О политических репрессиях в СССР

Косопузый> Ты еще озеро Балатон вспомни.

Точно режим блохи пошел.
Так что там с наступательным порывом вермахта и его стачиванием в 41?

Косопузый> То есть приказа нет. Одни твои домыслы.

Есть фото происходившего.
Ты хочешь втюхать довод что "если нет приказа" - то и не было ничего. А фото - иллюзии?

Татарин> Ты не сможешь показать мне, где по градациям серого и разных оттенков цветов проходит граница между чёрным и белым, но чёрное и белое - это точно разные вещи. Угу?

В том случае, если у тебя есть чёткие определения. Чёткие и однозначные эталоны чёрного и белого. А если у тебя исключительно набор серых образцов разной степени серости - ...


Татарин> А вот "антивоенное" (именно в кавычках), "анти-Вьетнамское" движение было именно антисистемным, антигосударственным. Люди, протестовавшие против Вьетнама в большинстве протестовали не против дурацкого решения своего правительства ни за что убивать вьетнамцев.
Татарин> Там была очень большая доля людей, которые были против системы, против права правительства принимать решения за всех, против призыва и прочее вот это.

Исходно, кстати, позиция Твена была именно такой. "Я готов брать оружие, когда нападают на мою страну, но почему какие-то типы в правительстве решают, что я должен брать оружие и убивать людей на другом краю мира?" Именно сам подход.


Татарин> В итоге, как показала история, именно вот это движение, осев в университетах, дало большой импульс левакам, ЛГБТКу+, права цветных нифига не делать и вот всё это прочее,

Импульс оно дало. Но раскрутили и используют его, судя по всему, совсем другие силы в совсем других целях. Просто как инструмент.

Явления, используемые, как инструменты, тем и характерны, что могут быть использованы разными, м-м, мастерами. Как украинский национализм - сперва против А-В, потом против РИ, потом против Польши, потом обратно против СССР. Или как всякие исламские движения, выкормленные Штатами. Да мало ли в истории примеров?
Как трофейное оружие.

Татарин>> Ты, как и многие некропатриоты, придумал себе СССР, которого никогда не существовало.
Татарин>> В реальном СССР ты не мог даже переехать из города в город просто так, потому, что захотелось.
Sinus> Просмотрел слегка "полемику"..
Sinus> Откуда такие открытия, просто удивительно.
Из жизни. Попробуй так официально переехать в Москву, угу.
Нельзя купить жильё, можно только обменять. И вот найди дурака, который поедет из Москвы в Мухосранск, если рынка жилья по факту нет, и ты не можешь напечатать в объяве "доплачиваю 10000р", пусть даже они честно заработаны на северах.

А без жилья у тебя нет прописки (которая в СССР - тоже не добровольная завяка). А прописка нужна для всей жизни в городе, куда ни ткнись.

Не, я понимаю, что всё решается... но вопрос за какое время и какими усилиями.

Сравнивать нынешнее положение дел: сел да поехал в Москву, устроился на работу - так работай... и тогдашний гемморой. Не, неадекват.

Sinus> Не могу утверждать за все время СССР, но в 70-е или 80-е переехать было очень легко - обменом квартир.
Из Урюпинска в Москву...

Vyacheslav.> Из Урюпинска в Москву...

А на самой заре... сколькие смогли науплотняться в Питер да Москву из разных Бердичевых...
Надо ловить момент вовремя!

Fakir>> Ы? Да даже в мыслях не было. Я ставлю вопрос вовсе не с точки зрения пользы для нас - для немецкого народа кто был полезнее, кто больше для пользы немцев сделал: антифашисты или верные члены НСДАП?
Татарин> В какой период времени?
Татарин> Пока шла война верные члены НДСАП сделали для немцев больше. Видишь ли, некоторые решения нельзя отмотать назад.

Оппачки!!! А это ничего, что они эту войну и начали? И последствия были в общем-то достаточно предсказуемы?
Да, решения отмотать нельзя. Но последствия иногда предвидеть как-то можно. Ну или хотя бы нужно.


Татарин> Что бы там антифашисты ни мрияли бы себе о правильной Германии, их деятельность приближала поражение Германии в тотальной войне, и только идеологический сверхгуманизм СССР дал Германии существовать после поражения.

Давай представим ситуацию, когда антифашистов в Германии не было вообще, или "доблестное гестапо" всех вовремя переловило и отправило в газенваген.
Внимание, вопрос: лучше или хуже станет от этого немецкому народу к 1946?


Татарин> Нет, пойми меня правильно, я всячески приветствую деятельность антифашистов в фашисткой Германии или БЛМ в США сейчас. Но во-первых, это не значит, что мне нравятся немецкие леваки или чёрные лутеране.

А чем были плохи немецкие леваки?

(кстати, ВЛМ мне не нравятся как таковые, и их деятельность в США против США, полагаю, добром не кончится ни для кого - что для Америки, что для мира)

Татарин> А во-вторых, это не значит, что я могу нормально относиться к г**ну, которое действует против МОЕЙ страны, тем более тогда, когда я считаю её правой.

Ключевое выделено.

Татарин> найди дурака, который поедет из Москвы в Мухосранск
У меня бабушка так сюда сменялась из Павловска. Питер на Таллин, тот же Муходрищенск в те времена. Обстоятельства были семейные, но зарплата у нее выросла кратно, да и квартира лучше стала, так что плюсы были. Было б желание их подобрать.

Татарин> Нельзя купить жильё, можно только обменять. И вот найди дурака, который поедет из Москвы в Мухосранск, если рынка жилья по факту нет, и ты не можешь напечатать в объяве "доплачиваю 10000р", пусть даже они честно заработаны на северах.

Ну дважды бред. И обмен с доплатой БЫЛ возможен. Это стандартные советские реалии.
И платное с трудом, но было. Дома в частном секторе - продавались. Кооперативы - покупались и продавались. Ну да, желающих продать не так много было, и дорого. Но ты знаешь, сейчас квартира на Садовом тоже безумных денег стоит.

Татарин> А без жилья у тебя нет прописки (которая в СССР - тоже не добровольная завяка). А прописка нужна для всей жизни в городе, куда ни ткнись.

Плохо ты с нашими нынешними реалиями знаком.

Татарин> Сравнивать нынешнее положение дел: сел да поехал в Москву, устроился на работу - так работай... и тогдашний гемморой. Не, неадекват.

Ты нихера не знаешь о нынешних реалиях
Да, оно как бы нет формальных препятствий... Их, кстати, чтоб совсем не стало всего лет десять как - про лужковскую регистрацию не слыхал, не? Лично-то ты не сталкивался, это я понимаю. Но слышать-то должен был?
И даже после отмены лужковской регистрации наличие прописки (которой формально нет, но есть постоянная регистрация) или хотя бы временной регистрации - таки очень влияет. Что иногда как-то и без этого можно... ну так это наполовину в нарушение действующих формальных норм Как и зарплаты в конвертах.

То есть формальных препятствий может не совсем нет, но меньше.
Но раньше если уж человек эти формальные как-то решил - то он жил, скорее всего, более-менее как человек. Бытовые условия даже лимиты в рабочих общагах были получше, чем у гастера в набитом строительном вагончике. Или дагестанцем-разносчиков пиццы по 20 человек на трёхкомнатную квартиру.

Сравнивая сложности переезда при прописке с нынешними реалиями - реалиями, а не каким-то формальными принципами! - я не вижу совсем уж радикального перевеса ни одной из сторон. И так х...ня, и так фигово.

Татарин>> найди дурака, который поедет из Москвы в Мухосранск
Bornholmer> У меня бабушка так сюда сменялась из Павловска. Питер на Таллин, тот же Муходрищенск в те времена.

Ну, положим, Павловск ни разу не Питер (тем более тогда), а Таллин - республиканская столица. Есть разница, и едва ли сильно в пользу Павловска.

На сегодняшнем эквиваленте - это... ну не знаю, Обнинск на Минск сменять?

Татарин> Реальность, блин. Реальность не даёт. Тогда не могли. Принципиально не могли.

Опять "принципиально". Если подавляющее большинство не сталкивается с чем-то и не планирует - то принципиальная возможность или невозможность играет весьма абстрактный и академический характер.

Fakir>> И та же фигня была почти во всём мире еще каких-то полвека назад даже в развитых странах.
Татарин> Нет. Полвека назад был 1971-й год. Год, в котором граждане абсолютного большинства капиталистических государств (включая третий мир) могли свободно перемещаться, с минимумом формальностей.

Полвека с последнего года СССР.


Татарин> Даже между вчерашними врагами, вроде Франции с Германией, ты должен был иметь визу (недорогую впрочем и на большой срок), и - хоть пешком, что многие и делали. Например, в Альпах никогда нормально обустроенной границы и не было, ходили и без визы...

Не забывай, что в 1971 Европа уже бодро шла к объединению - уже есть ЕЭС, подходы к общей валюте и т.д. и т.п.


Татарин> И большинство никуда никак никогда выехать НЕ МОГЛО. Не потому, что не по карману, в приграничных районах - это копейки или вообще пешком-бесплатно,
Татарин> В СССР этого вообще никогда не случилось. До самого конца СССР.

Как раз у жителей приграничных районов с сухопутной границей в разное время по-разному бывало.


Татарин> Татарин>> Не. Если ты хотел поехать в Болгарию, тебе нужно было для начала устроиться в такое место, где давали путёвки в Болгарию, потом поработать там много лет и зарекомендовать себя или подготовить базу для интриг при распределении,
Fakir>> Вот это ты всерьёз???
Татарин> Угу. Инфа 100%, из первых рук.

Кто-то именно ради поездки в Болгарию устраивался на конкретную работу?
Ну что тут скажешь... Люди могут ..бануться по-разному. Тоже способ не хуже других.

Татарин> Ты, как и многие некропатриоты, придумал себе СССР, которого никогда не существовало.

Ты просто акцентируешься на незначимых вещах и частных случаях
Вот есть важные, а есть неважные.
Вопрос сложностей выезда - он ближе к последним.


Татарин> В реальном СССР ты не мог даже переехать из города в город просто так, потому, что захотелось. Хрен-те просто так жильё или прописка в какой-нить Москве или Ленинграде, и не важно, сколько у тебя денег. Нужны другие пути. В общем-то, переехать в крупный город, как сейчас перебраться в Штаты: нужен оффер от работодателя, желательно с полным релокейшеном. А без него - только как турист, посмотреть... в своей как бы собственной стране.

Читать эти откровения смешно

3-62> А на самой заре... сколькие смогли науплотняться в Питер да Москву из разных Бердичевых...
3-62> Надо ловить момент вовремя!
3-62>

революционный гешефт
по итогам коммунизма доросли до миллиардеров из списка форбс

Fakir> Здесь вопрос, кого учитывали в "рождённых" - всех ли родившихся или же только тех, кого успели окрестить. Подозреваю, что последнее. И это могло бы объяснить расхождение.

Конечно последнее.
Подскажи, откуда твои цифры. Для общего образования. Спасибо.

Vyacheslav.> по итогам коммунизма доросли до миллиардеров из списка форбс

Оппортунисты жеж! Не упускают никакой возможности (оппортьюнити).

Fakir> Павловск ни разу не Питер (тем более тогда), а Таллин - республиканская столица. Есть разница, и едва ли сильно в пользу Павловска.

Павловск и в те времена таки Питер. Таллин в начале 70-х был совсем не то, что сейчас. Многие военные, кого сюда прислали, говорили, мол, в Таллин только в наказание. Вот Рига - это да. Это после Олимпиады-80 попасть сюда стало восприниматься более-менее положительно.

Bornholmer> Павловск и в те времена таки Питер.

Пусть питерцы поправят, но полагаю, что Павловск и сейчас не Питер. Он в той же мере Питер, как Дедовск, Домодедово или Пушкино (которое в МО) - Москва. А они ни разу не Москва, честно говоря

HT> Подскажи, откуда твои цифры. Для общего образования. Спасибо.

Со студенческих еще лекций - уж не помню даже, по истории или даже по БЖД. Цифири впечатлили и запомнились - еще график со слайда я аккуратно перерисовал в конспект.

Fakir> что Павловск и сейчас не Питер.
Посмотри на карту. Он не то что сейчас Питер, он и тогда был.

Косопузый>> Ты еще озеро Балатон вспомни.
3-62> Так что там с наступательным порывом вермахта и его стачиванием в 41?
Все с его стачиванием нормально. Ленинград не взяли. Под Москвой контрнаступление, на юге наши отбили Ростов и высадились в Керчи.
Косопузый>> То есть приказа нет. Одни твои домыслы.
3-62> Есть фото происходившего.
Давай фото посмотрим. Где там совместное торжественное прохождение войск.

3-62>> Есть фото происходившего.
Косопузый> Давай фото посмотрим. Где там совместное торжественное прохождение войск.

Что ж вы с козырей сразу... )

HT>> Так, истерика про "возрастную пирамиду" уже забыта? Это хорошо.
Татарин> Интеллект не позволяет понять, что смертность зависит от возраста - ну, ладно.

В энный раз: смертность, уже свершившаяся, в РФ всю дорогу выше чем в РСФСР в 1991 году.

Татарин> То есть, живут в России сейчас дольше,

Сейчас? А в 1994? А в 2003? Уже неважно?
Причем ОПЖ - параметр расчётный, основанный на ряде предположений.
А смертность - фактический.
Я говорю про факты, ты про предположения.
С какого раза поймёшь?

Татарин> Так что "смертность выше"©, ага.

Безо всяких кавычек. Это факт.

HT>> Для особо одаренных рассказываю: большее количество пенсионеров в РФ сейчас связано с длительным падением рождаемости в РФ. Это не "наследие СССР". Это реалии РФ.
Татарин> 90-е - это результат работы таких видных коммунистических деятелей, как Ельцин.

Какой же он коммунист?

Татарин> А рождаемость в России падала всё время его существования СССР

Зачем ты врёшь? Картинка приложена.

HT>> Итак, в очередной раз ты оказался неспособен привести аргументацию своих заявлений.
Татарин> Ну, то есть, мой аргумент неверен.

Ты ж никакой доказухи не приводишь. Следовательно, нет никакой возможности делать выводы о верности или неверности.
Вроде очевидно, нет?

Татарин> Потому что если люди массово ранят и убивают друг друга, государство и здравоохранение развалены, а в стране голод, то ОПЖ не меняется, и даже растёт?
Татарин> Или ещё какие-то причины?

Вот-вот, по каким же причинам при Ельцине в 1994 ОПЖ упала до 64 лет вместо почти 70 в 1987?
Или при Путине в 2003 до ~65?
Гражданской, так уж чтобы совсем - не было. А вот государство и здравоохранение были развалены. Специально и против воли народа.

Татарин>>> И, кстати, что характерно, в обоих случаях устроено коммунистами. Причём, самыми что ни на есть отборными, высшими руководителями.
HT>> Есть такая хорошая поговорка: "Горбачев (Ельцин итд итп) - такой же коммунист, как иуда - христианин".
Татарин> Характерная для пропагандонства поговорка: как какой-то коммунист делает г**но, так это сразу или не г**но, или это не коммунист.

Ну да, как только полицейский чисто конкретно нарушает закон - его сразу и увольняют. Бывает задним числом.
Кстати, Путин тоже член КПСС. Всё хорошее что он делает, сделано коммунистом?

Татарин> и всё равно под конец СССР ВСЕ коммунисты у власти, то есть, выбранные коммунистами коммунисты из коммунистов оказались иудами. Без исключений. Вообще все 100%.

Как ты эти 100% подсчитал?

HT>> Спрашиваю еще раз: где ты у "леваков" прочитал про "всем поровну"?
Татарин> Не, мы иначе поступим: расскажи

Итак, Татарин в очередной раз отказался приводить доказательства своему утверждению.

Татарин> коммунист, а в ЧЁМ идея коммунистов?

Еще один гений. Не затруднит объяснить, с чего ты решил что я коммунист?

Татарин> Так расскажи, как правильно-то?

Голоса в твоей голове тебе расскажут, "как правильно", как обычно.

.
(ошибся адресом)

Beholder44>> Там вообще смешно получилось.
энди> Недавно узнал что поляки взломали шифры РККА и читали все шифрограммы.Что тоже является неким показателем деградации .

В ПМВ в распрекрасной царской армии тоже не шифрованные телеграммы отправляли. "Показатель деградации" или "это другое"?

Косопузый> Давай фото посмотрим. Где там совместное торжественное прохождение войск.

Давай:

Татарин> Я не знаю исторически НИ ОДНОГО случая, когда революция была оправданной.
А есть ли случаи когда революция не была неизбежной?

Sinus>> Откуда такие открытия, просто удивительно.
Татарин> Из жизни. Попробуй так официально переехать в Москву, угу.

Так все же не правило, а более частный случай - Москва или Ленинград. Да, тут сложнее, хотя обмен и такой был, но с потерей ж/п. Если прямо "горело", то шли на это, если укладывались в нормы ж/п.
Все то же самое, что и сейчас - стоимость жилья везде разная.

Татарин> Нельзя купить жильё, можно только обменять. И вот найди дурака, который поедет из Москвы в Мухосранск, если рынка жилья по факту нет, и ты не можешь напечатать в объяве "доплачиваю 10000р", пусть даже они честно заработаны на северах.

Ты просто не видел количества объявлений об обмене в газетах того времени и не читал их. В подобных случаях открыто указывалось, скажем, меняю 3-х на 2-х или 1-комнатную, в зависимости от "статуса" городов обмена. Или указывалось - "с доплатой", размер доплаты согласовывался. Обычная практика, как ни странно..

Татарин> Не, я понимаю, что всё решается... но вопрос за какое время и какими усилиями.
Татарин> Сравнивать нынешнее положение дел: сел да поехал в Москву, устроился на работу - так работай... и тогдашний гемморой. Не, неадекват.

При СССР не было такой катастрофической разницы зарплат в Москве и провинции, поэтому и желающих "непременно в Москву" было на порядки меньше. Понятно, Москва и есть Москва, но я знал лишь единицы "отмороженных" Москвой. В любом областном городе, на мой взгляд, было вполне нормально.