествах?
Нету.

Дем>> Машины своей не было.
Aaz> Какое совпадение - у дорогого Леонида Ильича её тоже не было.

коллекция автомобилей, подаренных Генеральному секретарю ЦК КПСС Л. И. Брежневу насчитывала по разным источникам от 49 до 324 единиц

 

И это всё подарки лично Леониду Ильичу, а не партии или государству.
Да, сейчас подобные подарки ценой выше чего-то там положено сдавать, но разве в СССР такой закон для партийных вождей был?
Что касается Королёва - понятное дело не пешком ходил. Но вот покупал ли он эти автомобили? И куда они потом делись?
Дем>> И спецснабжения деликатесами у него не было.
Aaz> Вы это точно знаете?
В мемуарах не отмечено

Дем>> Базис в сельхозе с какого на какой менялся и когда? Как тыщу лет назад пахали так и сейчас пашут, просто не лошадкой а трактором.
БН181> Так, в Вашем представлении - экономический базис общества - это про способ вспашки (обработки) земли?
Производство и дальнейшее распределение продуктов питания - самый что ни на есть базис всего.
А из способа (и вообще наличия) вспашки следуют экономические отношения пашущего с прочими

БН181> В период ПМВ в ВС РИ на одного погибшего - 1,5 пленных (и это - при отсутствии глубоких танковых прорывов и "котлов").
БН181> В ВС СССР на одного погибшего - 0,66 пленных.
А тут не надо забывать, что около 3.3 млн пленных - погибло в лагерях.
Плюс многих сдавшихся расстреливали прямо на месте, до регистрации в лагере.
Так что отношение с погибшими непосредственно в бою - примерно то же.

БН181> Кстати, капитальный про*б Франции и Англии в 1939-1940 гг. против Германии - это тоже по вине "большевиков под мудрым руководством И.В. Сталина"?
"на выборах 1924, несмотря на раскол левых сил на враждующие коммунистическую и социалистическую партии (1920), коалиция радикал-социалистов и социалистов (Картель левых) смогла получить большинство мест. " (ц)
...
"На выборах 1936 Народный фронт (коалиция левых политических партий и движений, в том числе Французской коммунистической партии (ФКП), Французской секции Рабочего Интернационала (СФИО) и Партии республиканцев, радикалов и радикал-социалистов) одержал решительную победу" (ц)
Своих мудрецов хватило.

E.V.> Так же я считал, что к 1917 г. в РИ уже был капитализм.
E.V.> Если ты считаешь иначе, то обоснуй.
Пролетариата на 1917 было аж 10% от населения. А буржуазию надо даже не в процентах, а по головам считать.
Для сравнения - сейчас в США только предпринимателей 10-15%.
Понятное дело, малый бизнес в основном, но он даёт половину рабочих мест.

Так что в РИ заводы принадлежащие капиталистам были, конечно. Но вот власть была совсем не у них (что понятное дело их сильно напрягало)

Дем> Что касается Королёва - понятное дело не пешком ходил. Но вот покупал ли он эти автомобили?
Они у него были. В личном пользовании. Сначала "Опель", потом "Хорьх".

Дем> В мемуарах не отмечено.
А это в чьих-либо мемуарах отмечено?

Дем> И это всё подарки лично Леониду Ильичу, а не партии или государству.
Что за бред? Какие сотни авто?
"Что оставил в наследство Леонид Брежнев: Автомобилей - 52 штуки ( большинство которых были приписаны к гаражу особого назначения (ГОН), Звезд Золотых - 5, сбережений - 150 тысяч рублей."©
Читайте на http://WWW.KP.RU: Что оставил в наследство Леонид Брежнев: Автомобилей - 52 штуки, Звезд Золотых - 5, сбережений - 150 тысяч рублей... - KP.RU

БН181> Примечательное видео из-за ленточки. В тему ))

Ну это положим еще не так много значит само по себе. Как в каком-то интервью еще год или два назад сказал один из вернувшихся с ленточки - "Воюют кто за что, каждый за своё: один за СССР, другой за веру-царя-отечество, третий за Чебурашку."

Дем>> И это всё подарки лично Леониду Ильичу, а не партии или государству.
В.Б.> Что за бред? Какие сотни авто?
В.Б.> "Что оставил в наследство Леонид Брежнев: Автомобилей - 52 штуки ( большинство которых были приписаны к гаражу особого назначения (ГОН), Звезд Золотых - 5, сбережений - 150 тысяч рублей."©
Сотни - как понимаю были подарены. Далеко не все оказались достойны гаража и были переданы кому-то ещё.
А что хранились и обслуживались в ГОН за народные деньги - кого-то удивляет?

Кстати, если орденоносец умер до 1977 года, родственники обязаны были сдать после смерти фронтовика все ордена, кроме Октябрьской революции и Отечественной войны. Ибо денег стоят...

э.х.> мне ближе аргумент, что невозможной в разумные сроки и разумными методами индустриализация стала вследствие катастрофы гражданской войны.

Он может быть вам ближе или дальше, но от реальности он далёк абсолютно.

Конечно, Гражданская подгадила изрядно, но без неё было бы не очень сильно легче.
И укрупнение сельхозпроизводства - условие sine qua non.

э.х.> война была главной предпосылкой жестоких методов индустриализации, а не отсутствие крупных хозяйств.

Чушь.
Укрупнение (и возможное ТОЛЬКО на его основе повышение производительности или как минимум повышение товарности) - абсолютно необходимое условие масштабной индустриализации. На уровне экономической аксиомы.
Все методы идут поверх, это производная, это следствие и второй порядок значимости.

э.х.> в этом контексте самое главное в эсеровской схеме - это не сам процесс передачи земли (хотя это была во всех отношениях ответственная и глубокая программа), а условия рализации этой схемы

Эсеровская схема вела с высокой вероятностью к приемлемому социальному миру (с умеренным количеством эксцессов на местах), к серьёзному улучшению положения и благосостояния крестьян (примерно как в "золотой век русского крестьянства" 1920-х, может чуть лучше или чуть хуже) - и к полному провалу индустриализации. Ровно так же как и продолжение НЭПа её не обеспечивало (помимо мнений партийных дискуссий, этот же результат дало моделирование историков-экономистов МГУ рубежа 1980-90х).

Варианты мягкой кооперации и пр. рассматривались и у большевиков. Но в реальности и позднее оказалось, что это не работает в короткие сроки. А со временем, к концу 1920-х, стало понятно, что времени - мало, и не то что полувека, а даже двадцати лет нету. История показала, что так оно и было.

э.х.> проще говоря, останься эсеры у власти (а на один день Чернов таки стал избранным главой УС), гражданской войны в том максимально чудовищном виде, в котором она состоялась, могло бы вовсе не быть.

...но мир был бы такой, что камня от камня не осталось бы.
Если кто забыл, так эсеры были самой отмороженной из всех политических партий всю дорогу, с самого начала.
Удержись эсеры - тоже было бы много весёлого. Не знаю, как именно. (с интересом бы прочёл такую альтернативку, если бы какой-нибудь умный и историко-политико-экономически грамотный автор - грамотный, я сказал, а не Звягинцев!!! - её написал.) Может быть вышло бы и помягше, но скорее наоборот. Ну в гражданскую сползли бы по какой-то иной траектории, несколько позже или несколько раньше, с чуть другими раскладами сил и масштабами.

э.х.> элиты (военные и министерские), царские спецы на вес золота, остались бы живы

Они и так во многом остались - от министерства путей сообщения до минфина (ну, не министерства тогда, но не суть). На советских бумажных деньгах, например - стояла подпись человека, бывшего министром или замминистром еще при царе, и отставленного Николашкой еще в 1906. Про Брусилова едва ли надо напоминать. И т.п.

Ниоткуда не следует, что с эсерами они сотрудничали бы существенно более охотно.

э.х.> вот взгляд Горького (тогда он ещё был принципиальным) на методы большевиков в противостоянии с другими партиями (по поводу арестов кадетов):

У Горького достаточно прочесть "О русском крестьянстве", чтобы уже понять, что не в большевиках проблема.

А там он вообще нагнал. Про кадетов-то. Пришвин тогда же записывал в дневнике - "Скоро выборы в Учредительное собрание. У нас ни одна собака не интересуется этим.", а в другом месте - "Никого не ругают больше, чем кадета, будто нет на свете хуже кадета. Быть кадетом в провинции - всё равно, что быть евреем."

Fakir>> Ты полагаешь, что о вступлении ФРГ в НАТО в СССР узнали из утренних газет?
Aaz> Сказать-то что хотел?

А ты?