Ядерная энергетика России

TEvg-2> Товарищ продемонстрировал своих...

Вау... (Я вежливый человек и вместо "не п@зди" всегда говорю "Вау"). С таким бы темпераментом руководить парламентом и возводить в пустыне города. Ум мощностью в 2 лошадиные силы... И прочая и прочая.

U235> На Саяно-Шушенской после известной аварии, когда они полностью встали, были серьезные опасения, что водосброс размоет.

Точно. Его сейчас переделали - очень серьезно укрепили и расширили. Как раз по результатам той аварии.

TEvg-2> Разумеется это не так. Она не может быть дешевой, ввиду очень сложных и очень дорогих ядерных установок. Чрезвычайно длинного цикла, включая очень сложную и дорогую утилизацию. Очень большого количества очень дорогого персонала.
TEvg-2> Вся гидра в восточной Сибири и в основном уже освоена. Атомные станции нечем кормить, урана нет.

Урана нет, но вы держитесь..
Наш юный друк- обогащённого и расфасованного ядерного топлива в России до емамы..тебе за воинствующий дилетантизм по решению суда руки надо приковать за туалетную цепочку, с длиной не позволяющей доставать до клавы.

Andru> Наш юный друк- обогащённого и расфасованного ядерного топлива в России до емамы..

Всё давно вывезено в США, умственно альтернативный вы человек.

Andru>> Наш юный друк- обогащённого и расфасованного ядерного топлива в России до емамы..
TEvg-2> Всё давно вывезено в США, умственно альтернативный вы человек.
Козе рассказывай сказки. Она поди любит твой бред.

Andru>> Наш юный друк- обогащённого и расфасованного ядерного топлива в России до емамы..
TEvg-2> Всё давно вывезено в США, умственно альтернативный вы человек.

..просрали фсе полимеры, троллейбусы умирають, трамвай загнобили, авиация в райцентры не летает, все деревни не охвачены метеорами на подводных крыльях и прочая махра..агент Коза докладывает, что клиент дошёл до нужной кондиции, запрашивает инструкции.
..

TEvg-2>> Всё давно вывезено в США, умственно альтернативный вы человек.
Meskiukas> Козе рассказывай сказки. Она поди любит твой бред.
козы нет ,барашки нэт ,гуся нет .ума нет-сплошная незалежность

энди> козы нет ,барашки нэт ,гуся нет .ума нет-сплошная незалежность
Ну хоть виртуальной. Он же мечтает о козе.

кщееш> на что я обратил внимание.



Красавцы ваще

TEvg-2>> Разумеется это не так. Она не может быть дешевой, ввиду очень сложных и очень дорогих ядерных установок. Чрезвычайно длинного цикла, включая очень сложную и дорогую утилизацию. Очень большого количества очень дорогого персонала.
TEvg-2>> Вся гидра в восточной Сибири и в основном уже освоена. Атомные станции нечем кормить, урана нет.
Andru> Наш юный друк- обогащённого и расфасованного ядерного топлива в России до емамы..
Нет ни того, ни того.

У "Росатома" реально проблема - есть жёсткие контракты на поставку топлива для русских АЭС (которых дофига), но они были обеспечены все ураном только из предположения, что "Ураниум Уан" даёт уран. А это необязательно так. Например, Австралия (где серьёзная добыча) просто отказалась поставлять уран в Россию.
Казахский уран - вовсе не российский.

Сейчас раскапывают северные месторождения России, но их мало, они бедные и очень дорогие.

В общем, пока всё работает, но только в силу взаимозависимости. Если буржуи в какой-то момент решат проблему с недостатком обогащения в западном технокластере, то доступ к урану отрубят запросто. И даже за нигерийский придётся побороться. Хотя вообще урана на мировом рынке пока навалом, в нынешние времена есть вопрос - а насколько надёжен к нему доступ? Ну, чисто политически-то?

МОКС-программа для тепловых в России сильно ограничена, даже для новых ВВЭР только треть зоны может быть МОКС. "Цельноплутониевая" зона только у БН-800 - единственного в России. Мощностей извлечения плутония пока хватает тоже хватает почти только на его нужды.
РЕМИКС - хорошее временное решение, но сам он не от хорошей жизни появился, ну и через несколько прогонов возникнут вопросы к изотопному составу (по урану-232, в первую очередь, чисто с точки зрения удобства работы).

...
Чисто России урана, конечно, хватит. Но если что вдруг всех внешних клиентов "Росатома" придётся прокатить со свистом. С катастрофической потерей репутации и рынков.

Татарин> - термояда (даже в гибридном варианте) до 2042 как энергетической технологии в России нет.

А где есть? Ну, хорошо - где будет к 42-му?

Мне почему-то кажется, что нигде. Есть подозрение, что даже только постройка того же ITER к плановому 35-му под вопросом. Может к 42-му и построят, конечно.

Татарин>> - термояда (даже в гибридном варианте) до 2042 как энергетической технологии в России нет.
imaex> А где есть? Ну, хорошо - где будет к 42-му?
Может быть в Китае, Штатах, Великобритании. Именно в таком порядке.

imaex> Мне почему-то кажется, что нигде. Есть подозрение, что даже только постройка того же ITER к плановому 35-му под вопросом. Может к 42-му и построят, конечно.
ИТЭР - вообще на текущий момент потерявший смысл и отставший от текущего уровня знаний и технологий проект.
Уже сейчас отставший лет на 30 по общей задумке, а отставание по конкретным технологиям - ну, тут уж где как, и ещё вопрос, когда оно поедет и нафига оно вообще к тому моменту будет надо.
"Если лошадь сдохла - слезь с неё."

Татарин> ИТЭР - вообще на текущий момент потерявший смысл и отставший от текущего уровня знаний и технологий проект.

Термоядерная установка такого размера не может потерять смысл до появления более крупной или хотя бы сопоставимой. SIZE MATTERS.

Татарин>> ИТЭР - вообще на текущий момент потерявший смысл и отставший от текущего уровня знаний и технологий проект.
Fakir> Термоядерная установка такого размера не может потерять смысл до появления более крупной или хотя бы сопоставимой. SIZE MATTERS.
Сопоставимой по nTtau? Ну вот они и появятся. Сопоставимой по размеру? А нафиг надо?

Что нам нужно от термоядерных установок? Электростанции. Массовые электростанции, дающие дешёвую энергию. Может ли ИТЭР эволюционировать в прототип такой электростанции? Нет. Он большой и дорогой, уже вот просто по концепции.
Вопрос: кому и нафиг это надо, да ещё и к концу 40-х?

"Ищу ключи под фонарём, потому что так привык" и "женщина, подержи верблюда" - в эпопее с ИТЭР слишком уже много этого.

Татарин> Сопоставимой по nTtau? Ну вот они и появятся. Сопоставимой по размеру? А нафиг надо?

Винни, мы эти круги уже раз десять нарезали. nTtau, в первую очередь в части tau, ОЧЕНЬ сильно зависит от размера установки. Сильнее чем от чего бы то ни было другого.

Татарин> Может ли ИТЭР эволюционировать в прототип такой электростанции? Нет. О
Татарин> Вопрос: кому и нафиг это надо, да ещё и к концу 40-х?

Надо в первую и главную очередь показать Q~10 и скейлинги. Это самое ключевое. Терять такую возможность - верх глупости.
Будет сопоставимое раньше на другой установке - гип-гип ура!, и ИТЭР в топку (особенно если сопоставимый результат получен на открытых ловушках). Пока нету - нужен ИТЭР. Необходим. Выбрасывать этот лотерейный билет было бы запредельным расточительством и верхом непредусмотрительности.

Когда ты делаешь Манхэттенский проект - не рассуждают, что вот появятся центрифуги, и ваши калютроны будут не нужны. Делают и калютроны, и газодиффузию, и еще плутониевую бомбу до кучи.

Татарин> Сопоставимой по nTtau? Ну вот они и появятся. Сопоставимой по размеру? А нафиг надо?
а сколько места будет занимать реактор на тех технологиях что сейчас есть? Сам комплекс ИТЭР в 180га не характеризует электростанцию, это все же исследовательская установка. Энергетический реактор со всем окружающим наверняка меньше места займет.

Татарин>> Сопоставимой по nTtau? Ну вот они и появятся. Сопоставимой по размеру? А нафиг надо?
s.t.> а сколько места будет занимать реактор на тех технологиях что сейчас есть?
Место - это не так важно... сколько там парковочных мест в комплексе или размер тритиевого комплекса - это фигня. Размер в контексте = замагниченый вакуумный объём, в котором живёт плазма.

Татарин>> Сопоставимой по nTtau? Ну вот они и появятся. Сопоставимой по размеру? А нафиг надо?
Fakir> Винни, мы эти круги уже раз десять нарезали. nTtau, в первую очередь в части tau, ОЧЕНЬ сильно зависит от размера установки. Сильнее чем от чего бы то ни было другого.
Да. Это УЖЕ известно. И что?
Мы, люди - напомню - пытаемся построить экономически приемлимую электростанцию. Само по себе nTtau никому не нужно, нужно nTtau за адекватные деньги. Мы и так знаем, что можем увеличить размер для увеличения параметров, но если уже известно, что это не ведёт к цели (и есть другие пути, которые к цели могут привести), то нафига?
Это чистый поиск ключей под фонарём. Потому что там светлее.

Fakir> Надо в первую и главную очередь показать Q~10 и скейлинги. Это самое ключевое. Терять такую возможность - верх глупости.
Зачем и кому надо?
Сообществу токамачников? Ну да, наверное, это будет доказывать, что вся прошлая возня с ИТЭР была бы "ну как бы и не совсем зря". Но зачем это в контексте изначальной цели?
Ну мы знаем (с хорошей долей уверенности), что увеличением размеров можно получить Q=10, экономически это нам уже неинтересно. Допустим, да, можно.
Если это так, то ЧТО?
Если это не так, то ЧТО?

Вывод-то в обоих случаях тот же самый: для нормальной электростанции нужно копать где-то ещё, где то же самое nTtau получается не за счёт размеров и гораздо дешевле.
То есть, ИТЭР нужно построить, чтобы ЧТО?
Какие чисто экономические выводы из этого успеха/неуспеха последуют? где тут развилка, если в любом случае мы должны искать другие подходы - другой тип магнитной системы, другая форма, другой тип установки?

Fakir> Будет сопоставимое раньше на другой установке - гип-гип ура!, и ИТЭР в топку (особенно если сопоставимый результат получен на открытых ловушках). Пока нету - нужен ИТЭР. Необходим.
И вот так с 1990-го года до... 2040-го (когда должны перейти к Д+Т)?
Тебе самому не кажется это дико неэффективным разбазариванием сил?

Да, я знаю эту твою мысль, что "всё рано иначе пропьют", но... Во-первых, как раз наоборот - денег на более перспективные направления не хватает (см. историю с ГДМЛ). А во-вторых, вопрос-то даже не в деньгах, а в силах. Ресурс учёных и инженеров (как минимум русских) очень даже конечен, чтобы тратить их на "просто поиграться, прикольно же!". Манхеттенский проект жил в условиях сверхизбытка сил, он мог позволить себе сверхзатраты. Термоядерный проект (в мировом масштабе) живёт в условиях тотального дефицита ресурсов всех видов. Это принципиально иная ситуация.

Тем более, что сейчас ровно на той же стадии обоснованных обещаний находятся сравнимые установки в 10-100 раз дешевле.

Татарин> Да. Это УЖЕ известно. И что?

И то, что жизненно важна верификация скейлингов. Как можно более точные уточнённые скейлинги. Верификация именно на больших машинах того, что получено на существенно меньших.

Татарин> Мы, люди - напомню - пытаемся построить экономически приемлимую электростанцию. Само по себе nTtau никому не нужно, нужно nTtau за адекватные деньги. Мы и так знаем, что можем увеличить размер для увеличения параметров, но если уже известно, что это не ведёт к цели

1. Ведёт.
2. Т.к. это дорого, и куча копьеломаний вокруг того, должен ли энергетический реактор-токамак быть, условно, на 70% больше, чем ИТЭР, или всего на 50%.

Татарин> Сообществу токамачников? Ну да, наверное, это будет доказывать, что вся прошлая возня с ИТЭР была бы "ну как бы и не совсем зря". Но зачем это в контексте изначальной цели?

Доказательство теоремы существования.
Надёжно доказать, что да - можно. После чего ни одна собака сомневаться просто не сможет (вон сколько посейчас бреда вокруг!!! "да нельзя, да гореть не будет" - ну прям как с потеплением. "Да лучше ветряков настроим, они по крайней мере точно работают").
После расцветут все цветы. Ситуация поменяется кардинально.

Твои соображения и знания могут быть сколь угодно верными и точными, но в чужие головы свои мозги не вложишь. Надо показывать, наглядно. ЛПРам в особенности. В особенности сейчас. Иначе не поверят. Потому что они все не спецы и даже не любители в рассматриваемой области, и для них все твои аргументы - они так... слова.
(ну как бы по очень похожей "структурно" дорожке мы в своё время походили, и морду изрядно раскровенили - объясняя всем, что источник питания может быть каким надо. "А как вы его сделаете маленьким, а он вообще такой может быть? Да ну не верю". И так годами. Пока не пришлось, убив немало времени, сил и средств, отвлекая их на совершенно непрофильные для себя занятия от профильных, доказать эту теорему существования. Упустив при этом несколько критичных лет, проламывая чисто психологический барьер. Потому иначе ну не верили, и почти все.)


Татарин> Вывод-то в обоих случаях тот же самый: для нормальной электростанции нужно копать где-то ещё, где то же самое nTtau получается не за счёт размеров и гораздо дешевле.

Оно ВСЕГДА будет за счёт размеров в той или иной степени.
Ну, почти всегда... Хотя на самом деле в той или иной просто всегда.


Татарин> И вот так с 1990-го года до... 2040-го (когда должны перейти к Д+Т)?
Татарин> Тебе самому не кажется это дико неэффективным разбазариванием сил?

"Другого мира у меня для тебя нет." В нашем оно так.

Есть проект, который заведом способен доказать теорему существования, и уже набрал инерцию. Остановить его - именно его - уже очень тяжело. Любой другой проект такую инерцию наберёт еще не менее чем через 10-15 лет, и всегда будет под угрозой закрытия по той или иной причине.

Татарин> Да, я знаю эту твою мысль, что "всё рано иначе пропьют", но... Во-первых, как раз наоборот - денег на более перспективные направления не хватает (см. историю с ГДМЛ).

Это очередные песни и пляски папуасов из разряда "если бы десятую долю средств, потраченных на Apollo, пустили на автоматические миссии, мы бы уже знали о Луне гораздо больше". Это всё разговоры в пользу бедных. Потому что таких денег на лунные автоматы не дал бы никто и никогда - ну давайте еще сорок лет об этом постонем.
Точно так же если не тратились бы средства на токамаки - то в то время и в том месте никаким чудом они на ОЛ не перенаправились бы. Увы, но такова реальность. В заданных контекстах и предлагаемых обстоятельствах одно - возможно, другое - невозможно. И тут можно стонать об этом еще тридцать лет, но не изменится ничего.

Особенности постсоветских реалий РФ я тебе вроде бы в космических где-то комментировал - что надо понимать, что в постсоветской РФ не менее четверти века международный проект был жизнеспособен, а чисто свой - нет. По ряду причин. Но как данность: международное будет жить, "чисто своё" - в лучшем случае будет как-то теплиться. Такова реальность. Кого за это следовало бы расстрелять, хватит ли патронов, и не перегреется ли ствол - предмет совершенно другого разговора.

Татарин> Термоядерный проект (в мировом масштабе) живёт в условиях тотального дефицита ресурсов всех видов. Это принципиально иная ситуация.

...в какой хорошего результата ждать не приходится, и вообще результат постоянно ползёт не пойми куда.

"Достаточно того, что не было пороха". Если выделяемые ресурсы не соответствуют масштабу задачи - хорошего и своевременного решения ожидать не приходится никак. (будет как на известном графике из 70-х - fusion never) Так было, так будет. Примеров в мировой истории куча, контпримеры единичны и скорее случайны.
Такова реальность.
Всё остальное - маниловщина и плач над пролитым молоком.

Татарин> Тем более, что сейчас ровно на той же стадии обоснованных обещаний находятся сравнимые установки в 10-100 раз дешевле.

Настолько дешевле они не будут. Стадия обоснованности - таки сильно не та (что у токамаков сейчас). И это говорю тебя я - как легко понять, ни разу не фанат токамаков и не хейтер ОЛ. Мягко говоря.

Ты просто всё время хочешь делать так, как правильно и оптимально, а не так, как можно.
А оно так почти никогда не бывает. Делать приходится так, как можно.
Увы. С этим очень неприятно, муторно и даже противно жить, но эмиграция на другой глобус пока не предусмотрена, отделения "Линии грёз" в пределах доступности тоже пока не открыто.

Fakir> Ты просто всё время хочешь делать так, как правильно и оптимально, а не так, как можно.
Конечно.
Нужно хотеть делать хорошо, а плохо - само потом получится.

Нет смысла хотеть делать "как выйдет", потому что идеал должен быть ориентиром. Ты действуешь всегда в условиях текущих ограничений, но никогда нельзя забывать о конечной цели.
Без ориентира люди сбиваются с пути и начинают "верить в процесс"© ("вера в процесс" офигенно описана одним знаменитым бизнес-консультантом, забыл фамилию; просто вот чётко показан фазовый переход системы из состояния "чтобы получилось правильно, мы должны следовать такому порядку" в "правильно то, что получается, если мы следуем такому порядку").

И никогда нельзя подменять идеал и желаемое никаким ситуативным компромиссом. Это очень разные вещи, каждая по-своему необходима.

На вот этом самом примере с ИТЭР: ИТЭР пришёл туда, куда пришёл не в последнюю очередь из-за того, что слишком многие увлеклись задачей поймать верблюда и забыли о задаче получить как можно более полное удовлетворение. В том числе, среди ЛПР. Понимаешь, если "в низах" есть "вера в процесс", то откуда "в верхах" возьмётся более полная картинка?