Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

Татарин> Чтобы обсуждение не расплывалось, сформулирую проблему коммунн кратко:
Татарин> - проблема доверия.
Татарин> - проблема отвественности.
Это обсуждалось ранее.
Прилеплять к этому стимулы капиталиста == сознательно троллить.

>Отличие колхоза от капиталистического хозяйства в том, что начальник практически не несёт никакой личной отвественности за свои косяки
неправда.
ОБХСС существовал точно так же, как сейчас отдел по борьбе с финпреступлениями, или аналогичные службы.

>Благорастворения воздухов и радикально бОльших заработков в колхозах не наблюдалось
А у батраков на фермах - несомненно наблюдается.

дальнейшие повторения по сотому кругу тех же мантр - скучно.

Татарин>> Отличие колхоза от капиталистического хозяйства в том, что начальник практически не несёт никакой личной отвественности за свои косяки (его могут только снять, а для этого нужно как-то КРУПНО и очень видимо накосячить).
E.V.> Да какая тебе нужна ответственность?
E.V.> Плохо руководишь - сняли. Проворовался - посадили.
А что такое "плохо"? Это токаря Васю можно сравнить с токарем Федей, а руководитель - он один, его сравнивать не с кем.
Т.е. как выше и сказано, снимают только когда совсем пц. А иначе просто обьективные трудности.
Ну и быть просто уволенным с работы просрав дохрена ресурсов - это не ответственность. Ведь в другое место работать пойдёт.

Дем> А что такое "плохо"? Это токаря Васю можно сравнить с токарем Федей, а руководитель - он один, его сравнивать не с кем.

???
Это руководитель чего - один? Солнечной системы?
В СССР сложилось (может быть неправильно), что руководство колхозами осуществлялось райкомами и обкомами КПСС.
В одном районе было штук 20 колхозов, в области - несколько сот. Было кого с кем сравнивать.

Дем> Т.е. как выше и сказано, снимают только когда совсем пц. А иначе просто обьективные трудности.
Дем> Ну и быть просто уволенным с работы просрав дохрена ресурсов - это не ответственность. Ведь в другое место работать пойдёт.

С этим не поспоришь. Ленинского контроля снизу в позднем СССР не было.

E.V.> Это руководитель чего - один? Солнечной системы?
E.V.> В СССР сложилось (может быть неправильно), что руководство колхозами осуществлялось райкомами и обкомами КПСС.
Так руководитель обкома и есть настоящий руководитель. А председатель - "я просто выполняю приказы обкома, ко мне-то какие претензии?"
А разные области - они по климату и землям разные, вот просто засуха.

Дем> Так руководитель обкома и есть настоящий руководитель. А председатель - "я просто выполняю приказы обкома, ко мне-то какие претензии?"

Ерунда! Как я уже писал, в районе было примерно 20 колхозов. В Воронежской области - 31 район. Итого: 620 колхозов. Не может один человек управлять 620 хозяйствами.
Гм... Областей в СССР тоже было 114 штук...
Но речь, вроде, о председателях кооперативов, а не о "губернаторах"?

E.V.> Ерунда! Как я уже писал, в районе было примерно 20 колхозов. В Воронежской области - 31 район. Итого: 620 колхозов. Не может один человек управлять 620 хозяйствами.
Ну вот потому и пришлось сначала продовольственную программу принимать, а потом вообще талоны на еду.
Председатель колхоза/совхоза не решал чего, сколько и даже в какой день сеять - сответственно его и за урожай спрашивать нельзя было. Ну посеял он в снег, чтобы персек мог доложить о том что его область раньше всех посевную закончила - в чём его вина-то?
А персек, у которого этих хозяйств более полутыщи, да ещё и промышленность - просто не вникал в вопросы, потому что не мог физически. И выходит он тоже не виноват, "тут всю систему менять надо" (ц)

>>Отличие колхоза от капиталистического хозяйства в том, что начальник практически не несёт никакой личной отвественности за свои косяки
Bredonosec> неправда.
По факту так.

Bredonosec> ОБХСС существовал точно так же, как сейчас отдел по борьбе с финпреступлениями, или аналогичные службы.
Ну, нужно реально быть преступником, чтобы тобой занялся ОБХСС (да и этого недостаточно).
Я не о том, а ответсвенности за более мелкие косяки и просто неверные решения.

>>Благорастворения воздухов и радикально бОльших заработков в колхозах не наблюдалось
Bredonosec> А у батраков на фермах - несомненно наблюдается.
Смотря на какой ферме. Сложно спорить с тем, что комбайнёры в России сейчас зарабатывают сильно больше, чем в СССР.

Работники колхозов в СССР - ровно те же самые батраки: безземельные крестьяне, работающие за гроши по найму. Только ещё и берущие на себя все риски фермы, вдобавок. И не имеющие возможности найти работодателя получше, потому что работодатель вокруг только один - СССР. И он абсолютный монополист.

Bredonosec> дальнейшие повторения по сотому кругу тех же мантр - скучно.
Ну да.

Татарин>> ... Тут нужна была бы генетика и, натурально, евгеника...
E.V.> ... и лоботомия.
Ну, так далеко я не зашёл бы... но раз сами сторонники коммунистов говорят...

E.V.> Тебе, кстати, не делали? А то больно путанно изъясняешься.
Лоботомия и вообще дефекты лобной части мозга ломают способность к пониманию и делают самые понятные объяснения "путаными".

Как говорите, коммунистам нужна не евгения, а лоботомия?
А Вы уверены, что Вам нужна? может, уже, нет, и так уже то самое?

>>>Отличие колхоза от капиталистического хозяйства в том, что начальник практически не несёт никакой личной отвественности за свои косяки
Bredonosec>> неправда.
Татарин> По факту так.
неправда.

Bredonosec>> ОБХСС существовал точно так же, как сейчас отдел по борьбе с финпреступлениями, или аналогичные службы.
Татарин> Ну, нужно реально быть преступником, чтобы тобой занялся ОБХСС (да и этого недостаточно).
Статья растрата не существовала?

Татарин> Я не о том, а ответсвенности за более мелкие косяки и просто неверные решения.
мдя?
А это -
Татарин> Только ещё и берущие на себя все риски фермы, вдобавок.
никак не противоречит, не?

>>>Благорастворения воздухов и радикально бОльших заработков в колхозах не наблюдалось
Bredonosec>> А у батраков на фермах - несомненно наблюдается.
Татарин> Смотря на какой ферме. Сложно спорить с тем, что комбайнёры в России сейчас зарабатывают сильно больше, чем в СССР.
В выражении ништяков, которые они могли себе позволить в сравнении с остальной частью населения? Не наблюдаю. Да и твоего желания батрачить на земле - тоже

>Работники колхозов в СССР - ровно те же самые батраки: безземельные крестьяне, работающие за гроши по найму. И не имеющие возможности найти работодателя получше, потому что работодатель вокруг только один - СССР. И он абсолютный монополист.
счегобы? Работодатель - колхоз.
Или совхоз. Или рыбхоз. Или что угодно еще.
Я вот не припомню, чтоб в трудовой у кого угодно был указан работодатель "СССР".

Bredonosec>> дальнейшие повторения по сотому кругу тех же мантр - скучно.
Татарин> Ну да.
Но ведь продолжаешь всё то же давить по кругу.

Bredonosec> ОБХСС существовал точно так же, как сейчас отдел по борьбе с финпреступлениями, или аналогичные службы. ...

Bredonosec> дальнейшие повторения по сотому кругу тех же мантр - скучно.

Ты бы когда скучно перечитывал форум, что ли. Сто раз упоминалось, что ОБХСС занимался только торговлей.
Ни какой памяти, смотрю, не осталось.

Userg> Ты бы когда скучно перечитывал форум, что ли. Сто раз упоминалось, что ОБХСС занимался только торговлей.
Userg> Ни какой памяти, смотрю, не осталось.
Раз зашел разговор о памяти - освежи свою, вспомни, как организация расшифровывалась.

Татарин>> Что не так в предложении коммунистам создавать колхозы?
Bredonosec> А что не так в предложении тебе пойти ко мне батраком работать на земле?
Так я и есть наёмный работник, это мой основной заработок. Был (и чуток есть) предприниматель-самозанятый. В полном согласии со своими убеждениями. О чём ты вообще?

Почему точно так же коммунисты коммунны-то не создают? В сельхозе - колхозы, в индустрии - ещё какие коммунистические?

Bredonosec> Ты же капиталист! Ты не веришь в капиталистическое производство?
Вполне верю, занят в нём, согласен с имеющимся распределением "добавочной стоимости"(тм) и живу в полном мире со своими убеждениями.


Татарин>> Ты понимаешь, что самим таким обвинением ты подразумеваешь, что среди крестьян коммунистов быть не бужет в принципе?
Bredonosec> Ты понимаешь, что таким выкручиванием ты подразумеваешь, что среди крестьян капиталистов не может быть в принципе?
Нет. Они ж есть, прямуо указываю на это. Работают на фермах - и по найму, и как хозяева-капиталисты.
Я спрашиваю, почему среди крестьян нет коммунистов и вокруг нас нет хозяйств, работающих по принципу колхозов (разве что натянешь сову семейной фермы на этот глобус)?

Татарин>> Ну ладно, пусть даже так, я согласен. Но в чём тут подмена? Почему колхоза не может быть в автосервисе или строительной конторе?
Bredonosec> А кто сказал, что не может? Чем артель не коммунизм?
Ну! Так где артели-то?
Злые капиталисты не дают создать строительную артель и зарегистрировать её как АО (ЗАО, ОАО, ТОО)?

Bredonosec> маскируемая обвинениями других, чтоб не отвечать прямо.
?! Я отвечаю прямо.
А "обвиняю", когда ты начинаешь совсем уж уходить куда-то в леса, игнорируя реальность.

Татарин>> При "стихийной" коллективной оценке реально рабочая команда не может быть более 5-6 человек, иначе взаимодействие будет занимать всё рабочее время.
Bredonosec> Там, где мне довелось поработать, в офисе визуально было около 30 человек.
Ну так и что? Сам же говоришь - оклад, всё такое. Кто-то взял на себя риски платить оклады. Кто-то побыл предпринимателем и капиталистом. Ты чистый пример приведи: собрались, сделали, разделили результаты труда.
И увидишь, что в конторах ну чу-уть побольше - это ОЧЕНЬ редкое явление.

И даже так, оно вполне работает в капиталистической парадигме (именно в ней все твои примеры и будут работать) - зарплата выдаётся акциями и/или опционами, и всё нормально. Каждый работник капиталист, и от этого не страдает. Берёт на себя риски - да, страдает от потерь. Но не от отсутствия коммунизма.
Для стартапов - такое запросто бывает, и никакие злые капиталисты не прибегают к таким людям с полицией.
Но такого мало в силу объективных, уже описанных выше причин.

Bredonosec> В любой вне зависимости от строя начальник занимается организацией.
И получает за это свою долю, ага.

Bredonosec> Отличие строя не в этом, а в том, КУДА ТРАТИТСЯ ПРИБЫЛЬ.
Bredonosec> В коммунистическом - на нужды коллектива. В капиталистическом - на нужды владельца.
Ерунда по первому пункту: в СССР прибыль какого-нить прибыльного предприятия спокойно шла в общий бюджет, из которого строились комплексы отдыха для руководителей высокого уровня и снабжение спецмагазинов.
И чистая правда по второму. Ну так будь владельцем, возможностей у тебя для этого куда более, чем у колхозника в СССР. В конце-то концов, весь народ и состоит из владельцев чего-либо, владельцы - и есть народ.
Разница лишь в том, что в СССР заработанное Васей распределял "куда нужнее" вообще левый Федя, не имевший отношения к организации работы предприятия, а при капитализме - за исключением налогов, кто владеет, тот и распределяет.
И если ты посмотришь на ЗДОРОВЫЙ капитализм (без финсектора и инфоцыганства), ты увидишь, что расходы на непосредственные нужды владельцев относительно прибылей - очень невелики, порядка тех же самых единиц процентов, тысячных-десятитысячных долей от оборота, которые тратятся на управление в любой системе и при любой организации труда.

Татарин>> Но тут и умирает наивный коммунизм
Bredonosec> чепуха начиная от самого термина.
Хороший контраргумент. Очень универсальный.

Bredonosec> К себе - да. К "своему состоянию" - ты автоматически лепишь его капиталистом. У которого мера удовлетворения измеряется числом нулей на счету и числом душ крепостных.
Ну, вообще-то не этим конкретно, но вообще - да, каждому хочется руководить полезным и успешным делом. Это и самооценка, и оценка со стороны общества. Так всё и работает. Даже у коммунистов та же мотивация, просто потому, что они - тоже люди.
Разница в том, что если у капиталиста вдруг возникает лень, шиза и мотивация перестаёт работать, он разоряется и ресурсы, включая управление, переходя к другому. А если руководитель СССР работает по принципу "план выполняю, и отвалите", то он сидит на месте надёжно и прочно, и нет способа его сдвинуть. Потому что инициатива должна проявляться только на местах, сверху подробностей не видно.

Собссно, в больших капконторах - всё то же самое... СССР - это загнивающая корпорация на стероидах.

Татарин>> И никто не придумал пока, как этого избежать.
Bredonosec> опять же неправда. всё обсуждалось, лень повторять.
Ну я так же отвечу: чушь полная предлагалась. Поэтому и не заработало.

Татарин>> Но обрати внимание: оклад. То есть, команда не решалась принять на себя ВСЕ риски.
Bredonosec> чушь.
Bredonosec> Команда должна сейчас что-то кушать. Пока продукт НЕ создан - что будет источником дохода?

"Позвольте, но где же я буду харчеваться?"
Даже комментировать как-то - только портить.

Но всё же... Нет источников дохода, пока продукт не создан. Это задача коммунистов-артельщиков как-то прожить за СВОИ запасы это время. Скопить ресурсы, и затем вложить в создание артели (да, именно так реальные артели и делали). И если продукт не будет создан, всё это будет просто просрано.
Это - работа и отвественность предпринимателя, которую ты игнорируешь. И приходишь к коменту, когда всё уже создано, запущено, работает, и нужно только "делить прибыль". Типа, хлеборезки-то у всех раззявлены одинаково, откуда такое "нечестное" деление еды? А как же "нужды коллектива"?!

И при любой разумной организации труда рисковать должен именно тот, кто собирается получать вознаграждение за риск и труд, а не кто-то ещё.

Татарин>> И - см. выше, - начинают возникать проблемы, которые ты игнорируешь: координации, оценок, прав и отвественности.
Bredonosec> Не игнорирую.
См. выше. Вот прямо в этом конкретном примере, сразу перед своими словами, именно игнорируешь.
"Оклады" в примере выше до создания продукта должны откуда-то взяться. Прибыль должна делиться соразмерно вкладу - в форме труда или начальных запасов. В химически чистом случае каждый платит за себя, тогда и "прибыль" делится поровну между всеми (ну или пропорционально трудовому вкладу), либо у кого-то ресурсов в начале больше, и он в тяжёлые времена кормит какую-то часть команды, но и получает больше.
Деньги - универсальный эквивален ресурсов и труда, в деньгах оценивать проще. Но если ты возьмёшь какое-нить натуральное хозяйство, где ресурсы в виде еды, труда, палок, шкур, умений, имеющегося жилья и т.п. и т.д. там будет то же самое.

Татарин>> ? К чему ты это?
Bredonosec> К твоим попыткам подсунуть пугало, imago по чапеку, ничего общего с обсуждаемым не имеющее. Ввиду сложностей обвинить имеющееся.
Почему "пугало"-то?
Вообще, согласно теоретикам, в колхозе "зарплата" и должна выдаваться непосредственно продуктами труда. Собрались вместе, эффективно вспахали поле, засеяли, вырастили, собрали, поделили зерно пропорционально труду. Как-то так должно быть (и попервой так и было). О каком пугале ты баешь?
Если это для тебя - пугало, то, может, для тебя и предлагаемый коммунизм как-то страшен?
А привлекателен какой-то другой, который у тебя лично в голове?

Но согласен, что эту дурь потом в СССР поправили. Колхоз продавал продукцию уже как организация, оптом, а выдавал зарплаты деньгами. В этот момент он, по сути, и превратился в нормальную ферму с наёмными работниками-батраками, где нанимателем работала госсистема.


Татарин>> Если бы коммунизм работал бы в целом, невозможно было бы остановить заимствование всё бОльшего и бОльшего числа
Bredonosec> и опять пошли мрии в стиле "свободный дрыночек всё разрулит"... пых...
? Люди хотят себе хорошего в своём понимании. Это основа любого более-менее свободного общества

Татарин>> Те элементы, которые соотвествуют пониманию людей о хорошем, правильном и справедливом - уже заимствованы и встроены в систему.
Bredonosec> отличие только в том, что ты отказываешься называть социализмом то, когда он есть.
Не совсем. "Отказываюсь называть" потому, что это - не чистый социализм, а его элементы.
То, что любой капитализм должен иметь ограничения просто хотя бы для поддержания своей работоспособности - факт, и сейчас любой капитализм - это некая смесь капитализма (свободное предпринимательство, частная собтсвенность) и социализма (госсобственность, регулирование, государство как работодатель и т.п.).
Моё неприятие и критика СССР не в той части, в которой применялись эти элементы (как ты, видимо, думаешь), а в той, где отрицались элементы свободного предпринимательства. Не просто отрицались, а ещё и жёстко ограничивались, причём, ещё и с огромными расходами ресурсов просто на поддержку таких ограничений. Это глупо до безумия. И такие ограничения самой простой, бытовой свободы реально ухудшает качество жизни вплоть до ниже критического.

Bredonosec> И отказываешься видеть откат от него тогда, когда исчезает исходящая от рабочих масс опасность ввиду потери надобности в самих массах. Для тебя это всё "капитализм", "а коммунизм невозможен".
Почему думаешь, что я отказываюсь что-то видеть?
Потребность в массах теряется, да. Но это огромная проблема для капитализма (который прямо на глазах мутирует в неофеодализм), это же было бы проблемой и для коммунизма. Просто сторонники коммунизма загипнотизированы картинками, к которым нет и не было реального перехода.
В реальном коммунизме отказ от потребности в массовых рабочих выглядел бы тоже страшно, и даже ещё страшнее, просто нужно смотреть просто на пол-хода вперёд, чтобы представить себе такие расклады.

Татарин>> Татарин>> Вишь ли, если бы это РАБОТАЛО,
Bredonosec> Bredonosec>> а оно работало.
Татарин>> Где?
Bredonosec> в СССР.
ОК. У нас разное понимание того, что значит "работало".

Татарин>> >> то переход к развитому социализму, а потом и к коммунизму произошёл бы без всяких революций
Bredonosec> Bredonosec>> Счегобы (матерно) ?
Просто по воле большинства.

Татарин>> Слушай, я готов обсуждать любые теории с одним условием: как минимум, они должны иметь внутреннююю логику и не должны быть полностью безумны.
Bredonosec> Вот именно. А логика, что капиталист откажется от доли своей прибыли ради свободного дрыночка - абсолютно безумна.
Какой именно капиталист?
Вася Пупкин соторварищи, организующие шараш-монтаж? Они не отказываются от своей доли прибыли, наоборот, идя в найм они "отказываются" от неё (но самозанятые тебе расскажут, что почём на этом привозе).

Bredonosec> Для владельца или работников? К чему эти тупые подмены? Просто потроллить охота?
Для работников. Почему "подмены"-то? Почему ты прямые и очень простые вопросы считаешь троллингом?
Кто мешает работникам организовать артель (своё ЗАО или ТОО)? Ну, кроме самих работников-то?

Bredonosec> И это называется "пролетарии всех стран обьединяйтесь"
Не-а. Васе Пупкину сотоварищи плевать на пролетариев всех стран и на Маркса - можешь поспрашивать по народу, провести свой опрос. Среднему Васе Пупкину очень не плевать на свой заработок и жизнь.
И если бы организация коммунны (под любым юрлицом) давала бы ему (лично) жизнь проще и богаче, он бы так и делал. И поскольку абсолютное большинство ценных работников - такие Васи Пупкины, на этом было бы и всё. Без всяких революций и даже без называния этого коммунизмом, коммунизм наступил бы де-факто.

Но - нет.

Татарин> Как говорите, коммунистам нужна не евгения, а лоботомия?
Татарин> А Вы уверены, что Вам нужна? может, уже, нет, и так уже то самое?

Тролль забугорный, пытаешься все с ног на голову поставить?
Евгеникой и генетикой (по-моему, и лоботомией) вовсе не коммунисты занимались.





И не только в Германии

Справка. Около 60 000 человек, подверглись стерилизации только в одной Швеции в 1935-1976 годах. В основном - женщины. Их оценивали как психически неполноценных, хотя многие из них имели только небольшие физические или социальные недостатки.

 

>>>>Отличие колхоза от капиталистического хозяйства в том, что начальник практически не несёт никакой личной отвественности за свои косяки
Bredonosec> Bredonosec>> неправда.
Татарин>> По факту так.
Bredonosec> неправда.
Правда.

Bredonosec> Bredonosec>> ОБХСС существовал точно так же, как сейчас отдел по борьбе с финпреступлениями, или аналогичные службы.
Татарин>> Ну, нужно реально быть преступником, чтобы тобой занялся ОБХСС (да и этого недостаточно).
Bredonosec> Статья растрата не существовала?
И? Это уголовка. Точно такая же, как воровство директором (пусть и (со-)владельцем) денег со счёта ОАО.
См. на что отвечаешь-то.

Татарин>> Я не о том, а ответсвенности за более мелкие косяки и просто неверные решения.
Bredonosec> мдя?
Bredonosec> А это -
Татарин>> Только ещё и берущие на себя все риски фермы, вдобавок.
Bredonosec> никак не противоречит, не?
Никак. Только дополняет.
Последствия косяка директора будут размазаны по всем работникам фирмы. Всё понесут отвественность за косяк директора, при этом директор-то может для себя лично последствия даже компенсировать.

В капитализме с наёмным манагементом всё то же самое, откуда и частично схожие проблемы. Только там внимание у владельцев к манагементу, всё ж, слегка повышенное - их же деньги горят, они лично несут тяжесть последствий.
Но и то, как только начинается фигня с отвественностью размазанной на кучу мелких акционеров, получается полный колхоз... Цветочки этого уже зацвели, скоро ещё и ягодки пойдут.

Bredonosec> Я вот не припомню, чтоб в трудовой у кого угодно был указан работодатель "СССР".
И что? Куда ты с подводной лодки денешься?
См. таблицы тарификации. Вот так просто. И на этом - всё. Можешь побегать по СССР, поискать место, где табличка не работает.

Bredonosec> Bredonosec>> дальнейшие повторения по сотому кругу тех же мантр - скучно.
Татарин>> Ну да.
Bredonosec> Но ведь продолжаешь всё то же давить по кругу.
Так а фигли, если с каждым разом ты старательно забываешь, с чего начали?

Татарин>> Как говорите, коммунистам нужна не евгения, а лоботомия?
Татарин>> А Вы уверены, что Вам нужна? может, уже, нет, и так уже то самое?
E.V.> Тролль забугорный, пытаешься все с ног на голову поставить?
E.V.> Евгеникой и генетикой (по-моему, и лоботомией) вовсе не коммунисты занимались.
Точно лоботомия.

Читать то, на что отвечашь - голова слишком болит?

Дем> ... "тут всю систему менять надо" (ц)

Систему чего?

Татарин> Читать то, на что отвечашь - голова слишком болит?

Читать твои бредовые выверты - действительно голова болит.

Татарин>>> Как говорите, коммунистам нужна не евгения, а лоботомия?

Где это я такое говорил?

GREI>> Я против того, что СССР представляют каким то отсталым убожеством. Сейчас наоборот наблюдается деградация (например судоремонта) окраин. Беседую со строителями - очень печально.
keleg> Так где как было. Я жил в доме, сданном в 1977 году. Там сэкономили на очистке отопительной воды от кислорода, в результате все трубы и батареи ржавели просто на глазах.
keleg> За зиму мы обычно меняли все батареи, проснуться от того, что струя воды с паром бьет в противоположную стену было обычным делом.
keleg> Т.к. родители были на работе а слесаря пьяные и не допросишься их, я сам научился ремонтировать - забивал в батареи (плоские железные) самовыструганные из палок пробки.
keleg> А свищи на трубах приспособился закрывать хомутами из деталей железного конструктора и школьных стирательных резинок.
keleg> На полотенцесушителе в ванной, помню, три таких хомута, мной поставленных было, пока уже в 90е его не смогли заменить на новый.

Соседей вешающих "0" на трубы , надо было трясти

keleg> Так где как было. Я жил в доме, сданном в 1977 году. Там сэкономили на очистке отопительной воды от кислорода, в результате все трубы и батареи ржавели просто на глазах.
В доме подобные системы не ставят. У вас либо система отопления была из "пионерского металла", либо, о чем уже сказано выше, ваши хитромудрые соседи завешивали "0" на трубы, провоцирую тем самым ускоренную электрохимическую коррозию.

Bredonosec> Раз зашел разговор о памяти - освежи свою, вспомни, как организация расшифровывалась.

Отдел в составе системы органов внутренних дел СССР по борьбе с хищениями социалистической собственности в организациях и учреждениях государственной торговли, потребительской, промышленной и индивидуальной кооперации, заготовительных органах и сберкассах, а также по борьбе со спекуляцией. Существовал в 1937-1946 гг. в составе НКВД СССР, в 1946-1991 гг. - в составе МВД СССР.

Warning: file_put_contents(/home/balancer/Sync/infonesy-airbase-common-commands/tasks/20250227-035200-67bfb730b78f7.json): failed to open stream: No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 50

Warning: chmod(): No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 51

Warning: file_put_contents(/home/balancer/Sync/infonesy-airbase-common-commands/tasks/20250227-035200-67bfb730cfbc3.json): failed to open stream: No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 50

Warning: chmod(): No such file or directory in /opt/airbase/var/www/bors/composer-tests/vendor/balancer/bors-task-file/File.php on line 51
Татарин>>> Что не так в предложении коммунистам создавать колхозы?
Bredonosec>> А что не так в предложении тебе пойти ко мне батраком работать на земле?
Татарин> Так я и есть наёмный работник,
А я не это сказал.

Татарин> Почему точно так же коммунисты
не выкручивайся.

Bredonosec>> Ты же капиталист! Ты не веришь в капиталистическое производство?
Татарин> Вполне верю,
Но батраком работать на земле не желаешь.

Татарин> Татарин>> Ты понимаешь, что самим таким обвинением ты подразумеваешь, что среди крестьян коммунистов быть не бужет в принципе?
Bredonosec>> Ты понимаешь, что таким выкручиванием ты подразумеваешь, что среди крестьян капиталистов не может быть в принципе?
Татарин> Нет. Они ж есть
А были колхозники.
Но для тебя твои заявления достаточная причина считать наоборот.
И при этом абсолютно идентичное - бац - "этодругое".

Bredonosec>> маскируемая обвинениями других, чтоб не отвечать прямо.
Татарин> ?! Я отвечаю прямо.
неправда. Я задал прямой вопрос - почему ты не хочешь идти батраком работать на земле.
Ты вместо этого опять начал рассказы про колхозы.

Татарин> Ты чистый пример приведи: собрались, сделали, разделили результаты труда.
Татарин> И увидишь, что в конторах ну чу-уть побольше - это ОЧЕНЬ редкое явление.
Ты осознаешь, что требуешь от коммунистов быть капиталистами, обладающими изначально капиталом и средствами производства в личной собственности?
Ну кого ты хочешь обмануть?

Татарин> Каждый работник капиталист, и от этого не страдает.
с какого бодуна?
Капиталист - владеет средствами производства и капиталом. Работник - владеет своими руками и своей головой.

Bredonosec>> В любой вне зависимости от строя начальник занимается организацией.
Татарин> И получает за это свою долю, ага.
Зарплату.

Bredonosec>> Отличие строя не в этом, а в том, КУДА ТРАТИТСЯ ПРИБЫЛЬ.
Bredonosec>> В коммунистическом - на нужды коллектива. В капиталистическом - на нужды владельца.
Татарин> Ерунда по первому пункту: в СССР прибыль какого-нить прибыльного предприятия спокойно шла в общий бюджет, из которого строились комплексы отдыха для руководителей высокого уровня и снабжение спецмагазинов.
А вот это заявление - и есть ерунда и ЛПП.
Комплексы отдыха в СССР строились для коллективов организаций, которые их строили или заказывали.
И получить возможность лечения или отдыха там мог любой член коллектива. Других комплексов отдыха в СССР не строили. Если было какое-то единичное исключение - оно только подтверждает правило.
И да, я сам отдыхал в детстве в коттеджном комплексе завода пятерки в Швянтойи, отдыхал на виллах разных организаций в паланге, куда точно так же работникам давали 1 или 2-недельные путевки в порядке очередности. И в санатории, принадлежавшем организации, и в пионерлагерях, принадлежавших заводу и не только.
Короче, с рассказами о том, что якобы ссср был не таким, каким он был, а неким другим, - это к кому-нибудь другому, кто там не жил.

Татарин> В конце-то концов, весь народ и состоит из владельцев чего-либо, владельцы - и есть народ.
Классическое заблуждение из той же темы, что "пролетарии в сша не видят себя таковыми, а временно бедствующими миллионерами и потому не интересуются борьбой за права"

Татарин> Разница лишь в том, что в СССР заработанное Васей распределял "куда нужнее" вообще левый Федя,
А сегодня заработанное мной просто забирает йонас, которому нравится катание на яхте по карибскому морю. И он абсолютно точно знает, что это ему нужнее.

Татарин> И если ты посмотришь на ЗДОРОВЫЙ капитализм (без финсектора и инфоцыганства)
а его, увы, практически и нету. Мелкие конторы, что занимались обслуживанием чего угодно, - или обанкрочены или сьедены, и их бывшие владельцы в лучшем случае работают в качестве наемного персонала, а в худшем - где попало.
А отрасли оккупированы большими монополистами, которые делят промеж собой госзаказы или срастаются семьями в конгломерат или закрытый клуб. Вход в который для посторонних закрыт.
А легенды про "да ты точно так же можешь" - предназначены только для того, чтоб ты больше трудился и у йонаса была еще более крутая яхта.

Татарин> Татарин>> Но тут и умирает наивный коммунизм
Bredonosec>> чепуха начиная от самого термина.
Татарин> Хороший контраргумент. Очень универсальный.
Подсунуть за аргумент imago - очень универсально. Но еще чапек это внес в число методов троллинга, неприемлемого в уважаемом обществе.

Bredonosec>> К себе - да. К "своему состоянию" - ты автоматически лепишь его капиталистом. У которого мера удовлетворения измеряется числом нулей на счету и числом душ крепостных.
Татарин> Ну, вообще-то не этим конкретно, но вообще - да
Ну и тут возвращаемся к психологии пацаков с плюка.

И ты требуешь, чтоб всё рассматривалось в рамках этого.

>Это и самооценка, и оценка со стороны общества.
пацаки тоже вон считали.. И даже смеялись над теми, кто не понимает, что

Татарин> Разница в том, что если у капиталиста вдруг возникает лень, шиза и мотивация перестаёт работать, он разоряется
чепуха.
Он просто больше свободы передает управляющим, или передает некоторые активы в управление трастовым или семейным фондам. Даже по литве некоторые такие фонды, я выкладывал статью, управляют имуществом некоторых не афишируемых семей суммарной стоимостью до 10 млрд евро.

> А если руководитель СССР работает по принципу "план выполняю, и отвалите", то он сидит на месте надёжно и прочно, и нет способа его сдвинуть.
И это обычная реальность кучи наемного персонала в лице начальников чего угодно сегодня.

Татарин> Собссно, в больших капконторах - всё то же самое... СССР - это загнивающая корпорация на стероидах.
А почему это "ссср загнивающая", а не сегодня загнивающие корпорации?
И почему сегодня корпорации такого же рода никак не загнивают? Может причина крушения ссср не в этом, а?


Татарин> Татарин>> И никто не придумал пока, как этого избежать.
Bredonosec>> опять же неправда. всё обсуждалось, лень повторять.
Татарин> Ну я так же отвечу: чушь полная предлагалась. Поэтому и не заработало.
неправда. лень по кругу ходить.

Татарин> "Позвольте, но где же я буду харчеваться?"
Татарин> Даже комментировать как-то - только портить.
"купим планету за 60 чаттлов, воздух за 30. Они будут ползать на четвереньках, а мы плевать в них!"
©
Повторение этого же тезиса в умных терминах 50 раз не сделает его иным.

Татарин> Это - работа и отвественность предпринимателя, которую ты игнорируешь. И приходишь к коменту, когда всё уже создано, запущено, работает, и нужно только "делить прибыль".
удобно приписать собеседнику тезис и громить его... (зевает)

Татарин> И при любой разумной организации труда рисковать должен именно тот, кто собирается получать вознаграждение за риск и труд, а не кто-то ещё.
и как это мешает коммунизму?

Татарин> "Оклады" в примере выше до создания продукта должны откуда-то взяться. Прибыль должна делиться соразмерно вкладу - в форме труда или начальных запасов
ты опять раскручиваешь тезис, что коммунисты должны быть изначально капиталистами. Это диалог "дядя валеры и Уэфа"

Bredonosec>> К твоим попыткам подсунуть пугало, imago по чапеку, ничего общего с обсуждаемым не имеющее. Ввиду сложностей обвинить имеющееся.
Татарин> Почему "пугало"-то?
Татарин> Вообще, согласно теоретикам, в колхозе "зарплата" и должна выдаваться непосредственно продуктами труда
Потому что это и есть пугало. Imago. Заява, не имеющая ничего общего с собеседником, но приписываемая для удобства.

Татарин> Если это для тебя - пугало, то, может, для тебя и предлагаемый коммунизм как-то страшен?
А он не имеет ничего общего с твоим imago.

Татарин> А привлекателен какой-то другой, который у тебя лично в голове?
Ты не думал, что в эту игру можно играть вдвоем? И заявлять, что твои аргументы относятся к некоей реальности, существующей только у тебя в голове и т.д.
Далеко мы так уйдем?

Татарин> Но согласен, что эту дурь потом в СССР поправили
Зато в капитаклизме не поправили. И предложения выдавать вознаграждение единицами продукции, с которыми что хошь, то и делай, и сегодня вполне распространено.

>Колхоз продавал продукцию уже как организация, оптом, а выдавал зарплаты деньгами. В этот момент он, по сути, и превратился в нормальную ферму с наёмными работниками-батраками, где нанимателем работала госсистема.
Короче говоря, мантры о "не работает коммунизм" заключаются в том, что он обьявляется капитализмом, а коммунизмом - какое-то дурацкое imago
понятно.
не, это обсуждать скучно.

>>>>>Отличие колхоза от капиталистического хозяйства в том, что начальник практически не несёт никакой личной отвественности за свои косяки
Bredonosec>> неправда.
Татарин> Правда.
от повторения не изменится.

Bredonosec>> Статья растрата не существовала?
Татарин> И? Это уголовка.
а уголовка в полном термине как звучит? Уголовная ответственность.

> Точно такая же, как воровство директором (пусть и (со-)владельцем) денег со счёта ОАО.
Воровство, хищения и растрата - разные статьи УК.

Татарин> Татарин>> Только ещё и берущие на себя все риски фермы, вдобавок.
Bredonosec>> никак не противоречит, не?
Татарин> Никак. Только дополняет.
Татарин> Последствия косяка директора будут размазаны по всем работникам фирмы.
А работники - на себя берут все риски. А начальник не берет.
Ну себя-то читаешь?

> директор-то может для себя лично последствия даже компенсировать.
может. Но может и сесть. А если и не сядет - на селе ему никто руки не подаст. В городе это мало что значит, конечно, но то в городе.

Татарин> Но и то, как только начинается фигня с отвественностью размазанной на кучу мелких акционеров, получается полный колхоз...
подмена понятий.

Bredonosec>> Я вот не припомню, чтоб в трудовой у кого угодно был указан работодатель "СССР".
Татарин> И что?
цитату специально обрезал, чтоб было что ответить?

Татарин> См. таблицы тарификации. Вот так просто. И на этом - всё.
закрытие нарядов - понятие тебе неизвестное? Колхозы-миллионеры и как жилось их членам - понятие тебе неизвестное? Опять глупое imago?

Bredonosec>> Но ведь продолжаешь всё то же давить по кругу.
Татарин> Так а фигли, если с каждым разом ты
отказываюсь считать за истину богом данную банальные подмены и категоричные безосновательные?
А ты думал, если много раз повторить эти приемы, то оно заменит отсутствие фактов?

Татарин>> Читать то, на что отвечашь - голова слишком болит?
E.V.> Читать твои бредовые выверты - действительно голова болит.
Ну, не читай. Выбери что-нить такое, где лобная доля не задействована.

Татарин>>>> Как говорите, коммунистам нужна не евгения, а лоботомия?
E.V.> Где это я такое говорил?
А, ещё и с памятью беда?
Выше. Когда к требуемой для достижения коммунизма евгенике внезапно (хотя, почему, собссно, внезапно-то?) ты добавил лоботомию.

Татарин> Выше. Когда к требуемой для достижения коммунизма евгенике ...

Кем требуемой? Тобой?

Bredonosec>> ОБХСС существовал точно так же, как сейчас отдел по борьбе с финпреступлениями, или аналогичные службы.
Татарин>> Ну, нужно реально быть преступником, чтобы тобой занялся ОБХСС (да и этого недостаточно).
Bredonosec>> Статья растрата не существовала?
Татарин>> И? Это уголовка.
Bredonosec> а уголовка в полном термине как звучит?
И?

Ты споришь с моим утверждением, что директор колхоза должен реально СИЛЬНО накосячить, чтобы для него были какие-то последствия.
У тебя реально такая память?

Потому что этот паттерн я уже вижу постоянно. На некоторое моё утверждение задаётся вопрос, на ответ задаётся вопрос, на который отвечало изначальное предложение, и так по кругу. Когда цикл из 6-8 вопросов-ответов я допускаю, что можно что-то иногда утерять из виду. Но не постоянно же! Не в цикле же из 4(!!!) постов?

Ладно, оставим.