О политических репрессиях в СССР

Fakir> Пример:
Fakir> Итого "чувствительность к рабочей силе" - 1/2.

Ну не смешно тебе делать вывод из такого "примера" - типа увеличим рабочее время на 1/7 а в реале типа рост на 6% ???
Вот ниже тебе реал - производство чугуна с 1937 по 1940 увеличилось с 14.5 до 14.9 млн тонн
или 2.7% за три года или около меньше процента ежегодно. Думаешь увеличение рабочего времени на литейном производстве на 15% увеличит выпуск на 6 ?

Сколько воды втекает - столько вытекает и мистики здесь нет. Раз больше делаешь станков, значит меньше будет тракторов и комбайнов - всем нужен металл. А если еще увеличиваешь выпуск высокотехнологичной и металозатратной военной продукции - то тем более.

Fakir> Вот и прикидывай - даже минус миллион даст спад выпуска даже не 5%. На бытовом уровне незаметно. И исходный тезис сыпется.
См. выше.

Fakir>В производительности СССР того периода не труд, а капитал был узким местом.
Да ну? А ну ка на аттач глянь ?
"Капитальные вложения в промышленность в течении 1938 года выросли на 20.3% по сравнению с 1937" - это дословная цитата из книги "Советская социалистическая экономика 1917-1957"

Fakir> На тот момент женщины в большинстве уже работали, поэтому термин "кормилец" уже не тот, что 10-50 годами ранее.
Зарплаты женщин всегда были ниже. А вот теперь представь: скажем на 100 жена зарабатывает 40, муж 60.
Мужа расстреляли - доход семьи упал в 2.5 раза.

yacc>> Нельзя просто так выкинуть полмиллиона человек незаметно
Fakir> Незаметно в каком смысле? Непосредственно связанные с ними все заметили. Исходный (неверный) тезис был в том, что это все сразу бы ощутили просто на уровне нехватки ширпотреба.
Ширпотреб был только в примере импорта. Можешь взять израильскую картошку в пример.
А теперь о трудовых ресурсах - смотри аттач, взят отсюда http://istmat.info/node/17161
За 7 лет численность рабочих и служащих возрасла примерно на 9 млн. Или 1.3 млн за год
300 тыс от 1.3 млн это 23%
Даже если у тебя четвертую часть расстрелянных составляли рабочие и служащие, то при твоей оценки в 1/2 выпуск должен был "просесть" на 2.8%

HT> И еще, для выпускников института благородных девиц.
HT> Сходите в спортзал, попробуйте побить боксерскую грушу.
…..
HT> Ответственно заявляю: надоест минуты через две - руками махать это не так легко как кажется диванным специалистам по "выбиванию подписей".

хмм, это тяжелее чем махать топором или лопатой ?

HT> Вообще-то самое забавное в "выбивании подписей под сфальсифицированными показаниями" заключается в том, что это очередная демонстрация шизофрении, неизменно присущей разоблачителям "крававага сталена".
HT> С одной стороны, оные разоблачители вопят: "Аааа, была система, система уничтожения невинных, аааа!!!!"
HT> С другой стороны, "на протоколе должна быть подпись обвиняемого, аааа!!!".
HT> Зачем "подпись обвиняемого" при наличии "системы уничтожения" нормальным людям, не шизикам, понять решительно невозможно.
HT> Если суд хавает "сфальсифицированные показания" (в рамках "системы уничтожения", дадада), то не похрен ли суду на отсутствие подписи под ними, а?

а вам знакомо "Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)

ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ

от 17 ноября 1938 г." ?

Iva> https://grimnir74.livejournal.com/...

5 мая 1953 года, началось самое продолжительное и массовое выступление заключенных в истории ГУЛАГа - Норильское восстание в Горлаге

 

По другому это восстание называется "Бунт бандеровцев". Если бы СССР был таким, каким его пытаются показать сегодня - то просто уничтожили бы фсех -и делу конец.

HT>> И еще, для выпускников института благородных девиц.
HT>> Сходите в спортзал, попробуйте побить боксерскую грушу.
G.g.> …..
HT>> Ответственно заявляю: надоест минуты через две - руками махать это не так легко как кажется диванным специалистам по "выбиванию подписей".
G.g.> хмм, это тяжелее чем махать топором или лопатой ?
Попробуйте, мадам, попробуйте.
И сравните.

G.g.> а вам знакомо "Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)
G.g.> ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
G.g.> от 17 ноября 1938 г." ?
Если что-то сказать хочешь - скажи, к чему эти идиотские заходы?

HT>>> И еще, для выпускников института благородных девиц.
HT> HT>> Сходите в спортзал, попробуйте побить боксерскую грушу.
G.g.>> …..
HT> HT>> Ответственно заявляю: надоест минуты через две - руками махать это не так легко как кажется диванным специалистам по "выбиванию подписей".
G.g.>> хмм, это тяжелее чем махать топором или лопатой ?
HT> Попробуйте, мадам, попробуйте.
за мадам пасибки….приятно встретить такого мачо (пусть и инетного )

HT> И сравните.
предположим ты знаком с боксёрской грушей, а знаком ли ты с плугом, косой, тем же топором когда дрова заготавливаешь ?
У меня опыт дрыгоножества небольшой, но на тренировках пота выходило не сильно больше чем на работе.
так что минут 5 помахать кулаками, потом испить чайку, задать вопросы и снова по кругу почему бы и нет.

HT> Если что-то сказать хочешь - скажи, к чему эти идиотские заходы?
если идиотские то легко догадаешься....

G.g.>так что минут 5 помахать кулаками, потом испить чайку, задать вопросы и снова по кругу почему бы и нет.

Очередной разоблачитель крававагасталена сделал очередной круг по арене цирка

Если есть "система осуждения невинных" то накой нужен цирк с "кулаками, чайком и вопросами"?
Что можно выбить из человека про которого заранее известно что он ни в чём не замешан?

Открытым текстом, в который раз говорю: теория "массовых" "политических" репрессий разоблачает сама себя. Включите мозги уже.

Хотя, какие там мозги...всё как в анекдоте:
— Мальчик, тебя как зовут?
— Леша!
— А кем ты хочешь быть?
— Космонавтом!
— А почему ты хочешь быть космонавтом?
— Леша!
— Мальчик, ты что, дурак?
— Космонавтом!

HT>> Если что-то сказать хочешь - скажи, к чему эти идиотские заходы?
G.g.> если идиотские то легко догадаешься....
Ну то есть никакой аргументации ты приводить не будешь

HT> Очередной разоблачитель крававагасталена сделал очередной круг по арене цирка
ну цирк это ты здесь устраиваешь... с друганами естественно.

HT> Если есть "система осуждения невинных" то накой нужен цирк с "кулаками, чайком и вопросами"?
Ты наверно забыл что социализм это "учёт и контроль" Приходит к тебе бравому проверяющий, а ты ему на стол вот 60 дел врагов народа, виновные изобличены, протоколы подписаны.
Тебе сразу, молодец, ты дал больше чем твой сосед справа и у него хуже оформлено.
HT> Что можно выбить из человека про которого заранее известно что он ни в чём не замешан?
Ооо … почитай протоколы... даже работу на уругвайскую разведку
Я для себя любимого, комнату арестованного, сапоги, лучший паёк, быстрее шпалу...

HT> Открытым текстом, в который раз говорю: теория "массовых" "политических" репрессий разоблачает сама себя. Включите мозги уже.
я смотрю тебе "Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)"
подписанное Самим И.В. Сталиным и Молотовым тебе не аргумент..., да ни Ежова ни Берии на тебя нет
они б научили тебя партию любить
HT> Хотя, какие там мозги...
ага, у тебя всё просто :
не было, не виноваты, во всём виноваты кулаки...

HT>> Зачем "подпись обвиняемого" при наличии "системы уничтожения" нормальным людям, не шизикам, понять решительно невозможно.
HT>> Если суд хавает "сфальсифицированные показания" (в рамках "системы уничтожения", дадада), то не похрен ли суду на отсутствие подписи под ними, а?
G.g.> а вам знакомо "Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)
G.g.> ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
G.g.> от 17 ноября 1938 г." ?

Такого рода безответственным отношением к следственному произволу и грубым нарушениям установленных законом процессуальных правил нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры — как в центре, так и на местах, — враги народа. Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований, создавали с провокационной целью «дела» против невинных людей, а в то же время принимали все меры к тому, чтобы укрыть и спасти от разгрома своих соучастников по преступной антисоветской деятельности. Такого рода факты имели место как в центральном аппарате НКВД, так и на местах.

 

Все эти отмеченные в работе органов НКВД и Прокуратуры совершенно нетерпимые недостатки были возможны только потому, что пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры враги народа всячески пытались оторвать работу органов НКВД и Прокуратуры от партийных органов, уйти от партийного контроля и руководства и тем самым облегчить себе и своим сообщникам возможность продолжения своей антисоветской, подрывной деятельности.

 

Не пойму, какие вопросы?
Ясно же сказано, что всякие безобразия в НКВД и прокуратуре творили враги народа!

E.V.> Не пойму, какие вопросы?
E.V.> Ясно же сказано, что всякие безобразия в НКВД и прокуратуре творили враги народа!

не понятно страна большая гдето могли возникнуть одновременно связки из следователя, прокурора и судьи
(или тройка в полном составе) врагов народа.
Но вот интересно ни по количественному ни по качественному составу их работа не отличалась от работы честных..., проверки не выказывали нарушений и коллеги ничего не замечали....
Ровно до того момента когда врагов надо было искать в своих рядах...

HT>> Если есть "система осуждения невинных" то накой нужен цирк с "кулаками, чайком и вопросами"?
G.g.> Ты наверно забыл что социализм это "учёт и контроль"
То есть ответа нет.

G.g.> Приходит к тебе бравому проверяющий,
С вопросом "как выполняете план массовых репрессий невинных?"

G.g.> а ты ему на стол вот 60 дел врагов народа, виновные изобличены, протоколы подписаны.
А он мне "А нахрена нам эти подписи, если мы и так знаем, что они невиновны и эти подписи ничего не решают!!!"

G.g.> Тебе сразу, молодец, ты дал больше чем твой сосед справа и у него хуже оформлено.
И мне сразу: "А твой сосед справа сделал двести дел, а ты чего сюсюкаешся?" И выговор, с занесением, а не "молодец".

HT>> Что можно выбить из человека про которого заранее известно что он ни в чём не замешан?
G.g.> Ооо … почитай протоколы...
Источник назвать способен?

G.g.> Я для себя любимого, комнату арестованного, сапоги, лучший паёк, быстрее шпалу...
Надо быть конченым интеллектуалом чтобы при наличии возможности получить комнату арестованного думать о сапогах и пайке. Жилья в стране не хватало, так что любая лишняя комната тут же сдавалась бы внаём, на сапоги и еду хватало бы с запасом.

Но для тебя такие размышления слишком сложны.
Ибо твой уровень это уровень Шуры Балаганова - 50 000 в кармане, но надо вытащить кошелек в трамвае

И да, повесели нас, расскажи как следователь мог получить "комнату арестованного"?

HT>> Открытым текстом, в который раз говорю: теория "массовых" "политических" репрессий разоблачает сама себя. Включите мозги уже.
G.g.> я смотрю тебе "Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)" подписанное Самим И.В. Сталиным и Молотовым тебе не аргумент...

Ну давай почитаем:

Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше.

 

Что автоматически ставит крест на массовости

При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся.

 

Ну и нахрена подпись, если бывало что протокола вообще не было?

Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрошенным и не заверенные следователем протоколы показаний...

 

Как нетрудно заметить отсутствие подписи даже следователя никак не мешало.
Чему могло помешать в таких условиях отсутствие подписи арестованного нормальным людям, не шизикам, понять решительно невозможно

Классно ты себя подставил, классно!
Сам-то пробуешь прочитать то что приводишь в качестве аргументации?
(и кто тут клоун на арене - тоже понятно, это именно ты)

HT>> Хотя, какие там мозги...
G.g.> ага, у тебя всё просто :
G.g.> не было, не виноваты, во всём виноваты кулаки...
Зачем ты мне приписываешь слова которых я не писал?
Без брехни органически не можешь?

G.g.> Но вот интересно ни по количественному ни по качественному составу их работа не отличалась от работы честных...,

Зрасти... Как это не отличалась? Отличалась.

E.V.> Зрасти... Как это не отличалась? Отличалась.
Чем ?

E.V.>> Зрасти... Как это не отличалась? Отличалась.
G.g.> Чем ?

Да тем, чем отличаются честные работники от нечестных.

yacc> Ну не смешно тебе делать вывод из такого "примера" - типа увеличим рабочее время на 1/7 а в реале типа рост на 6% ???

Это эксперимент, отлично согласующийся со всем базовыми принципами экономики производства.

yacc> Вот ниже тебе реал - производство чугуна с 1937 по 1940 увеличилось с 14.5 до 14.9 млн тонн
yacc> или 2.7% за три года или около меньше процента ежегодно. Думаешь увеличение рабочего времени на литейном производстве на 15% увеличит выпуск на 6 ?

А кто тебе сказал, что должно именно так? У каждого своя производственная функция с соотв. коэффициентами. Зачем ты приплел вообще его? Или, по-твоему, снижение рабочего времени/рабочей уменьшит выпуск на тот же процент? Исходный тезис забыл уже?

yacc> Сколько воды втекает - столько вытекает и мистики здесь нет. Раз больше делаешь станков, значит меньше будет тракторов и комбайнов - всем нужен металл.

Причём тут это вообще? Ты имеешь представление о том, что такое производственная функция, в самом грубом виде?

Fakir>> Вот и прикидывай - даже минус миллион даст спад выпуска даже не 5%. На бытовом уровне незаметно. И исходный тезис сыпется.
yacc> См. выше.

Как сыпался, так и сыпется. Ты хоть догадался, откуда цитата-то?

Fakir>>В производительности СССР того периода не труд, а капитал был узким местом.
yacc> Да ну? А ну ка на аттач глянь ?

Если ты видишь там противоречия с моим (абсолютно общеизвестным с махрово-советских времён) тезисом - то тебе к окулисту
Впрочем, я вижу, что ты не ориентируешься даже в базовой терминологии - иначе не смешивал бы капитал с капвложениями.

Аттачи, кстати, хорошие. Если еще понимать, что там написано В корне рубят твою исходную версию.


yacc> Зарплаты женщин всегда были ниже. А вот теперь представь: скажем на 100 жена зарабатывает 40, муж 60.
yacc> Мужа расстреляли - доход семьи упал в 2.5 раза.

Зачем ты лезешь в нюансы? Что будет тяжелее - абсолютно бесспорно, и это уже сказано. Но это не "потеря кормильца" в деревенском понимании, когда будет не в 2,5 раза, а минимум на порядок, и полный пэ, и жрать нечего, и малолетние дети батрачат.

Fakir>> Незаметно в каком смысле? Непосредственно связанные с ними все заметили. Исходный (неверный) тезис был в том, что это все сразу бы ощутили просто на уровне нехватки ширпотреба.
yacc> Ширпотреб был только в примере импорта. Можешь взять израильскую картошку в пример.

Какой импорт, какая картошка, что ты вообще несёшь?!

yacc> А теперь о трудовых ресурсах - смотри аттач, взят отсюда http://istmat.info/node/17161
yacc> За 7 лет численность рабочих и служащих возрасла примерно на 9 млн. Или 1.3 млн за год
yacc> 300 тыс от 1.3 млн это 23%
yacc> Даже если у тебя четвертую часть расстрелянных составляли рабочие и служащие, то при твоей оценки в 1/2 выпуск должен был "просесть" на 2.8%

Не "должен" - а "мог просесть не более, чем". Ты, наконец, понял, что это маленькая величина.

Fakir> А кто тебе сказал, что должно именно так? У каждого своя производственная функция с соотв. коэффициентами. Зачем ты приплел вообще его?
Затем, что ресурсы у тебя ограничены и машиностроение стоит в зависимости от тяжелой.
Это зачем ты приплел подобную эмпирику и обобщил на всю экономику ?

yacc>> Сколько воды втекает - столько вытекает и мистики здесь нет. Раз больше делаешь станков, значит меньше будет тракторов и комбайнов - всем нужен металл.
Fakir> Причём тут это вообще? Ты имеешь представление о том, что такое производственная функция, в самом грубом виде?
"Межотраслевой баланс" слышал такое ?

Fakir> Впрочем, я вижу, что ты не ориентируешься даже в базовой терминологии - иначе не смешивал бы капитал с капвложениями.
Так напоминаю что в СССР экономика не капиталистическая была. Причем тут капитал?

Fakir> Зачем ты лезешь в нюансы? Что будет тяжелее - абсолютно бесспорно, и это уже сказано. Но это не "потеря кормильца" в деревенском понимании, когда будет не в 2,5 раза, а минимум на порядок
А колхоз не деревня? Или только городских расстреливали ?

yacc>> Даже если у тебя четвертую часть расстрелянных составляли рабочие и служащие, то при твоей оценки в 1/2 выпуск должен был "просесть" на 2.8%
Fakir> Не "должен" - а "мог просесть не более, чем". Ты, наконец, понял, что это маленькая величина.
Да вот нифига не "не более" если дело касается не чернорабочего, а тех же инженерно-технических кадров. Или ты инженера к рабочему приравниваешь?

АМГ1963> Невинно пострадавших от политических репрессий. Если граждане осуждались по существующим нормам права, то и были реабилитированы точно также - законно.

Осуждение и оправдание за невиновностью по одному и тому же закону - вещи взаимоисключающие. И следовательно, есть только два варианта.
1. Закон на самом деле шизофреничен, ибо из него с успехом вытекают взаимоисключающие выводы.
2. Закон логически корректен, но тогда минимум одно из деяний, оправдание или осуждение, на деле неизбежно происходило с отходом от норм закона.

> А Вы, подлейшество, отстаиваете сторону репрессий, и презираете и измываетесь над памятью незаконно осужденных, и государством реабилитированных.

С учетом характера тех же хрущевских реабилитаций, один только факт реабилитации государством доказательством невиновности уже не является. Не говоря уже о непрекращающихся попытках реабилитировать власовцев, Колчака, казаков из SS и им подобную мразь. Нужны еще какие-то доводы, одной реабилитации недостаточно. Больше всех и всерьез, без дураков реабилитацией занимался Лаврентий Берия. Зацените, сколько времени для этого было нужно ему, а сколько - хрущевским шестеркам. Фактически, до самого начала войны его люди разгребали навороченное Ежовым.


АМГ1963> Несправедливо - когда массово фабрикуются уголовные дела, про высосанные из пальца "контрреволюционные повстанческие эсеровские организации", и по этим делам казнятся невинные люди - за участие в этих "организациях".

Безусловно. Но сфабрикованность того или иного дела тоже надо доказывать. А этим почему-то никто не утруждается, все больше орут и давят на эмоции. Доказательство криком - оно даже на присяжных не факт что подействует, не говоря уже о людях с прокачанной логикой. Здесь форум научно-технический, и над эмоциональным напором и пафосом глумиться будут обязательно. Кто-нибудь, да найдется.

> А через пару лет прокурор указывает, что де и свидетели одни и те же, и факты перевраны.

И прокурор тот же самый?

АМГ1963> Для упорствующх слепцов - именно тема "несправедливого, кровавого" пути построения социализма, стала тем самым краеугольным камнем, который раскачали изнутри и помогли извне. Если бы не было этой чудовищной кровавой вакханалии 1930-х, Союз процветал бы до сих пор.

За исключением процветания Союза - верно. У меня есть только одно разумное объяснение именно огульных несправедливых репрессий (а не просто репрессий) - вызов массового недовольства в народе и провоцирование гос.переворота. Понятно, не в 90е, а еще тогда, в 30е-40е. Не смогли, т.к. ежовских все же приняли, хоть и с запозданием, но цель ИМХО была именно такая.

Но Союз все равно рухнул бы, может, чуть позже. Причины фундаментальнее, чем справедливые обиды на соввласть, нанесенные небольшому проценту граждан, бывших уже в 30е совершеннолетними.

ИМХО все хорошее и доброе, что в нем было, начиная с некоторого момента стало все более и более несправедливым. А возврат капитализма, национальной резни, бандитизма - наоборот, все были в общем-то честно заслуженными, все более и более справедливыми. Не повально, а в среднем.

Как здоровье и спортивная форма у начавшего лениться, бухать и торчать на химии бывшего спортсмена. Справедливы и закономерны для него ожирение, тремор, слабость, головокружение, регулярные вызовы Ихтиандра, болезнь и ранняя смерть. Форма приходит в соответствие к содержимому. Но не мгновенно, а с задержкой, увы. И в 90е она пришла. Бандитов к нам не из-за границы завезли.

Дегенераты, которые с какого-то хера решили, что если скинуть соввласть, то они заживут материально столь же упакованно, как средний класс в Европе или США (показанный в кино), а работать надо будет так же, как при СССР, они же местные. Типичные майдаунные мрии, кстати. Так что поделом. Утрата ими социальной защищенности образца СССР 80х - ИМХО огромное благо и восстановление именно справедливости.

Iva> http://ecsocman.hse.ru/data/949/671/1219/001.Glava1.pdf

вот сам труд

Военный коммунизм: насилие как элемент хозяйственного механизма

Iva> http://ecsocman.hse.ru/data/949/671/1219/001.Glava1.pdf

Да не беспокойся ты так! Это вредно Фсё уже решили:

И вывели в расход

Wyvern-2> И вывели в расход

Сперва попользовались, потом сделали "стрелочником". Рациональненько...