О политических репрессиях в СССР

101> Организовал массовые системные репрессии в течении года. 38й год его прямая работа. Вы не в курсе что-ли?

И что? Массовые репрессии - красный террор - был и ранее того организуем. И ордена за него давали.
Так что - не вижу оснований обвинять только Ежова, это если вы решили признать что массовые репресси и террор по отношению к гражданам - есть беззаконное зло.

101> Последствия гражданской войны вы можете наблюдать и после окончания ВОВ

И далее того. И что? Это как-то отменяет мой тезис что Ежов (Железный Феликс, Иегуда-Ягода) и прочие в том кресле вели гражданскую войну из тех кресел?

101> Если Берия резко остановил процесс массовых репрессий, то значит за это.

Не остановил. Он лучше слушал команды Хозяина.
Так что - не за это.

EG54>> Если бы колхозы строили на основе традиций русской общины, то вероятно не было бы такой крови.
101> Их и строили на основе общины, само слово колхоз означает общину - коллективное хозяйство.

Вариантов общин много. По крайней мере кибуца и русская община не одно и тоже. разные условия их формирования. Это ни плохо и не хорошо. Это просто вытекало их жизненных условий. Думаю, что русскому мужику было бы в душе неприятно ходить строго в общественную столовую, как в Израиле и получать блага из общего котла. Военный коммунизм в некотором смысле не об этом? И что он не пошел? Вроде как справедливо.

3-62> И что? Массовые репрессии - красный террор - был и ранее того организуем. И ордена за него давали.

Не был. Вот ссылка с цифрами

Скачок высшей меры по датам наблюдаем?

А во всем остальном для страны нашей численности для тех лет вне рамок ежовщины высшая мера в пределах статистики, как бы это не звучало, для страны, которая вышла из гражданской войны.

3-62> Так что - не вижу оснований обвинять только Ежова, это если вы решили признать что массовые репресси и террор по отношению к гражданам - есть беззаконное зло.

Я не решил это признавать, я так и считаю. И еще я считаю, что это черта человеческой расы и приматов. Если будет интересно, то вопрос разжеван в открытых публикациях.

3-62> И далее того. И что? Это как-то отменяет мой тезис что Ежов (Железный Феликс, Иегуда-Ягода) и прочие в том кресле вели гражданскую войну из тех кресел?

Я не знаю какую войну и с кем вели Ягода и Ежов. Я свечку не держал и вы тоже.
Но системный анализ показывает, еще раз повторю, что с приходом Берии активность Ежова свели практически к нулю и начали наводить порядок в рядах НКВД.
Это первое.
И второе, на местах дела стряпали не Ежов и Ягода, а рядовые граждане и рядовые силовики, по доносам которых проводились аресты. Их никто не принуждал это делать.
Поэтому в своем желчевыделении вам для полноты картины нужно также под список антихристов подвести и этот контингент, которые воспользовавшись ситуацией решали свои собственные проблемы.
Например, мстили за смерть близких в гражданскую. Может быть такое? Может.

3-62> Не остановил. Он лучше слушал команды Хозяина.

Остановил - цифры за это говорят и это факт. Было ли у него ЦУ прекратить расстрелы и нарастающие по количеству аресты или же просто прекратить бардак в наркомате - по барабану.
Отсутствие бардака в конечном счете подразумевает приход к законности.
ЛЮдей начали отпускать и реабилитировать? Начали. Аресты сократились? Сократились.
Это факты. Все остальное - ваши сопли.

EG54> А в работе "О коопера́ции" — В. И. Ленин, изложил план переустройства сельского хозяйства на социалистических началах. Ленинский кооперативный план предполагал постепенное добровольное объединение мелких частных владений в крупные коллективные хозяйства, которое должно было происходить путём создания необходимой технической и культурной базы для проведения коллективизации.

а в 1917 он написал работу (мы ее в школе изучали) где четко описал что лозунг муниципализации земли крестьянство не поймет, поэтому надо землю делить. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулаков, потом с бедняком против середняка.

Так что все было расписано заранее, еще до октября.

EG54> Вариантов общин много. По крайней мере кибуца и русская община не одно и тоже. разные условия их формирования. Это ни плохо и не хорошо. Это просто вытекало их жизненных условий. Думаю, что русскому мужику было бы в душе неприятно ходить строго в общественную столовую, как в Израиле и получать блага из общего котла. Военный коммунизм в некотором смысле не об этом? И что он не пошел? Вроде как справедливо.

Вы можете сказать что вы обсуждаете? Военный коммунизм или уклад в колхозах, который перетек по сути из царских укладов. Мужик как был под кем-то, так и остался.
И если вы за общину говорите, то почему мужику не понравится общественная столовая?
Ну или почему мужику не понравится, что дети его теперь в школу могут ходить, а в районе медицина появилась?

Основная причина гибели села и деревни это объективный процесс индустриализации. Он везде произошел.
С развитием средств механизации и технологий процент населения, задействованный на земле становится меньше. Оставшиеся не удел селяне это объективно проблема, т.к. они не образованы, а порой и не хотят учиться.

Iva> Так что все было расписано заранее, еще до октября.

В целом большевики не стеснялись менять планы по ходу пьесы. НЭП тому яркий пример.

EG54> Не вытекает ли из такой кибуц реализации необходимость репрессий, коренного перелома русского мужика?

Отток русского мужика из деревень в города начался еще во времена Столыпина. При большевиках этот процесс стал интенсивнее, т.к. и интенсивность индустриализации выросла.
В плане неэффективности системы управления на земле, то вроде в СССР никто не страдал от отсутствия картошки, хлеба и прочего выращенного? Соглашусь, что были недоделки по бананам и оливкам.
К обсуждению полагается вопрос неэффективности в целом государственной политики или отдельных директоров колхозов?

101> Не был. Вот ссылка с цифрами

Смешной вы. "Кра́сный терро́р — комплекс карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России (1917—1923) против социальных групп, провозглашённых классовыми врагами, а также против лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности."

101> Скачок высшей меры по датам наблюдаем?

В неполных данных скачок может быть где угодно. И не говорит ни о чем.
Как данные Росстата сегодня, кстати.
Хотя не совсем так. Ваше припадание к "этим точным сведениям" говорит о ваших заблуждениях. Надеюсь "доброкачественных". Ну да - увидим.

101> Я не решил это признавать, я так и считаю.

Не очень заметно. А кроме расстрела, там перемещение, лишение имущества и подобные "шалости" - тоже признаете и... на засчитываете в жертвы?

101> Я не знаю какую войну и с кем вели Ягода и Ежов. Я свечку не держал и вы тоже.

Да всю ту же: "Кра́сный терро́р — комплекс карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России (1917—1923) против социальных групп, провозглашённых классовыми врагами, а также против лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности."
Только туда добавились "ненужные и лишние герои гражданской войны".
Проводилась кампания по упрощение подконтрольного социума до теоретического минимума.

101> И второе, на местах дела стряпали не Ежов и Ягода, а рядовые граждане и рядовые силовики

С их ведома и одобрения. И, даже... "если верить Леониду Наумову, автору издания «Сталин и НКВД», в сейфе Николая Ежова оказались личные дела, заведенные им на многих членов ЦК. Среди обнаруженных досье не удалось найти только фамилий Молотова, Кагановича, Ворошилова и Хрущева. Однако материалов на их коллег хватало. По данным Александра Колпакиди, Ежов собрал компромат на Георгия Маленкова и даже на Иосифа Сталина."

Полагаю - эта папка "дело Сталина" и была тем самым фатальным пролюбом крохотного чекиста с "неоконченным низшим" образованием но большими амбициями.

101> Остановил - цифры за это говорят и это факт.

"Берия в полной мере оправдывал надежды Сталина. Он управлял Грузией железной рукой. Под руководством Берии в 1937–1938 гг. в республике, как и повсюду в стране, проводились массовые аресты и расстрелы."

Для начала - сам участвовал. А потом... и Ленинградское дело, и дело врачей, хотя там больше к его ставленникам вопросы. Наверное.

101> Было ли у него ЦУ прекратить расстрелы и нарастающие по количеству аресты или же просто прекратить бардак в наркомате - по барабану.

Ой как неверно рассуждаете...

101> Отсутствие бардака в конечном счете подразумевает приход к законности.

Нет!

101>При большевиках этот процесс стал интенсивнее, т.к. и интенсивность индустриализации выросла.
101>

Врешь как дышишь, товарисч- не отток а бегство любой ценой, от голода, беспредела советской власти, от полного ограбления села, т.к. большевики поназаключали договоров на поставку на экспорт зерновых в гигантских количествах, для получения валютной выручки для найма американцев и закупки импортного оборудования для индустриализации, штрафы то за просрочку поставок платить неохота...поскольку оказались полными лошарами в сельхозе, насаждали тупые директивные указивки- когда сажать, когда убирать, так ещё терроризировали крестьян с пытками и издевательствами и репрессиями де " вы все кулаки, все равно скажете куда спрятали зерно...писец..выгребали последнее, никого не жалели верные ленинцы..

3-62> Смешной вы. "Кра́сный терро́р — комплекс карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России (1917—1923) против социальных групп, провозглашённых классовыми врагами, а также против лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности."

Вы вот даже уже не смешной.
С другой стороны было организовано Белое движение. Занималось тем же, что и большевики.

3-62> В неполных данных скачок может быть где угодно. И не говорит ни о чем.
3-62> Хотя не совсем так. Ваше припадание к "этим точным сведениям" говорит о ваших заблуждениях. Надеюсь "доброкачественных". Ну да - увидим.

Данные Земскова полные. Все, больше джокеров в рукаве нет. Ходить и искать больше нечего. Остались только архивы политюбюро, которые принципиально ничего не поменяют - они только уточнят сколько в данных Земскова было политработников.
Если вы не признаете данные Земскова, то вы уже попадаете в категорию граждан, которым по врачам пора ходить, чтобы собственные фантазии соотнести с объективной реальностью.

Давайте упростим жизнь всем на этом форуме и вам, отчасти, также.

Вы признаете, что данные Земскова полностью отражают количество репрессированных по годам?:
Да/Нет?

Вы даже "Нет" не сможете ответить.

3-62> Не очень заметно. А кроме расстрела, там перемещение, лишение имущества и подобные "шалости" - тоже признаете и... на засчитываете в жертвы?

Признаю ли я конфискацию и аресты? Я вам ссылку на работу Земскова привел - там все черным по белому, что было то было и это не зависит от того признаю я это или нет. Так я устроен. Это у вас в голове, как я представляю, собственная игровая вселенная, где все по своему - с эльфами, розовыми пони и белыми единорогами.
Я вам даже больше скажу - я верю, что и в настоящее время практикуются репрессивные меры в отношении граждан - лишение свободы, лишение имущества. Я не пойму - вы чего с плакатами не орете около здания судов и тюрем?

В целом по вопросу. По результатам войны победитель получает все. Если вас не будет смущать, что наши вывозили из Германии и стран Европы все, что хотели, то не должно смущает, что победившая в гражданской стороне получила все, что хотела. Каким термином это называть - репрессии или нет - на мой взгляд непринципиально. Это акт насилия. Красные резали животы белым, белые резали животы красным - меня один из шефов был из западной Украины и мы с ним беседовали на эту тему.
Орать в этой ситуации может только сторона, которая в этой войне оказалась проигравшей.
Для кого-то это может прозвучать дико, но в определенной степени, то, что выигравшая сторона оставила проигравших в живых и впоследствии признала их гражданами, является актом гуманизма.
На этом фоне, что людей забрили и насильно удерживали, да это очень неприятно (можно в куб возвести), но там, где ставкой является жизнь, даже конфискованное имущество это хрен с ним.

Следующий аспект это борьба за власть в верхних эшелонах власти. Например, то, что мы называем репрессиями, изначально было борьбой с оппозицией на местах в рамках предстоящих демократических выборов, которые затеяли на верху. Была разнорядка - 20-30 тысяч человек всего.
Ужасно? Да. Цинично? Конечно же. Также как и любые другие перегрызания шеи за власть по всему миру.
Но выход на фактические сотни тысяч высшей меры за один только год это уже инициатива на местах. Это уже не Сталин и, в общем, положа руку на сердце, даже не Ежов.
Сколько бы там было по факту дальше, когда бы это уже действительно массово бы подхватило население, если бы это не остановили принудительно и не устроили чистку. Это по сути вторая волна гражданской войны.


3-62> Да всю ту же: "Кра́сный терро́р — комплекс карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России (1917—1923) против социальных групп, провозглашённых классовыми врагами, а также против лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности."
3-62> Только туда добавились "ненужные и лишние герои гражданской войны".

Если бы выиграло Белое движение, то результат был бы ровно таким же. Почему? Выше я обозначил.

3-62> Проводилась кампания по упрощение подконтрольного социума до теоретического минимума.

И какой был теоретический минимум?
И на фоне роста угроз на Дальнем Востоке и со стороны Европы зачем это делать?

3-62> Полагаю - эта папка "дело Сталина" и была тем самым фатальным пролюбом крохотного чекиста с "неоконченным низшим" образованием но большими амбициями.

Какое это имеет отношение к репрессиям?


3-62> "Берия в полной мере оправдывал надежды Сталина. Он управлял Грузией железной рукой. Под руководством Берии в 1937–1938 гг. в республике, как и повсюду в стране, проводились массовые аресты и расстрелы."

Т.к. вы этот вопрос изучили, то можете привести цифру на количество этих массовых расстрелов.
Касаемо массовых звучит эмоционально, но в целом, где порой единственный вариант выяснения отношений это пулю в лоб вогнать - с какой бы ты стороны ты не был, я заранее верю, что Берия не стеснялся в методах на Кавказе.

3-62> Нет!

Да.
Другое дело, что то, что тогда было законом для нас сегодня предмет для осуждения.

101> Вы вот даже уже не смешной.

Несомненно.

101> С другой стороны было организовано Белое движение. Занималось тем же, что и большевики.

Бандит и защищающаяся от него жертва - равнозначны, по вашим меркам. Ага.

101> Данные Земскова полные.

Необоснованная уверенность.

101> Если вы не признаете данные Земскова,

Я говорю об их неполноте. Ну и о том, что они... с 20 года начинаются? А до того? Нещитос?

101> Я не пойму - вы чего с плакатами не орете около здания судов и тюрем?

Вам это трудно понять. В силу специфики вашего мировосприятия.

101> По результатам войны победитель получает все.

О да. "Пусть проигравший плачет". Такой бандитский гуманизм.
Ну так - коммикам время навзрыд выть, выходит.



101> Если бы выиграло Белое движение, то результат был бы ровно таким же.

Ваше ИМХО. Только с белой стороны - все же людей было побольше. Так что результат был бы иным. Как по репрессиям, так и по итогам. Люди-то к конструктивному тяготеют. А герои гражданской - наоборот. Деструктивы.

101> И какой был теоретический минимум?

Пролы дуроломят под дудку партийной элиты. И есть прослойка, малочисленная, для обеспечения гегемона и его пастухов, в вопросах где дуроломы опасны.

101> Какое это имеет отношение к репрессиям?

Ими управляли не "отморозки на местах". Ими дирижировали с самых "крыш башен Кремля".
Поэтому тезис "Берия остановил репрессии" - смехотворен.

Andru> Врешь как дышишь, товарисч- не отток а бегство любой ценой...

Индустриализация и коллективизация это связанные друг с другом процессы, если вы не в курсе. ПО исходной задумке коллективизация позволила бы поднять эффективность села, а высвободившиеся массы отправить на фабрики в города.

3-62> Я говорю об их неполноте. Ну и о том, что они... с 20 года начинаются? А до того? Нещитос?

Как и предполагалось ответ вы дать не можете. С неадекватами общаться интереса нет. В игнор.

101> Вы можете сказать что вы обсуждаете? Военный коммунизм или уклад в колхозах,

Обсуждаем причины последовавших репрессий. Они не только от того, чтобы покарать врагов. Они скорее следствие более глубоких процессов.
Кибуца, как основа или пример тотального обобществления получил новый толчок при Хрущеве. Всеобщее огосударствление, тоже из этой оперы. О повышении роли народного государства у классиков помню. А о тотальном огосударствлении не помню. Как-то не отложилось в памяти, как тенденция. КибуцИдея оказалась очень живучей. Но даже в Израиле она практически сошла на нет.
101> И если вы за общину говорите, то почему мужику не понравится общественная столовая?
Даже наш кинематограф в теме о колхозах обсуждал тему об общих женах и др. формах обобществления всего и вся. Повторюсь русская община, менталитет русского мужика все-таки отличался от менталитета дважды угнетаемого народа, которые в большинстве своем при Сталине и руководили реформами. Все-таки Ленин предлагал другое, естественное объединение крестьянских хозяйств, с выходом на другой уровень специализации и разделения труда.
Кстати, читал, что фашисты не распускали колхозы на оккупированных территориях. Были удивлены как легко можно изъять продукт у крестьянства.
С Ленинским вариантом коллективных хозяйств изъять было бы сложнее, т.к. собственник с/х продукта изначально был.
ДА и развал Союза в некоторой степени виновато отсутствие реального хозяина , а не мифического, неизвестно где.

101> Ну или почему мужику не понравится, что дети его теперь в школу могут ходить, а в районе медицина появилась?

Это не имеет отношения к коллективизации, к колхозам, точнее не вытекает из них.

101> Основная причина гибели села и деревни это объективный процесс индустриализации. Он везде произошел.
Нам наверное интересно какими способами он произошел и почему именно так. Так ближе к теме обсуждения.

--[показать]

3-62> Поэтому тезис "Берия остановил репрессии" - смехотворен.
наверное приостановил имхо масштаб был такой что при сохранении темпов никакой немецкой агрессии уже бы не понадобилось,просто суровый пролетарский прагматизм

Andru>> Врешь как дышишь, товарисч- не отток а бегство любой ценой...
101> Индустриализация и коллективизация это связанные друг с другом процессы, если вы не в курсе.
Ну да была нужна дармовая рабочая сила работающая за кусок хлеба.Все для счастия народного.

энди> наверное приостановил имхо масштаб был такой

Сперва зачистил вышедших из доверия чукистов. А потом уж... ИВС ему новых поручений не давал. На массовые-то репрессии. Троллил мингрельским делом.

О том кого репрессировать и в каком количестве - определяли в ЦК, НЯП. Самые вождистые вожди боьшевиков.

Andru>>> Врешь как дышишь, товарисч- не отток а бегство любой ценой...
101>> Индустриализация и коллективизация это связанные друг с другом процессы, если вы не в курсе.
энди> Ну да была нужна дармовая рабочая сила работающая за кусок хлеба.Все для счастия народного.

Интересно, почему крыши бараков засыпали навозом? Он же воняет. Обычную землю не могли использовать?

Цитирую воспоминания об одной из знаменитых строек той эпохи, Кузнецкстрое. Напомню, именно эту стройку воспел Владимир Маяковский в стихотворении «Город-сад»:

…Итак, через 4 года после начала стройки.

«Бараки мы застали в таком состоянии: сделаны из сырого леса, засыпаны навозом. В дождь сверху капает пронавоженная вода. Окна не вставлены. Сырость. Матрацев нет. Уборщиц нет. Зимовать в таких помещениях и в таких условиях было невозможно. Вновь отстроенные бараки занимались неорганизованно: кто первый захватил место, тот и живёт» (Из воспоминаний секретаря райкома Кузнецкстроя Андрея Кулакова).

 

Beholder44> Интересно, почему крыши бараков засыпали навозом?

Это такое дармовое отопление из стили голь на выдумки хитра. Хотя... хитрость - ум дураков.
Навоз преет - стены как-то греет. Иного источника тепла-то просто нет, НЯП.

U235> Можно подумать что советские граждане в 30ых были чем то лучше этих китайцев
Жалкая окорячка .Донос не есть повод садить или убивать человека,а для комми это стало нормой.

EG54> Обсуждаем причины последовавших репрессий. Они не только от того, чтобы покарать врагов. Они скорее следствие более глубоких процессов.

Да все как обычно - борьба группировок во власти за власть. Вопреки расхожему мнению несведущих обывателей у Сталина не было в одной руке всех нитей управления страной.

EG54> Даже наш кинематограф в теме о колхозах обсуждал тему об общих женах и др. формах обобществления всего и вся.

Эта блажь с коммунами была просто мимолетной данью моде. Было какое-то время и прошло.

EG54> Повторюсь русская община, менталитет русского мужика все-таки отличался от менталитета дважды угнетаемого народа, которые в большинстве своем при Сталине и руководили реформами. Все-таки Ленин предлагал другое, естественное объединение крестьянских хозяйств, с выходом на другой уровень специализации и разделения труда.

Конечная цель всего этого была индустриализация. Ноги растут оттуда.

EG54> Кстати, читал, что фашисты не распускали колхозы на оккупированных территориях. Были удивлены как легко можно изъять продукт у крестьянства.

А что там было распускать? Несколько дедов, бабы и староста?

EG54> С Ленинским вариантом коллективных хозяйств изъять было бы сложнее, т.к. собственник с/х продукта изначально был.

Ствол в затылок и все изъятие.

EG54> ДА и развал Союза в некоторой степени виновато отсутствие реального хозяина , а не мифического, неизвестно где.

Хозяина в чем? Вы о чем? Даже у капиталистической системы нет одного хозяина. Есть хозяины в отдельных хозяйствах. А те, кто управляют хозяйством обычно нанятые, как и при советской власти.
Это не проблема и не источник проблемы.
Так или иначе, а промышленность СССР управлялась и существовала и даже, вы не поверите, развивалась.

EG54> Это не имеет отношения к коллективизации, к колхозам, точнее не вытекает из них.

Имеет, т.к. планирование развития местной инфраструктуры идет на основе имеющихся колхозов и их численности.
Это системный подход, который Советская власть использовала.

EG54> Нам наверное интересно какими способами он произошел и почему именно так. Так ближе к теме обсуждения.

Исход людей туда, где им комфортнее жить и зарабатывать.

энди> Ну да была нужна дармовая рабочая сила работающая за кусок хлеба.Все для счастия народного.

А кому она не нужна такая?

3-62> "Берия в полной мере оправдывал надежды Сталина. Он управлял Грузией железной рукой. Под руководством Берии в 1937–1938 гг. в республике, как и повсюду в стране, проводились массовые аресты и расстрелы."

И где же источник этих офигительных заявлений?