Татарин>> Что не так в предложении коммунистам создавать колхозы?
Bredonosec> А что не так в предложении тебе пойти ко мне батраком работать на земле?
Так я и есть наёмный работник, это мой основной заработок. Был (и чуток есть) предприниматель-самозанятый. В полном согласии со своими убеждениями. О чём ты вообще?
Почему точно так же коммунисты коммунны-то не создают? В сельхозе - колхозы, в индустрии - ещё какие коммунистические?
Bredonosec> Ты же капиталист! Ты не веришь в капиталистическое производство?
Вполне верю, занят в нём, согласен с имеющимся распределением "добавочной стоимости"(тм) и живу в полном мире со своими убеждениями.
Татарин>> Ты понимаешь, что самим таким обвинением ты подразумеваешь, что среди крестьян коммунистов быть не бужет в принципе?
Bredonosec> Ты понимаешь, что таким выкручиванием ты подразумеваешь, что среди крестьян капиталистов не может быть в принципе?
Нет. Они ж есть, прямуо указываю на это.

Работают на фермах - и по найму, и как хозяева-капиталисты.
Я спрашиваю, почему среди крестьян нет коммунистов и вокруг нас нет хозяйств, работающих по принципу колхозов (разве что натянешь сову семейной фермы на этот глобус)?
Татарин>> Ну ладно, пусть даже так, я согласен.
Но в чём тут подмена? Почему колхоза не может быть в автосервисе или строительной конторе?
Bredonosec> А кто сказал, что не может? Чем артель не коммунизм?
Ну! Так где артели-то?
Злые капиталисты не дают создать строительную артель и зарегистрировать её как АО (ЗАО, ОАО, ТОО)?
Bredonosec> маскируемая обвинениями других, чтоб не отвечать прямо.
?! Я отвечаю прямо.
А "обвиняю", когда ты начинаешь совсем уж уходить куда-то в леса, игнорируя реальность.
Татарин>> При "стихийной" коллективной оценке реально рабочая команда не может быть более 5-6 человек, иначе взаимодействие будет занимать всё рабочее время.
Bredonosec> Там, где мне довелось поработать, в офисе визуально было около 30 человек.
Ну так и что? Сам же говоришь - оклад, всё такое. Кто-то взял на себя риски платить оклады. Кто-то побыл предпринимателем и капиталистом. Ты чистый пример приведи: собрались, сделали, разделили результаты труда.
И увидишь, что в конторах ну чу-уть побольше - это ОЧЕНЬ редкое явление.
И даже так, оно вполне работает в капиталистической парадигме (именно в ней все твои примеры и будут работать) - зарплата выдаётся акциями и/или опционами, и всё нормально. Каждый работник капиталист, и
от этого не страдает. Берёт на себя риски - да, страдает
от потерь. Но не от отсутствия коммунизма.
Для стартапов - такое запросто бывает, и никакие злые капиталисты не прибегают к таким людям с полицией.
Но такого мало в силу
объективных, уже описанных выше причин.
Bredonosec> В любой вне зависимости от строя начальник занимается организацией.
И получает за это свою долю, ага.
Bredonosec> Отличие строя не в этом, а в том, КУДА ТРАТИТСЯ ПРИБЫЛЬ.
Bredonosec> В коммунистическом - на нужды коллектива. В капиталистическом - на нужды владельца.
Ерунда по первому пункту: в СССР прибыль какого-нить прибыльного предприятия спокойно шла в общий бюджет, из которого строились комплексы отдыха для руководителей высокого уровня и снабжение спецмагазинов.
И чистая правда по второму. Ну так будь владельцем, возможностей у тебя для этого куда более, чем у колхозника в СССР. В конце-то концов, весь народ и состоит из владельцев чего-либо, владельцы - и есть народ.
Разница лишь в том, что в СССР заработанное Васей распределял "куда нужнее" вообще левый Федя, не имевший отношения к организации работы предприятия, а при капитализме - за исключением налогов, кто владеет, тот и распределяет.
И если ты посмотришь на ЗДОРОВЫЙ капитализм (без финсектора и инфоцыганства), ты увидишь, что расходы на непосредственные нужды владельцев относительно прибылей - очень невелики, порядка тех же самых единиц процентов, тысячных-десятитысячных долей от оборота, которые тратятся на управление в любой системе и при любой организации труда.
Татарин>> Но тут и умирает наивный коммунизм
Bredonosec> чепуха начиная от самого термина.
Хороший контраргумент.

Очень универсальный.
Bredonosec> К себе - да. К "своему состоянию" - ты автоматически лепишь его капиталистом. У которого мера удовлетворения измеряется числом нулей на счету и числом душ крепостных.
Ну, вообще-то не этим конкретно, но
вообще - да, каждому хочется руководить полезным и успешным делом. Это и самооценка, и оценка со стороны общества. Так всё и работает. Даже у коммунистов та же мотивация, просто потому, что они - тоже люди.
Разница в том, что если у капиталиста вдруг возникает лень, шиза и мотивация перестаёт работать, он разоряется и ресурсы, включая управление, переходя к другому. А если руководитель СССР работает по принципу "план выполняю, и отвалите", то он сидит на месте надёжно и прочно, и нет способа его сдвинуть. Потому что инициатива должна проявляться только на местах, сверху подробностей не видно.
Собссно, в больших капконторах - всё то же самое... СССР - это загнивающая корпорация на стероидах.
Татарин>> И никто не придумал пока, как этого избежать.
Bredonosec> опять же неправда. всё обсуждалось, лень повторять.
Ну я так же отвечу: чушь полная предлагалась. Поэтому и не заработало.
Татарин>> Но обрати внимание: оклад. То есть, команда не решалась принять на себя ВСЕ риски.
Bredonosec> чушь.
Bredonosec> Команда должна сейчас что-то кушать. Пока продукт НЕ создан - что будет источником дохода?

"Позвольте, но где же я буду харчеваться?"

Даже комментировать как-то - только портить.
Но всё же... Нет источников дохода, пока продукт не создан. Это задача коммунистов-артельщиков как-то прожить за СВОИ запасы это время. Скопить ресурсы, и затем вложить в создание артели (да, именно так реальные артели и делали). И если продукт не будет создан, всё это будет просто просрано.
Это -
работа и отвественность предпринимателя, которую ты игнорируешь. И приходишь к коменту, когда всё уже создано, запущено, работает, и нужно только "делить прибыль". Типа, хлеборезки-то у всех раззявлены одинаково, откуда такое "нечестное" деление еды?

А как же "нужды коллектива"?!
И при любой разумной организации труда рисковать должен именно тот, кто собирается получать вознаграждение за риск и труд, а не кто-то ещё.
Татарин>> И - см. выше, - начинают возникать проблемы, которые ты игнорируешь: координации, оценок, прав и отвественности.
Bredonosec> Не игнорирую.
См. выше. Вот прямо в этом конкретном примере, сразу перед своими словами, именно игнорируешь.
"Оклады" в примере выше до создания продукта должны откуда-то взяться. Прибыль должна делиться соразмерно вкладу - в форме труда или начальных запасов. В химически чистом случае каждый платит за себя, тогда и "прибыль" делится поровну между всеми (ну или пропорционально трудовому вкладу), либо у кого-то ресурсов в начале больше, и он в тяжёлые времена кормит какую-то часть команды, но и получает больше.
Деньги - универсальный эквивален ресурсов и труда, в деньгах оценивать проще. Но если ты возьмёшь какое-нить натуральное хозяйство, где ресурсы в виде еды, труда, палок, шкур, умений, имеющегося жилья и т.п. и т.д. там будет то же самое.
Татарин>> ? К чему ты это?
Bredonosec> К твоим попыткам подсунуть пугало, imago по чапеку, ничего общего с обсуждаемым не имеющее. Ввиду сложностей обвинить имеющееся.
Почему "пугало"-то?
Вообще, согласно теоретикам, в колхозе "зарплата" и должна выдаваться непосредственно продуктами труда. Собрались вместе, эффективно вспахали поле, засеяли, вырастили, собрали, поделили зерно пропорционально труду. Как-то так должно быть (и попервой так и было). О каком пугале ты баешь?
Если это для тебя - пугало, то, может, для тебя и предлагаемый коммунизм как-то страшен?
А привлекателен какой-то другой, который у тебя лично в голове?
Но согласен, что эту дурь потом в СССР поправили. Колхоз продавал продукцию уже как организация, оптом, а выдавал зарплаты деньгами. В этот момент он, по сути, и превратился в нормальную ферму с наёмными работниками-батраками, где нанимателем работала госсистема.
Татарин>> Если бы коммунизм работал бы в целом, невозможно было бы остановить заимствование всё бОльшего и бОльшего числа
Bredonosec> и опять пошли мрии в стиле "свободный дрыночек всё разрулит"... пых...
? Люди хотят себе хорошего в
своём понимании.
Это основа любого более-менее свободного общества
Татарин>> Те элементы, которые соотвествуют пониманию людей о хорошем, правильном и справедливом - уже заимствованы и встроены в систему.
Bredonosec> отличие только в том, что ты отказываешься называть социализмом то, когда он есть.
Не совсем. "Отказываюсь называть" потому, что это - не чистый социализм, а его элементы.
То, что
любой капитализм должен иметь ограничения просто хотя бы для поддержания своей работоспособности - факт, и сейчас любой капитализм - это некая смесь капитализма (свободное предпринимательство, частная собтсвенность) и социализма (госсобственность, регулирование, государство как работодатель и т.п.).
Моё неприятие и критика СССР не в той части, в которой применялись эти элементы (как ты, видимо, думаешь), а в той, где отрицались элементы свободного предпринимательства. Не просто отрицались, а ещё и жёстко ограничивались, причём, ещё и с огромными расходами ресурсов просто на поддержку таких ограничений. Это глупо до безумия. И такие ограничения самой простой, бытовой свободы реально ухудшает качество жизни вплоть до ниже критического.
Bredonosec> И отказываешься видеть откат от него тогда, когда исчезает исходящая от рабочих масс опасность ввиду потери надобности в самих массах. Для тебя это всё "капитализм", "а коммунизм невозможен".
Почему думаешь, что я отказываюсь что-то видеть?
Потребность в массах теряется, да. Но это огромная проблема для капитализма (который прямо на глазах мутирует в неофеодализм), это же было бы проблемой и для коммунизма. Просто сторонники коммунизма загипнотизированы картинками, к которым нет и не было реального перехода.
В реальном коммунизме отказ от потребности в массовых рабочих выглядел бы тоже страшно, и даже ещё страшнее, просто нужно смотреть просто на пол-хода вперёд, чтобы представить себе такие расклады.
Татарин>> Татарин>> Вишь ли, если бы это РАБОТАЛО,
Bredonosec> Bredonosec>> а оно работало.
Татарин>> Где?
Bredonosec> в СССР.
ОК. У нас разное понимание того, что значит "работало".
Татарин>> >> то переход к развитому социализму, а потом и к коммунизму произошёл бы без всяких революций
Bredonosec> Bredonosec>> Счегобы (матерно) ?
Просто по воле большинства.
Татарин>> Слушай, я готов обсуждать любые теории с одним условием: как минимум, они должны иметь внутреннююю логику и не должны быть полностью безумны.
Bredonosec> Вот именно. А логика, что капиталист откажется от доли своей прибыли ради свободного дрыночка - абсолютно безумна.
Какой именно капиталист?
Вася Пупкин соторварищи, организующие шараш-монтаж? Они не отказываются от своей доли прибыли, наоборот, идя в найм они "отказываются" от неё (но самозанятые тебе расскажут, что почём на этом привозе).
Bredonosec> Для владельца или работников? К чему эти тупые подмены? Просто потроллить охота?
Для работников. Почему "подмены"-то? Почему ты прямые и очень простые вопросы считаешь троллингом?
Кто мешает работникам организовать артель (своё ЗАО или ТОО)? Ну, кроме самих работников-то?
Bredonosec> И это называется "пролетарии всех стран обьединяйтесь" 
Не-а. Васе Пупкину сотоварищи плевать на пролетариев всех стран и на Маркса - можешь поспрашивать по народу, провести свой опрос. Среднему Васе Пупкину очень не плевать на свой заработок и жизнь.
И если бы организация коммунны (под любым юрлицом) давала бы ему (лично) жизнь проще и богаче, он бы так и делал. И поскольку абсолютное большинство ценных работников - такие Васи Пупкины, на этом было бы и всё. Без всяких революций и даже без называния этого коммунизмом, коммунизм наступил бы де-факто.
Но - нет.