О политических репрессиях в СССР

3-62> Ну, вот как в 41 вышло. Что все кадровое, что готовили лет 10 для войны, что должно было "мощным ударом на чужой территории малой кровью" обеспечить победу... все это за полгода (примерно) как корова языком слизнула....
А в это время у кого то другого получилось в отношении Германии мощным ударом и на чужой территории. Ну или хотя бы у кого за полгода корова все языком не слезнула (спрятавшихся за очень широкими водными преградами не предлагать).

Fakir>> Хм... а что, в таком режиме у нас сейчас кто-то есть??? Ну, кроме Абхазии-Ю.Осетии???
Клапауций> Армения, Киргизия, Казахстан. Понятно, Белоруссия.

Ну то есть никого из "настоящей" заграницы, только экс-республики и часть Союзного государства России и Белоруссии?

Косопузый> Вот ты чудак-человек! Я твои рассововерные данные прошу.

Чудак - это ты. Так как не помнишь чего просил. А просил ты именно мифы.
Зарапортовался, милок?

Косопузый> Где? Когда?

А так как у нас нонче капитализм... почем тебе твоя невнимательность обойдется? А?

3-62>> А где же статистика-то?
Косопузый> В делах.

Вы ж про своих чукистов-подельников кричите "все учтено до человека". А тут, внезапно, "надо считать".
Вы, извините, йобу дались? Или ум у вас выпал?

Косопузый> А в это время у кого то другого получилось в отношении Германии мощным ударом

В это время, все эти другие, не занимались террором в отношении страны. Не выскакивали как попки из коробки "мы самые передовые! Мы лучше всех знаем как надо! А кто не согласен - под расстрел!"

Так что... не переводите стрелки, отдувайтесь за коммиков и ИХ проделки.

В.Б.>> Странный, по меньшей мере, вывод.....Если загранник у 20%, допустим, то остальные не обязательно невыездные или испытывают проблемы с получением. Может, он им просто не нужен?
Fakir> Кто-то мешает приложить ту же логику к 80% населения СССР?
Эээ... Может, реальная история СССР?

В которой "выездными" были не то что не 20%, а вообще избранные люди, элита. Которой, к слову, ради получение этой привилегии приходилось проходить через бюрократический (а то и административно-интриганский) ад и унижения. И не все проходили даже из тех, кто в принципе имел шансы. А 99% населения таких шансов в принципе не имело.

Учитывая, какие бытовые бонусы для среднего гражданина СССР давала даже одна поездка за границу, даже в "дружественную" страну, не говоря уж про капиталистические... очень многие хотели. Но не могли.
Например, у знакомой пары родителей муж ходил моряком по Балтике. Профит от продажи добытой там одежды и электроники был нефиговой такой прибавкой к заработку. Плюс личное потребление эксклюзивных вещей... не знаю даже, с чем сейчас можно сравнить... Даже с одеждой от знаменитых кутюрье прямо с пока никак не сравнить: тут только большие знатоки оценят, а тогда крутость джинсы ценили все. Про электронику уж не говорю: был советский люкс, а было заграничное (и что касается магнитофонов - да, разница в отношении была оправданной, это реально были разные миры по функционалу и качеству).

Дем>>> а вот кто ослов надёжными продолжателями своего дела видит...
Trubach>> А кто Вам сказал, что Сталин видел Хрущёва продолжателем своего дела?
Дем> А кого тогда видел?

Ты совсем ничего не слышал о составе правительства в короткий промежуток между смертью Сталина и хрущёвским переворотом?

Trubach> Один исторический пример из отечественной истории, когда правитель решил
Trubach> закошмарить целую страну, он лишь 6 лет протянул. Лыжи ему быстро
Trubach> приделали. Я про Павлика Первого (и последнего)

Ну в общем-то говоря объективно, не так уж он и кошмарил. И многих собак на него понавешали, похоже, зря. Глядишь, увернись он от апоплексического удара табакеркой - мы бы обошлись без Бородино и пожара Москвы-1812. Правда, не были бы и в Париже в 1814, и, возможно, не стали бы "жандармом Европы" в 1848, но стоило ли оно того - вопрос отдельный.

Fakir>> По моим данным, в РИ (не помню, на 1913 или на 1917, но до революции) до года не доживали более 300 из 1000 новорожденных - 330 или 350, где-то так
HT> Например:
HT> В 1910 году в Европейской части РИ (50 губерний) родилось 5 233 711 человек (Статистический ежегодник России, 1913 год, раздел II, стр.2)
HT> В 1910 году в тех же 50 губерниях до одного года умерло: 207820+164727+163490+136483+165338+140609+217597+193170=1 389 234 человека.( ГПИБ | … за 1910 год. - 1916. - (Статистика Российской империи ; вып. 93). )
HT> 1389 / 5234 = 0,265.
HT> Грубо 25% умирало до года.
HT> Грубо 40% не доживало до пяти лет, если взять те же источники, только за другие годы.
HT> 30%-35% смертей до года в 1913/1917 - что-то мне сомневается.

Здесь вопрос, кого учитывали в "рождённых" - всех ли родившихся или же только тех, кого успели окрестить. Подозреваю, что последнее. И это могло бы объяснить расхождение.

В.Б.>>> Странный, по меньшей мере, вывод.....Если загранник у 20%, допустим, то остальные не обязательно невыездные или испытывают проблемы с получением. Может, он им просто не нужен?
Fakir>> Кто-то мешает приложить ту же логику к 80% населения СССР?
Татарин> Эээ... Может, реальная история СССР?
Татарин> В которой "выездными" были не то что не 20%, а вообще избранные люди, элита. Которая, к слову, ради получение этой привилегии приходилось проходить через бюрократический ад и унижения. И не все проходили даже из тех, кто в принципе имел шансы. А 99% населения таких шансов в принципе не имело.

Если сравнивать 3% с 20% - разница вроде как большая.
А если 97% и 80% - то уже как-то и не очень.

Насчёт "99% населения таких шансов в принципе не имело." - просто не соответствует действительности.
Хорошо известно, что выезд как минимум в соцстраны был достаточно доступен, не что-то "сверх" по деньгам и по процедуре. Но далеко не все стремились! В т.ч. потому, что всё-таки денег стоит. Студентам, например, получить турпутёвку в соцстраны было вообще не слишком проблематично начиная как минимум с 70-х - но деньги, да; поэтому, ессно, далеко не все готовы были потратиться. Да если еще в период каникул, когда деньги в стройотряде зарабатываются.
Да и процедурные ограничения нередко были не те, о которых все думают. Так, мои дед с бабушкой не слетали на Кубу не потому, что их парткомиссия не выпустила, а потому, что бабушку медкомиссия не пустила, а дед один не захотел - хотя Кубу очень хотел посмотреть.

Тут как с цветными телевизорами, с холодильниками, и с некоторыми другими вещами. Которых часто не было у людей не столько потому, что они были как-то особо недоступны, а потому, что, тогда большинство людей в стране считало, что они не стоят тех денег. "Спроса нет" (ессно, по имеющейся цене).

Просто внутри страны на моря ездили далеко не 100% населения. А ты про загранку! Ну какие 99%?

Косопузый>> Вот ты чудак-человек! Я твои рассововерные данные прошу.
3-62> Чудак - это ты. Так как не помнишь чего просил. А просил ты именно мифы.
С "мифами" все в порядке. Их НТ постит (ты же не забыл, что ты его официальные данные мифами называешь). Со ссылками на источники, со сканами. Все как положено.
Я твои "самые правдивые и точные" данные почитать хочу.
Косопузый>> Где? Когда?
3-62> А так как у нас нонче капитализм... почем тебе твоя невнимательность обойдется? А?
Платить, что бы иметь возможность подискутировать с тобой по человечески
Хр@новый у тебя бизнес-проект!!!
Косопузый>> В делах.
3-62> Вы ж про своих чукистов-подельников кричите "все учтено до человека". А тут, внезапно, "надо считать".
Так все и учтено. На каждого есть дело. А вот статистическую информацию по материалам этих дел каждый выбирает по своему усмотрению. Тебе вот сколько упокоилось на бутовском полигоне. Еще кому то, что то другое. Сотрудники НКВД должны были все хотелки заранее учесть. Ты голливудских фильмов пересмотрел, где все нужные главному герою материалы заботливо собраны в одну папочку и лежат на видном месте.

Косопузый>> А в это время у кого то другого получилось в отношении Германии мощным ударом
3-62> В это время, все эти другие, не занимались террором в отношении страны. Не выскакивали как попки из коробки "мы самые передовые! Мы лучше всех знаем как надо! А кто не согласен - под расстрел!"
И все эти страны быстро слились под ударами Германии. СССР выстоял.
Отсюда вопрос: у кого была лучше подготовка к войне?

t.>> и пришлось до устроения ревоюции платить, хорошее освобождение вышло, и результат закономерный.
энди> То есть в преступлениях комми виноваты цари- кровосиси ,попы и помещики .А так бы точно построили рай на земле за три дня и в ударные сроки.Ну и зачем тогда шило на мыло?

Ты всё какую-то рациональность выбора пытаешься найти. Продуманность и рациональность исторического процесса, где все стороны обдуманно взвешивают и выбирают.
Причём, очевидно, не осознавая такой позиции - ведь её абсурдность очевидна. Но подсознательно мы к этому как-то склоняемся (не ты один, понятное дело).

Цари с помещиками просто вели дело так, что котёл рванул. Социальный взрыв - он как любой взрыв, очень плохо поддаётся управлению. Коммунисты недостаточно прецизионно заглушили рванувший котёл? Ну так чудеса бывают редко.
Не рвани котёл ТАК - ну хотя бы послабее! - и последующие события были бы как-то помягче.
А с такой предысторией, какая была (и дальняя, и ближняя, с действиями что Временных, что белых) - получилось что получилось. И сильно лучше уже вряд ли могло бы.


Едва ли кто-то будет спорить, что Великая Французская революция (буржуазная, напомню!) была полна преступлений и ужасов.
Ну а кто виноват? Короли, дворяне, якобинцы - или все? Или никто?
А стоило ли?
Ну и пусть даже не стоило.
Выводы-то какие? Во Франции упразднить Пятую республику, дать пинка Макрону и восстановить феодализм с Луи XXX на троне???

Мюллер> В русском языке есть слово сарказм.......вот эти слова-фашисты не боролись с Россией,как с государством, они всего лишь хотели уничтожить автократию Сталина-форма правления и один из инструментов этой власти-РККА есть язвительная насмешка, высшая степень иронии.Это ответ коллеге, утверждающему,что Ленин не хотел поражения России,а всего лишь царизму и русским войскам, нельзя в России менять форму правления,не нанося удар,иногда сокрушительный, по стране.

Чего хотели немцы-антифашисты во времена ВМВ???

Fakir> А если 97% и 80% - то уже как-то и не очень.
Вообще-то - очень и очень. Потому что разница в том, какой процент жителей вообще мог выехать. Ну и отношение к ним. Тогда - это было... ну, Событие в жизни. Не в космос слетать, но чем-то похоже.

Когда каждый пятый ездил, а многие и не по разу - ну, чего такого? Хорошо известное, всем привычное, пусть даже ты сам и не (по каким-то своим причинам).
А когда каждый 50-тый - уже расклад иной, тем более, что эти люди, в общем, в своей тусовке, и меж простого народа таких было совсем мало. Исчезающе мало. Вот, скажем, в Эстонии их было много: моряки. Моряков много, много их семей. А в центральной России их не было почти совсем. Даже тех, которые когда-то как-то в Польшу ездили.

Fakir> Насчёт "99% населения таких шансов в принципе не имело." - просто не соответствует действительности.
Чистая правда. Не пытайся даже перекладывать реалии сегодняшнего дня на те порядки. Ты НЕ МОГ сам, по своей инициативе вот просто взять, собраться и поехать.
Тебе (твоему предприятию) должны были предложить, распределить путёвку. Нет путёвки - нет выезда. Вот ВООБЩЕ нет, никак, ноль шансов. Альтернативой путёвкам были, например, родственники, друзья или деловые связи (которые ты мог и должеен был подтвердить), и ты сам должен понимать, какие на то шансы у среднего советского гражданина - это исключительный какой-то вариант (разве что еврейская тусовка несколько выделялась с родственниками или некоторые учёные имели реально работающие деловые связи за рубежом).
А путёвки даже в соцстраны были благом, которое распределялось не просто так, не всем, и за него нужно было побороться - сначала за министерство/объединение "за своих", потом выбить для завода, а потом ещё на личном уровне.

Опять же, дело не только в процентах.
Понимаешь, есть принципиальная разница между тем, что я в Бельгию не хочу (а я не хочу сейчас - фигли там делать?), и мне туда нельзя. Вот даже если понадобится - нельзя. И в СССР мне было нельзя вообще никуда за пределы, даже вот в соцстраны.

Fakir> Хорошо известно, что выезд как минимум в соцстраны был достаточно доступен, не что-то "сверх" по деньгам и по процедуре.
Именно "сверх". В смысле, да, в соцстраны не очень стремились, но поездка туда зависела от твоего желания только в одну сторону - ты мог при имеющемся шансе не поехать (и тебя большинство назвало бы дураком, уж справедливо или нет). Но вот просто так при имеющемся желании взять, оформить и куда-то выехать... Не. Если ты хотел поехать в Болгарию, тебе нужно было для начала устроиться в такое место, где давали путёвки в Болгарию, потом поработать там много лет и зарекомендовать себя или подготовить базу для интриг при распределении, потом за счёт своей заслуженности или за счёт хитрого блата, размена услуг и интриг выбить себе путёвку, а уж затем ехать.
Однажды в жизни. Потому что больше такого бы тебе никто не дал, и взятки бы не помогли - тебе и блатные знакомые сказали б "а не охренел ли ты два раза, когда очередь такая?". Тебе б даже друзья искренне сказали что-то такое, посчитав заодно неразумной жадиной или человеком с пунктиком на Болгарии.
Это ж не в санаторий от профсоюза. Это - в Болгарию!

Fakir> Чего хотели немцы-антифашисты во времена ВМВ???
Победы над фашизмом и установления своей власти...

энди> Как то в подростковом возрасте когда нам трахали моск ВИЛовской " О нац.гордости великороссов" спросил учителя истории как можно когда твоя страна находится в состоянии войны желать ей поражения ,принимать активные действия в этом направлении ,сотрудничать с враждебными разведками

...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!

энди> Вот смотрите ваши большевички левачки взяли на щит теорию двух русофобов ,отрицали за русским народом его культуру ,право на собственный исторический выбор

О да, так отрицали культуру русского народа, что первым делом Пушкина стали издавать огромными тиражами, чтобы этот самый русский народ наконец-то его прочёл Да еще ради этого читать по-русски всех научили

энди> даже язык хотели отнять заменив эсперанто

Слушай, ну я допуская определённую ценность расширителей сознания - но, может, не стоит ими ТАК уже увлекаться? Если каждый день, то хотя бы не взатяг?

Fakir> ...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!
Пробы ставить негде.Разномастные,но все хотели власти.

Fakir>> Чего хотели немцы-антифашисты во времена ВМВ???
Мюллер> Победы над фашизмом и установления своей власти...

Прям все без исключения непременно своей?


И всё-таки, против кого же они были, эти враги? Против правительства, против Германии, против немецкого народа?
Кто больший немецкий патриот в 1942-м - героический солдат Вермахта, или член НСДАП, геройствующий в в рядах СС, или антифашист, сотрудничающий с английской или советской разведкой?

энди>> Как то в подростковом возрасте когда нам трахали моск ВИЛовской " О нац.гордости великороссов" спросил учителя истории как можно когда твоя страна находится в состоянии войны желать ей поражения ,принимать активные действия в этом направлении ,сотрудничать с враждебными разведками
Fakir> ...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!
Я не имею в виду агентов групп ГРУ и ИНО НКВД типа "Красной Капеллы".Это политические альтруисты.

Fakir>> ...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!
Мюллер> Пробы ставить негде.Разномастные,но все хотели власти.

Вот это каминг-аут!

Fakir> Вот это каминг-аут!
Это не каминг-аут.Это ирония.

Fakir> Кто больший немецкий патриот в 1942-м - героический солдат Вермахта, или член НСДАП, геройствующий в в рядах СС, или антифашист, сотрудничающий с английской или советской разведкой?
Вообще,патриотами Германии,если полагать,что патриотизм есть борьба с фашизмом,были члены КПГ.

энди>> Как то в подростковом возрасте когда нам трахали моск ВИЛовской " О нац.гордости великороссов" спросил учителя истории как можно когда твоя страна находится в состоянии войны желать ей поражения ,принимать активные действия в этом направлении ,сотрудничать с враждебными разведками
Fakir> ...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!
То есть, вот Россия была принципиально человеконенавистническим государством с безумной шовинистической госидеологией и вела захватнические войны? Ну, чтоб параллели провести?

Почему-то почти все соседи России винят в этом коммунистов. Справедливо или нет, но вот именно и в первую очередь их (вот даже поляки). А не царей.
Так что тут нужно тогда уж антисоветчиков с немецкими антифашистами сравнивать. Ну там доблестную Новодворскую все помнят - офигенной духовной силы жаб... человек. Но ведь не одна она была! Много кто по кухням боролся и желал г**на своей стране. Герои, чо там.

энди>> даже язык хотели отнять заменив эсперанто
Fakir> Слушай, ну я допуская определённую ценность расширителей сознания - но, может, не стоит ими ТАК уже увлекаться? Если каждый день, то хотя бы не взатяг?
Было такое. Ты почитай побольше большевиков той поры, газет, опять же. Чтоб проникнуться духом эпохи.
Не успели протолкнуть на госуровне, как перевод русского на латиницу (вот тут почти успели, просто зачинатели сгинули в партийной борьбе), но течение такое было.

Fakir>>> ...какие же всё-таки мерзавцы были эти немецкие антифашисты!!!
Мюллер>> Пробы ставить негде.Разномастные,но все хотели власти.
Fakir> Вот это каминг-аут!
Почему? Ты мыслишь в духе "враг моего врага мне друг". А по жизни оно редко так, хотя и бывает. Союзник - всегда да. А вот друг ли, может, и друг... а может, враг твоего врага - та ещё гнида.

И то, что твой союзник - гнида, не делает ни его менее полезным, ни твоего врага чем-то лучше.

Косопузый> Так все и учтено. На каждого есть дело.

Так сколько всего дел с расстрельным приговором? На Бутовском полигоне.
Не предлагай "иди и посчитай". У вас же ВСЁ учтено, как ты говоришь.