Безусловный основной доход

Татарин> Не, ну ты расскажи уж тогда, что разглядел... Особенно интересуют сходства муравья (практически, биоробот с достаточно жёсткой, регулируемой общими феромонами моделью) с человеком (который, как известно, обладает развитой ЦНС).

Структуры. Структуры. Ключевое выделено.


Татарин> Я тебе говорю как бывший фрилансер: даже переход с найма на фриланс и обратно (после некоторого большого стажа) требует (это при непрекращавшейся работе по одной специальности) настройки/перестройки, приобретения и борьбы кучи личных привычек и подхода к распорядку дня, коммуникации, мотивации, организации работы и т.д.

Не удивил. Ну и? Всегда так. Даже переход из одной организации в другую, с другим стилем работы. Даже изменение стиля в одной организации (типа как в НИИ, работавшем всю жизнь по классике, как у Иоффе, ставят турникеты с электронным учётом, и требуют ежедневного 8-часового присутствия от сих до сих - придти не позже 10 и т.п.; естественно, у всех стрессы, а толку никакого).

Всё, что ты там говоришь про воспитание и пр., трудовую культуру - оно совершенно правильно. И совершенно же бесполезно и выпадает из контекста.
Если у тебя есть возможность их воспитать, обучить, встроить в качественные и осмысленные структуры - всё прекрасно, и лучше быть богатым и здоровым. Собственно в подобной ситуации у тебя и вопрос про БОД едва ли даже возникнет. Но это если возможность есть. Это те самые СТРУКТУРНЫЕ ограничения. К-е могут возникать по множеству разных причин.

А если структур нету, способных переварить весь "прирост" - то даже квазиструктуры (самоорганизуюшиеся!), нацеленные хотя бы в теории на хоть какое-то полезное или хотя бы не деструктивное дело, уже шансик. Лотерейный билет. Ну грубо говоря ГИРД - "группа инженеров, работающих даром". Лотерейный билет, не более (во всяком случае, пока в обществе за поколения не выработана определённая общая культура и этика, подталкивающая в какое-то направление, нужное - хотя это почти фантастика)

Татарин> И не надо про идеальные случаи, когда люди с шилом в попе сами себе придумывают волонтёрство или некоммерческую занятость, ставят перед собой творческие задачи или организуют ради цели коллектив. Это как раз исключительные люди, их мало, и все они воспитаны соотвествующей средой.

Обрати внимание: люди с шилом - это аналоги тех самых муравьёв-лидеров в "незанятых" группах.
Весь вопрос в том, как сделать это если не нормой, то хотя бы меньшим исключением, чтобы не отмахивались, и не гнобили. Сделать из редкой проблемы преимущество и шанс, работающий общественный инструмент.
Собственно именно в этом посыл и аналогия.
Если тебе почему-то показалось, что это легко, и имеет какое-то простое решение - ну я не знаю, почему оно тебе показалось. Простых тут нет вообще.

Татарин> А если он просто играл в компутерные игрушки, смотрел сериалы и бухал в одиночку?
Татарин> А если ещё и родители такие же были? И все примеры, на которых учился ребёнок - примеры паразитизма на обществе?

...а если он еще и вёз патроны...
Всё может быть. И так тоже, да.
Больше того: ровно так же может быть и без БОД. И нередко и бывает.
Сделать плохо - вообще гораздо больше вариантов, чем сделать хорошо. Вот открытие-то! Да оно и само как-то получается.

Татарин> Это марксизм. Где люди в экономической модели - как и муравьи простые биороботы. Которым нужны а) еда, б) ячейка для сна, в) штаны.

Это не марксизм, это общий взгляд XIX - начала XX века. Даже скорее фордизм. Что, кстати, в явном виде отражено в "Дивном новом мире". Маркс констатировал общепринятую на его время точку зрения.

Татарин> С точки зрения экономиста-марксиста - а что ещё-то нужно?

Б..., какого в .опу марксиста?!! Ну как ты всё время умудряешься делать утверждения, на 180 противоложные реальности?!
Ну это 3,14ц, у меня уже слов нет, у меня уже терпения не осталось с тобой на подобные темы разговаривать - как только где-то хоть краешком мелькает коммунизм или марксизм (хотя, скажем, к безусловному они вообще в сущности никаким боком), у тебя включается режим Дем-стайл.

Марксизм - который, подчеркну, к концепции безусловного дохода вообще никаким боком, и классики бы скорее возражали! (но не уверен полностью) - как раз осуждал капитализм за такой "роботорежим", полнее всего воплощённый уже после Маркса с Энгельсом в фордовском конвейерном подходе!!! Понимаешь?!! Осуждал!!! Это как раз марксистская концепция - "развившийся капитализм отчуждает рабочего от результата его труда". И отчуждает вовсе не только в экономическом плане - марксисты чётко указывали, что имеет место и деморализует и ведёт к деградации личности именно отчуждение "духовное", если угодно, работник перестаёт сживаться с результатами своего труда, перестаёт их любить и видеть смысл жизни, как-то так. (толком с этим борются, кажется, только японцы; во всяком случае, похоже, только они чётко осознают, явно формулируют и ставят проблему, и специально для преодоления этого отчуждения выработали социальные техники на общегосударственном уровне; не могу судить, насколько успешно, хотя говорят, что работает).

Fakir> Крайние годы уже подбираются. Систематически спускаются сверху вниз и доят. От особо крупных юрлиц к крупно-средним, потом к ИПшникам, и понемногу дойдёт и до просто физлиц. С теми же сдачами квартир уже кое-кто опасается не задекларировать.
Когда-то да. Я про текущий момент.

Татарин>> Ну и в этой статистике игнорируются нетрудовые доходы ("муж кормит", "квартиру сдаю") в принципе.
Fakir> Опять же, это не имеет отношения к безработице.
Ещё как имеет. Домохозяйка в статистике - безработная.
Но она не та безработная, не то чтоб у неё работы нет...

Татарин>> Этим людям не помешало бы уволиться с такой "работы" нафиг (с получением пособия) с поиском другой.
Fakir> Ну да. Как бы. И еще пусть пирожные едят.
Не совсем. Тут дело в том, что если б такое явление было б сколь-нить распространённым, массовым и продолжительным (чтобы влиять на статистику), то... его бы не было. Люди не могут сидеть и ждать у моря погоды долго, тем более не могут сидеть без денег. В 90-е (когда ВНЕЗАПНО полностью поменялись трудовые отношения) такое ещё могло быть, сейчас будут "надеяться" уже с открытыми глазами - сравнивая шансы и выгоды на восстановление работы и шансы и выгоды с поиском новой. То есть, если сидят и ждут - то искренне считают это более выгодным для себя в долгом сроке. И то - какое-то время, потом восстанавливается, годами никто так не ждёт.
Если бы это было массовым, массовое восприятие было бы иное, и никто бы не ждал.

Это не безработица, это работа такая.
С идущим в комплекте с ней хамством и жопностью работодателя.

Татарин> Когда-то да. Я про текущий момент.

Не знаю, я не вижу, чтобы сильно больше сквозь пальцы стали смотреть. Может быть, но данными такими не располагаю - скорее как раз намёками на обратное.

Fakir>> Опять же, это не имеет отношения к безработице.
Татарин> Ещё как имеет. Домохозяйка в статистике - безработная.

Иногда да, иногда нет. Статистика ж по-разному подходит к определению.
Разобраться можно, но это уже нюансы. Важные, но нюансы.

Татарин> Но она не та безработная, не то чтоб у неё работы нет...




Татарин> Не совсем. Тут дело в том, что если б такое явление было б сколь-нить распространённым, массовым и продолжительным (чтобы влиять на статистику), то... его бы не было.

Да-да. С весны-2022 оно есть, как минимум на август-2023, и речь минимум о сотнях тысяч людей, но его ж не было бы. Потому что ты так считаешь. И плевать на какую-то бессердечную с.ку реальность.

И еще один вариант кадрового резерва, о котором сообщил в беседе с «НГ» эксперт, – это работники в неоплачиваемых отпусках. По Росстату, во втором квартале 2023-го около 9% работников списочной численности находились в отпусках без сохранения зарплаты по письменному заявлению работника, а также в неоплаченных отпусках по инициативе работодателя. Всего это примерно 3,1 млн человек.

В обрабатывающей промышленности таких отпускников насчитывалось до миллиона. Выше всего их доля – 22,6% – оказалась «в организациях по производству прочих транспортных средств и оборудования». В причинах таких отпусков, конечно, стоило бы разобраться особо. Признак ли это застоя на производстве (временный отпуск как альтернатива увольнению)? Или же это следствие как раз повышенной интенсификации труда с учетом возросших заказов (потребовался дополнительный отдых)? В любом случае встает вопрос об эффективности использования в том числе тех кадров, которые уже есть в экономике.

 

+ комментарий Алекса129:

это стоят по всей стране автозаводы буржуйских фирм, а также производители комплектухи для них - потому что и те и те были по большей частью сборочниками с фактически низкой локализацией (т.е. формально большой по деньгам, но небольшой в реальном "железе").
К нам сейчас несколько человек (работяг и мастеров) пришло с питерских Тойоты и Хюндая. Причем если японцы свой завод этим летом наконец продали после 1,5 годового простоя, то корейцы до сих пор тянут (хоть тоже не работают) - видимо все надеются что ситуация как то рассосется.

 

Три, б..., миллиона!!! Но этого не было бы © твой. Оно есть, но его бы не было. Как суслик, только наоборот.
Конечно, в этой статистике не указывается, насколько долго каждый из перечисленных находится в неоплачиваемом - но масштаб уже говорит сам за себя.

Татарин> Люди не могут сидеть и ждать у моря погоды долго, тем более не могут сидеть без денег.

Наши люди много чего могут. Особенно как припрёт. Кто-то поди живёт на доходы других членов семьи (включая пенсии), кто-то берёт кредиты, кто-то копает огороды (это ж по регионам в основном), кто-то соображает некий подручный доход (таксуют, если регион позволяет) - выкручиваются как умеют. Нормой это назвать сложно, но очень немногое в наших реалиях легко назвать нормой - даже если оно по факту таковой давно является.

Татарин> В 90-е (когда ВНЕЗАПНО полностью поменялись трудовые отношения) такое ещё могло быть, сейчас будут "надеяться" уже с открытыми глазами - сравнивая шансы и выгоды на восстановление работы и шансы и выгоды с поиском новой.
Татарин> НТо есть, если сидят и ждут - то искренне считают это более выгодным для себя в долгом сроке.

...или альтернативы ну вот просто нет. Вот как будто дохрена у них вариантов, особенно по регионам и небольшим городкам.
А, ну всегда можно на контракт пойти (правда это тоже не совсем для всех - возраст, здоровье). Полагаю, одна из причин, по которым в регионах идут. Но это довольно своеобразная альтернатива, специфического периода, и всё-таки это не совсем то, что обычно понимают под работой.

Это в сущности та самая проблема структуры. Люди есть, использовать их не умеют. Потому что они или не там, или не те, или мы не хотим/не можем платить, или что-то еще.

Татарин>> Не, ну ты расскажи уж тогда, что разглядел... Особенно интересуют сходства муравья (практически, биоробот с достаточно жёсткой, регулируемой общими феромонами моделью) с человеком (который, как известно, обладает развитой ЦНС).
Fakir> Структуры. Структуры. Ключевое выделено.
Структуры определяются свойством отдельного элемента. Другой элемент - другие структуры, другие принципы работы. То, что подходит муравьям, не подходит людям.

Fakir> Всё, что ты там говоришь про воспитание и пр., трудовую культуру - оно совершенно правильно. И совершенно же бесполезно и выпадает из контекста.
Fakir> Если у тебя есть возможность их воспитать, обучить, встроить в качественные и осмысленные структуры - всё прекрасно, и лучше быть богатым и здоровым.
А если нет, то нужно создавать качественные и осмысленные структуры, имеющие может и "избыточную", но позитивную цель, достижение которой подвержено объективному контролю. И это несложно.
Как пример - уборка Арктики от мусора. Ржавые бочки в металлолом таскать почти бессмысленно экономически, но это определённо задача позитивная, требующая мотивации, организации, это задача проверяемая и её выполнение даёт повода гордиться собой.
Точно так же, как может гордиться собой "как бы лишняя" на работе секретарша.

Это и есть правильный "антимуравьиный" подход. Это может быть неоптимально в примитивном понимании: та же уборка Арктики - организация сложных структур, сложная техника, топливо, проверки. Всё это расходы-затраты, которые как бы "можно избежать", если просто всем раздать деньги и сесть на попе ровно. Но на самом деле - нет, если ты хочешь сохранить в обществе культуру труда (и вообще культуру), если ты хочешь иметь трудовой резерв этого избежать нельзя.

Всё остальное будет просто деградацией разной степени скорости.

> Собственно в подобной ситуации у тебя и вопрос про БОД едва ли даже возникнет.
Ну да. Поэтому в нашей ситуации он у меня и не возникает.

Собссно, в любом здоровом обществе у вменяемых людей он не возникает и возникнуть не может. Если возник, то тут проблемы с ментальным/психическим здоровьем человека или общества в целом, предложение "ввести БОД" - это не "предложение", это признак проблем.
И если появился такой признак, проблемы его породившие, эти проблемы не решаются БОД (а усугубляются и расширяются). Все нормальные решения и приводят/должны приводить к исчезновению таких мыслей.

> Но это если возможность есть. Это те самые СТРУКТУРНЫЕ ограничения. К-е могут возникать по множеству разных причин.
Вот эти причины и есть проблемы, требующие рассмотрения и решения, и БОД их решению не поможет никак.

Желание забухать с утра - не предложение к рассмотрению, решающее проблему плохого настроения, а признак психологических проблем или наркотической зависимости. Даже если ты ударно забухаешь, это никак не решит твои проблемы, а только усугубит их.

Fakir> А если структур нету, способных переварить весь "прирост" - то даже квазиструктуры (самоорганизуюшиеся!), нацеленные хотя бы в теории на хоть какое-то полезное или хотя бы не деструктивное дело, уже шансик. Лотерейный билет. Ну грубо говоря ГИРД - "группа инженеров, работающих даром".
Это не "квазиструктуры", это структуры. Тогдашние инженеры ГИРД ничем не отличаются от нынешних нормальных студентов-стартаперов. Некоторые небольшие нюансы мотивации, на которые ты можешь сослаться (типа, студенты надеются разбогатеть) - несущественны, потому что реально-то мотивация одна - проявить и закрепить себя, сделать крутые и интересные вещи. А внешнее оформление личных достижений зависит от людей и общества и, в общем, не суть... это внешнее.

Fakir> Обрати внимание: люди с шилом - это аналоги тех самых муравьёв-лидеров в "незанятых" группах.
В нормальной системе (как сейчас) такие люди все при деле. Всегда есть такие люди, которые в обществе не пристроились и начинают бороться за свободу китов или организовывать слёт ролевиков, изучающих стихийную магию, но это именно "хвостики" нормального распределения. Нормальная система забирает в себя и использует таких людей почти полностью, вне зависимости от внешних условий и бытия. Если не использует, то такая система ненормальна, слетела с катушек и скоро ей звездец - такие вот люди, оказавшиеся вне системы, её и подрубят.

Fakir> Весь вопрос в том, как сделать это если не нормой, то хотя бы меньшим исключением, чтобы не отмахивались, и не гнобили. Сделать из редкой проблемы преимущество и шанс, работающий общественный инструмент.
Нет. Такое должно быть исключением.
Нормально группы типа ГИРД и продукт их работы должны нормально "употребляться" системой даже если сами определяют себя как "вне её". Так и было во всех сколь-нить рабочих системах (опять же, вне зависимости от благосостояния).
БОД тут не при чём вообще. Он созданию таких групп никак не помогает. В первом поколении, пока есть трудовая культура, не особо и мешает, правда. Но и не помогает ни разу, даже если у тебя есть иллюзии иного.

Fakir> Собственно именно в этом посыл и аналогия.
Fakir> Если тебе почему-то показалось, что это легко, и имеет какое-то простое решение - ну я не знаю, почему оно тебе показалось. Простых тут нет вообще.
Оно не то чтобы легко, но оно есть, а БОД - движение в другую сторону.

Fakir> Всё может быть. И так тоже, да.
Fakir> Больше того: ровно так же может быть и без БОД. И нередко и бывает.
А с БОД будет почти всегда.
Будет-будет, без вариантов. И даже есть - см. исследования по устойчивой бедности в Шотландии и Ирландии: там у них именно что почти-БОД: работы мало, много людей на пособиях, и... И ничего, сидят по барам днями, бухают, какие-то отщепенцы закидываются героином, идиотская преступность не ради денег, а так, "вот патамучто!", чтоб хоть как-то проявить себя... И всё. 2 поколения на пособиях, и всё! Больше у этих поселений шансов нет, потому что эти модели поведения самовоспроизводятся, а если снять их с пособия, то будут трупы и уже жестокий и отчаянный, "настоящий" криминал.
"Солнце и бетон"©

Татарин>> Это марксизм. Где люди в экономической модели - как и муравьи простые биороботы. Которым нужны а) еда, б) ячейка для сна, в) штаны.
Fakir> Это не марксизм, это общий взгляд XIX - начала XX века. Даже скорее фордизм. Что, кстати, в явном виде отражено в "Дивном новом мире".
Хаксли его обстебал чисто попутно, он вообще такой, непростой пласт г**на в книге поднял. Счастливые "дельты" в книге - антураж, а не постановка проблемы.

Fakir> Марксизм - который, подчеркну, к концепции безусловного дохода вообще никаким боком
Коммунизм же. Каждому - по потребностям.

Fakir> Это как раз марксистская концепция - "развившийся капитализм отчуждает рабочего от результата его труда". И отчуждает вовсе не только в экономическом плане - марксисты чётко указывали, что имеет место и деморализует и ведёт к деградации личности именно отчуждение "духовное", если угодно, работник перестаёт сживаться с результатами своего труда
Очевидно же, лживое утверждение.

И в результате изначальной лжи оно и породило строй, отчуждающий человека от его труда максимальным образом, убирая даже связь заработка с трудом. Ну и прочее сопутствующее ("тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость", "пойдём, Мила, погуляем, на дворе така жара, пусть картошку убирают из Москвы инженерА"). Нормальный активный капитализм подразумевает множество мелких собственников, способных на свою (мелкую, или иногда не очень) инициативу, составляющих опору, смазку и движущую силу общества.

Татарин> То, что подходит муравьям, не подходит людям.

Спасибо, кэп!!!


Татарин> А если нет, то нужно создавать качественные и осмысленные структуры,

...а еще лучше быть богатым и здоровым. Проблема в том, что если у тебя нехватка структур для "переваривания" людей - то у тебя этих структур, скорее всего, не хватит и для создания этих качественных структур! Это всё институциональные вещи, они медленные и тришкин кафтан.

Если есть хотя бы шанс самоорганизации, получить "структуру из ничего" - им стоит воспользоваться.
Пример муравьёв - он как раз где-то про это. Лотерея. Но лучше чем ничего. Потому что структуры нехватка.


Татарин> Это и есть правильный "антимуравьиный" подход. Это может быть неоптимально в примитивном понимании:

...а иногда может быть просто невозможно.

Татарин> та же уборка Арктики - организация сложных структур, сложная техника, топливо, проверки. Всё это расходы-затраты, которые как бы "можно избежать",

Чаще если ТАКУЮ бессмысленную в общем (ну, по прямому назначению) структуру ты создать всё-таки можешь - с немалой вероятностью можно почти теми же силами создать и нечто более осмысленное. Вот чуть-чуть добавив.
А сама она не возникнет, и делать её - тоже трудоёмко.

Как бы ты предлагаешь разновидность рузвельтовского кейнсианства (кейнсианского рузвельтизма) времён Депрессии. Да, так можно, и в общем неплохо - как минимум иногда. Но нифига не просто и не всегда сработает (такие специфические работы, как в тяжёлых условиях Арктики).


Татарин> предложение "ввести БОД" - это не "предложение", это признак проблем.

...на седьмой день Зоркий Глаз...

Татарин> Вот эти причины и есть проблемы, требующие рассмотрения и решения, и БОД их решению не поможет никак.

Есть лекарства, к-е лечат- напр., напрямую уничтожая возбудитель. Есть лекарства, к-е лишь купируют симптомы, а там как бог даст - авось организм сам справится, ну или хоть мучиться не будет.
Если не имеется лекарства "по существу", это не повод с негодованием отвергать симптоматическое лечение.


Татарин> Это не "квазиструктуры", это структуры. Тогдашние инженеры ГИРД ничем не отличаются от нынешних нормальных студентов-стартаперов.

И всё это в некотором смысле именно квазиструктуры. Потому что неотлаженные, потому что слабо встроены в другие общественные институты, не очень хорошо и нечётко с ними сопряжены, потому что без гарантий результата даже в плане воспитания - ну не отработана технология (в социальном смысле слова).


Fakir>> Обрати внимание: люди с шилом - это аналоги тех самых муравьёв-лидеров в "незанятых" группах.
Татарин> В нормальной системе (как сейчас) такие люди все при деле.

А вот хрена. Ну то есть они - при минимальном желании - как-нибудь да при деле, в смысле с голоду не помрут, но в текущих системах чаще всего никоим образом не на лидерских позициях. Они не создают структур, их способность к созданию структур в системе "как сейчас" (которая довольно далека от нормальной) нередко не используется практически никак.
Именно потому что люди с шилом часто мотивированы внутренне, и не пойдут делать то, что не интересно им - если могут не пойти. А то, что интересно именно им, общество часто не может или не хочет предложить. Именно поэтому потенциал часто работает вхолостую.


Татарин> Нормально группы типа ГИРД и продукт их работы должны нормально "употребляться" системой даже если сами определяют себя как "вне её". Так и было во всех сколь-нить рабочих системах (опять же, вне зависимости от благосостояния).

Это опять разговор про "должно, должно". Есть что нужно - а есть что можно. Типа чистая математика и прикладная математика.
И не надо путать. Для начала разговор о возможном, а не о должном.


Татарин> БОД тут не при чём вообще. Он созданию таких групп никак не помогает. В первом поколении, пока есть трудовая культура, не особо и мешает, правда. Но и не помогает ни разу, даже если у тебя есть иллюзии иного.

Помогает выживанию. Либо человек - в т.ч. потенциальный лидер и создатель структуры - чиста на харизме её создаёт, потому что сам в процессе не помрёт с голоду, последователи могут себе это позволить следовать, тоже не померев с голоду. Либо же он просто вынужден идти зарабатывать куда-нибудь. Как-нибудь и не по профилю.


Татарин> Оно не то чтобы легко, но оно есть, а БОД - движение в другую сторону.

Да не движение это. Это симптоматическое паллиативное лечение, как любой препарат - эффект (и знак эффекта) зависит от дозы и режима применения.


Татарин> Будет-будет, без вариантов. И даже есть - см. исследования по устойчивой бедности в Шотландии и Ирландии: там у них именно что почти-БОД: работы мало, много людей на пособиях, и... И ничего, сидят по барам днями, бухают,

...и ниоткуда не следует, что без БОДа не было б еще хуже. Если условия такие, если ты поймал грипп - можно и не пить парацетамол, но это вовсе не гарантирует излечения в одночасье.

Татарин> идиотская преступность не ради денег, а так, "вот патамучто!",

А в противном случае могла бы быть еще и ради денег. И попробуй доказать, что не больше.


Татарин> Хаксли его обстебал чисто попутно, он вообще такой, непростой пласт г**на в книге поднял. Счастливые "дельты" в книге - антураж, а не постановка проблемы.

Он этой проблемы не видел как главной, в отличие от некоторых других. Ну то его дело.

Fakir>> Марксизм - который, подчеркну, к концепции безусловного дохода вообще никаким боком
Татарин> Коммунизм же. Каждому - по потребностям.

Никакой связи. Или ты не понял, про что коммунизм вообще.
Даже чисто по букве, БОД - это ну никак не "по потребностям".

БОД - это разновидность ренты. Каковая была, есть и будет при капитализме, а до того - при феодализме. Только у разных людей и по разным основаниям и пр. БОД это лишь немного бы выровняло.
Однако мало кто кричал, что рента убивает капитализм (были, но мало; и ренты в современном обществе меньше не стало).

Fakir>> Это как раз марксистская концепция - "развившийся капитализм отчуждает рабочего от результата его труда". И отчуждает вовсе не только в экономическом плане - марксисты чётко указывали, что имеет место и деморализует и ведёт к деградации личности именно отчуждение "духовное", если угодно, работник перестаёт сживаться с результатами своего труда
Татарин> Очевидно же, лживое утверждение.
Татарин> И в результате изначальной лжи оно и породило строй, отчуждающий человека от его труда максимальным образом, убирая даже связь заработка с трудом.

Слушай, ну опять бред пошёл! С этим тезисом до тебя не спорил вообще никто. Японские же капиталисты всецело его разделяют и делают практические выводы для борьбы с.

А ты на ровном месте отвергаешь абсолютно общепризнанные вещи - уровня "солнце встаёт на востоке".

Татарин> Нормальный активный капитализм подразумевает множество мелких собственников, способных на свою (мелкую, или иногда не очень) инициативу, составляющих опору, смазку и движущую силу общества.

Это не "нормальный" капитализм. Это мелко-конкурентный капитализм, который благополучно начал кончаться во второй половине позапрошлого века, что собственно и констатировали марксисты, в том самом законе концентрации капитала, о коем Рабинович тебе так и не напел, и который Леонтьев в нобелевской лекции назвал величайшим достижением Маркса. Этот режим принципиально неустойчив, и при наличии экономического роста в исторически короткие сроки перерождается. Так что для мелких собственников с инициативой остаётся очень мало места - собственно половина художественной литературы первой половины ХХ века она про это: как мелкого ремесленника, фермера, иного работника, делающего дело в полном объеме, выживают из его ниши и заставляют становиться винтиком огромной машины, поточного и конвейерного производства. Может быть, не обязательно потогонного - это как повезёт.

Татарин> Ты его 10 лет воспитывал так, что ему нафиг не нужна ни квартира, ни семья, ни - уж тем более - дети сопливые с отвественностью за них и постоянным ярмом на шее. Ты воспитывал его всё лучшее время его жизни, пока он был восприимчив. Ты его воспитал таким. ОК. Кто и как его будет перевоспитывать?
А нахрена его перевоспитывать-то? Он и в таком виде вполне годен для любой реальной задачи.
А канаву лопатой пусть теслабот копает - он и 24 часа в сутки это делать может.

Татарин> Как он будет планировать своё рабочее время и давать какие-то обещания со сроками?
Ну так если сроков не соблюдает - то он где вообще работу найдёт? Это тогда не фрилансер а бомж.
Татарин> Как и с чего у него возьмутся какие-то навыки бытовой субординации и сотрудничества (кто перед кем, когда и в чём "ку" должен делать, а когда кого нужно нафиг посылать)?
А это вообще не надо.
Татарин> И не надо про идеальные случаи, когда люди с шилом в попе сами себе придумывают волонтёрство или некоммерческую занятость, ставят перед собой творческие задачи или организуют ради цели коллектив. Это как раз исключительные люди, их мало, и все они воспитаны соотвествующей средой.
Так среда никуда не денется. А насчёт "мало" - так любой буржуй такой, у них денег больше чем он до конца жизни потратить может, а всё чем-то занимается.
Т.е. миллионы.

Татарин> Это марксизм. Где люди в экономической модели - как и муравьи простые биороботы.
Ну дык. Но зачем такое?

Татарин> Как пример - уборка Арктики от мусора. Ржавые бочки в металлолом таскать почти бессмысленно экономически, но это определённо задача позитивная, требующая мотивации, организации, это задача проверяемая и её выполнение даёт повода гордиться собой.
Так это если удалось мотивировать. А вот докажет кто что экологически правильней будет им сгнить там где лежат - и уже нет желающих.
Татарин> Но на самом деле - нет, если ты хочешь сохранить в обществе культуру труда (и вообще культуру), если ты хочешь иметь трудовой резерв этого избежать нельзя.
Ещё раз - а нужен ли этот человейник, бессмысленный и неразумный?

Татарин> Собссно, в любом здоровом обществе у вменяемых людей он не возникает и возникнуть не может. Если возник, то тут проблемы с ментальным/психическим здоровьем человека или общества в целом, предложение "ввести БОД" - это не "предложение", это признак проблем.
Ну дык. Но если общество заболело - то не факт что лечение поможет, может придётся снести его нахрен и строить новое. И БОД - это та самая времянка где жить на время строительства.

Татарин> Это марксизм. Где люди в экономической модели - как и муравьи простые биороботы.
...
Татарин> Не заработает. Никогда не работало.
Татарин> И не будет, ессно.

Марксизм это утверждение, что <развитый> капитализм, а точнее, сам СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, лежащий в его основе ТРЕБУЕТ от людей становиться "биороботами".
При этом сами люди, ессессно, разные и даже имеют наглость по-разному к этому относиться.
Могут соглашаться с этим, могут "принимать" или только "делать вид", что принимают данное положение дел или даже разнообразно сопротивляться ему, но в этом случае они испытывают ДАВЛЕНИЕ СО СТОРОНЫ СИСТЕМЫ, направленное на то, чтобы "загнать их в рамки".
Причем давление это исходит из самых глубин системы, из способа производства, а не ограничивается одними лишь какими-то, скажем, юридическими определениями и установками или, тем более "моральными нормами".

Работало и работает.

П.З.> Марксизм это утверждение, что <развитый> капитализм, а точнее, сам СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, лежащий в его основе ТРЕБУЕТ от людей становиться "биороботами".
Да, марксизм утверждает что индустриальный способ производства требует превратить людей в биороботов. И только мерзкие частные владельцы средств производства не хотят в них превращаться потому их надо уничтожить

Дем> ...мерзкие частные владельцы средств производства... их надо уничтожить

Свобода - это когда не будет царя, социализм - буржуев, а коммунизм - денег.
При этом парадокс: денег уже год как нет, однако и коммунизм почему-то не настал.

Fakir> БОД - это разновидность ренты. Каковая была, есть и будет при капитализме, а до того - при феодализме. Только у разных людей и по разным основаниям и пр.
Вот именно.
И если у ренты при капитализме есть логика "отложенного вознаграждения", что имееет прямой физический смысл и соотвествие реальному миру, то у БОД связь между трудом и вознаграждением отсутствует в принципе, уже по задумке.
Отложенное вознаграждение имеет огромный смысл как наиболее ценная мотивация к труду, что оправдывает (целиком или частично - зависит от пропорций) наличие других случаев ренты при капитализме.

БОД не оправдывается ничем.

Fakir> Однако мало кто кричал, что рента убивает капитализм (были, но мало; и ренты в современном обществе меньше не стало).
? Хм.
Вообще, это общеизвестно. Собссно, именно рента как таковая (несмотря на то, что при капитализме это малая доля доходов) дала почву для социализма и коммунизма и критики капитализма как системы в принципе.
Именно рента - критикуется как главный и чуть ли не единственный недостаток капитализма.

Fakir> Это не "нормальный" капитализм. Это мелко-конкурентный капитализм,
Который и есть "нормальный". Об опасности концентрации капитала для капитализма первым заговорил не Маркс, а самые что ни на есть капиталисты, которые заметили, что уже во втором поколении превращаются в "новую аристократию" (а это конец 18-го века, до Маркса ещё долго, да даже ещё до победы капитализма как такового). Антитрестовские законы, высокие налоги на наследство - это всё придумал не Маркс.

Fakir> иного работника, делающего дело в полном объеме, выживают из его ниши и заставляют становиться винтиком огромной машины, поточного и конвейерного производства. Может быть, не обязательно потогонного - это как повезёт.
Это у тебя плавный переход от тёплого к мягкому. Индустриализация потребовала концентрацию капитала и шла бок-о-бок с ним, но переход от кустарного к машинному и поточному производству был технически обусловлен и неизбежен.
Собссно, коммунисты, которые форсировали этот переход и устраняли даже конкурентноспособные индивидуальные производства максимально радикально, с массовыми грабежами и расстрелами, показывают тренд наглядно. Вот казалось бы? Капитала нет, концентрации его - тем более нет, а крестьян загнали в колхоз или согнали с полей на потогонные производства. Почему?
Из-за врождённой злобности Ленина? Да, но не только же. Парадоксально, но без перехода к потогонной системе ("с отчуждением от труда") не получалось нарастить производство, проигрывалась конкуренция, а проиграть внешнюю конкуренцию не мог себе позволить даже СССР. Просто СССР не стал останавливаться на пол-пути, и отстранил работника не только от средств производства, участия в планировании и прибылях, но и устранил в значительной зависимость вознаграждения от количества и качества труда.
Отчего потом и умер.

А сейчас, сталыть, БОД... где вообще отделяем зависимость качества жизни человека от его способности и желания трудиться. Ну-ну. На грабли наступили, ручкой хренакнуло? А если с разбегу? А если ещё и прыгнуть? А если с высоты?! Хренакнет? Да не, не должно, ерунда какая-то...

П.З.> Марксизм это утверждение, что <развитый> капитализм, а точнее, сам СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, лежащий в его основе ТРЕБУЕТ от людей становиться "биороботами".
Ну разве не глупость же полная?

Какой же "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма? Техника везде одинакова. Если для максимальной эффективности сборочного производства требуется собирать машины на конвеере, то их будут собирать так и в соц-, и в кап- стране. Тут вообще не о чем говорить: есть результаты масштабнейшего эксперимента в 70 лет почти на трети миллиарда, огромная статистика, масса производств.

Если для производства и обслуживания самолётов требуется почти-машинная работа строго по регламенту, то это будет в любом случае.

При капитализме владельцев частных пивоварен хотя бы не убивали просто за то, что "а фигли они?".
Но это, пожалуй, единственная разница в производстве пива. В итоге к пивзаводам с "биороботами" пришли что в капиталистических США, что в социалистическом (с прицелом на коммунизм) СССР.

...
Собссно, спасибо за ещё одну формулировку-иллюстрацию маразма.

П.З.>> Марксизм это утверждение, что <развитый> капитализм, а точнее, сам СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, лежащий в его основе ТРЕБУЕТ от людей становиться "биороботами".
Татарин> Ну разве не глупость же полная?

Мля.
Не глупость.

Татарин> Какой же "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма?

Вы вообще понимаете, о чем речь?

Татарин> Техника везде одинакова. Если для максимальной эффективности сборочного производства требуется собирать машины на конвеере, то их будут собирать так и в соц-, и в кап- стране.

Да.

Татарин> Тут вообще не о чем говорить: есть результаты масштабнейшего эксперимента в 70 лет почти на трети миллиарда, огромная статистика, масса производств.

А вы вот точно ниразу не задумывались, почему Преображенский решил вернуть Шарикова в его изначальное состояние?

Татарин> Если для производства и обслуживания самолётов требуется почти-машинная работа строго по регламенту, то это будет в любом случае.

Конечно.

Татарин> При капитализме владельцев частных пивоварен хотя бы не убивали просто за то, что "а фигли они?".

А кто убивал-то?
А может здесь без Маркса/Ленина обошлось?

Татарин> Собссно, спасибо за ещё одну формулировку-иллюстрацию маразма.

Старался

Татарин>> Какой же "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма?
П.З.> Вы вообще понимаете, о чем речь?
Нет, конечно. Вообще не понимаю, поэтому и спрашиваю. Более того, я не уверен, что вы (мои оппоненты во множественном числе) хотя бы сами себя понимаете.

Какой именно "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма? Вот берём автоконвеер - что в СССР, что в США, выглядит монопенисуально: стоит рабочий и прикручивает зигагулину к фиговине каждый раз, как фиговина к нему подъезжает. За заработную плату, каждые 8 минут, 50 штук в день в день с перерывов на обед, 25 обеда до и 25 после.
Даже если (не меняя техническую базу) объявим коммунизм, как будет выглядеть автоконвеер? Как-то иначе? Потеряется эффективность (читать как "на сборку того же авто потребуется больше времени и труда"), только и всего.
Что именно такое тёпловое и ламповое социалистическое теряется (или приобретается) при смене вида собственности для рабочего, что тут у него труд "отчуждается", а вот тут сразу - уже нет?

Татарин>> Если для производства и обслуживания самолётов требуется почти-машинная работа строго по регламенту, то это будет в любом случае.
П.З.> Конечно.
Тогда что имеется в виду под "способом производства"? Наверное, не способ? Или не производства? Ну, чтоб буржуй не догадался?

Татарин>> При капитализме владельцев частных пивоварен хотя бы не убивали просто за то, что "а фигли они?".
П.З.> А кто убивал-то?
П.З.> А может здесь без Маркса/Ленина обошлось?
Коммунисты. Как кровопийц и чуждый элемент.
Не. Коммуниста без Ленина ещё представить можно, реально бывают. А без Маркса уже никак.

П.З.>> Вы вообще понимаете, о чем речь?
Татарин> Нет, конечно.

Татарин> что имеется в виду под "способом производства"? Наверное, не способ? Или не производства? Ну, чтоб буржуй не догадался?

Ага, вы, наверное, в школе учились уже после 1991-го года.

Ну, в принципе, "а вот с этого надо было начинать" © Штирлиц

Способ производства (нем. Produktionsweise) — категория марксистской политэкономии, единство определённой ступени развития производительных сил и обусловленного ею типа производственных отношений. Общественные способы производства с одной стороны (производительные силы) отличаются по соответствующему историческому типу производственной техники, с другой (производственные отношения) — по соответствующему типу экономической реализации господствующих отношений собственности на средства и условия производства в процессе производства и распределения[1]. Господствующий способ производства является основой (базисом) общественно-экономической формации.

 

"Маркса не читал, но осуждаю"?

Там у него ваще-та много чего понаписано.
И некоторые цытаты ваще бессмертны.
Вот прям независимо от отношения к нему.

П.З.> Способ производства (нем. Produktionsweise) — категория марксистской политэкономии

Вот поэтому марксисты обречены быть маргиналами. Ни один здоровый человек не станет ради единственной теории изучать маргинальную терминологию.

Zenitchik> Вот поэтому марксисты обречены быть маргиналами.

Некоторые знают таблицу умножение, некоторые нет.
Кто из них маргинал?

Татарин> И если у ренты при капитализме есть логика "отложенного вознаграждения", что имееет прямой физический смысл и соотвествие реальному миру, то у БОД связь между трудом и вознаграждением отсутствует в принципе, уже по задумке.
И что? Реальный мир полон халявы - хотя бы 1 кВт/м2 солнечного света чего стоит.
Который сам собой преобразуется в воздух, еду и ископаемые.

Татарин> Какой же "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма?
Капитализм, вообще говоря, возник раньше.
Т.е. это социализм с коммунизмом не смогли предложить ничего нового и достигнуть более высокого уровня жизни масс чем капитализм. Потому и оказались не нужны массам.

Татарин> В итоге к пивзаводам с "биороботами" пришли что в капиталистических США, что в социалистическом (с прицелом на коммунизм) СССР.
Только где-то пошли дальше к полноценной роботизации, а где-то создают и создают рабочие места для людей.

П.З.>>> Вы вообще понимаете, о чем речь?
Татарин>> Нет, конечно.
Татарин>> что имеется в виду под "способом производства"? Наверное, не способ? Или не производства? Ну, чтоб буржуй не догадался?
Ну, то есть, как я и предполагал, "способ производства" - это не способ и не производства. А просто "определение по Марксу" А у рабочего на конвеере должно теплеть на душе потому, что по Марксу его работа определяется иначе. Ну-ну.

Мы (точнее, Факир завёл речь) так-то вообще говорили не о "способе производства по Марксу"©, а о переходе от мелкособственнического производства с контролем средств производства, процесса и результата труда к "конвеерной потогонке". По Факиру, поганый капитализм всё испортил - согнал с места мелкого ремесленника с его мелкой ремесленной мануфактурой и загнал в ряды капиталистических потеющих на конвеере. Ну вот я и спрашиваю: а чем советский-социалистический потеющий конвеер лучше потеющего капиталистического? Наличием портрета Маркса над ним?

Распределяется доход, кстати, в обоих случаях одинаково: рабочему - зарплата, и нафиг пошёл. Только в марксистком СССР платили меньше... за счёт более справедливого распределения.

Татарин>> И если у ренты при капитализме есть логика "отложенного вознаграждения", что имееет прямой физический смысл и соотвествие реальному миру, то у БОД связь между трудом и вознаграждением отсутствует в принципе, уже по задумке.
Дем> И что? Реальный мир полон халявы - хотя бы 1 кВт/м2 солнечного света чего стоит.
И ничего. В условиях халявы сложная система под неё оптимизируется и теряет все ненужные для существования способности.
Если для существования высшая нервная деятельность не нужна, она и не развивается.

Татарин>> В итоге к пивзаводам с "биороботами" пришли что в капиталистических США, что в социалистическом (с прицелом на коммунизм) СССР.
Дем> Только где-то пошли дальше к полноценной роботизации, а где-то создают и создают рабочие места для людей.
Обычно это одни и те же места. Одно другому не мешает, а способствует.
Потому что именно там, где люди умеют находить применение своим силам, они создают роботов и рабочие места.

А вот там, где сидят с халявой и желают больше её - там ничего не создают. Это утверждения на уровне трюизмов.

Zenitchik>> Вот поэтому марксисты обречены быть маргиналами.
П.З.> Некоторые знают таблицу умножение, некоторые нет.
П.З.> Кто из них маргинал?
Некоторые знают язык сету, а некоторые говорят по-русски.
Мы здесь по-русски говорим, если что. Так, напоминаю.


Таблица умножения проверяема и верна, а не "учение Маркса верно, потому что всесильно" (или наоборот? )

П.З.> Свобода - это когда не будет царя, социализм - буржуев, а коммунизм - денег.
П.З.> При этом парадокс: денег уже год как нет, однако и коммунизм почему-то не настал.

"когда Бог наказывает - он лишает разума"
Когда нет разума в голове - это какой "изм" будет?

Татарин> Тогда что имеется в виду под "способом производства"? Наверное, не способ? Или не производства?

ИМХО - тут все дело в пропущенном слове "организации", которое с перевесом в смысл "управление и баланс".

Дем>> Только где-то пошли дальше к полноценной роботизации, а где-то создают и создают рабочие места для людей.
Татарин> Обычно это одни и те же места. Одно другому не мешает, а способствует.
Татарин> Потому что именно там, где люди умеют находить применение своим силам, они создают роботов и рабочие места.
Татарин> А вот там, где сидят с халявой и желают больше её - там ничего не создают. Это утверждения на уровне трюизмов.
Так не умеют они - ибо не они находят, а им создают.
Как колесо в клетке с хомячком, чтобы не скучал.
Т.е. это точно такая же халява, просто с растратой ресурсов на имитацию полезной деятельности.

Татарин> Некоторые знают язык сету, а некоторые говорят по-русски.
Татарин> Мы здесь по-русски говорим, если что. Так, напоминаю.

Давай ты еще повыделываешься относительно применения как бы обычных слов в специфисском смысле и терминологии даже не филофской, у какого-нибудь Канта с Гегелем - "бытие не просто как таковое, а бытие, снятое в себе самом" - а математической? Что нормального в нормали к поверхности?! Какой осёл выдумал перпендикуляр нормалью называть?!! Ах, не хочешь, это же смехотворные претензии? Ну надо же.