Почему помер СССР?

Wyvern-2> Собственность - это результат общественного либо частного договора.

За исключением собственности, о которой социум не знает. "крипто-собственность" - будет всегда частная.

Wyvern-2>> Говорю же - чем армяне...
Iva> т.е. аргументов нет - один флейм.

Ты про себя вот так сразу не говори - нехорошая примета
Ты определение приведи и докажи имманентность собственности человеку. Объясни КАК сделать такую "собственность" которая НЕ будет зависеть от общественного договора. А вот опосля...приходи, поговорим

Wyvern-2>> Собственность - это результат общественного либо частного договора.
3-62> За исключением собственности, о которой социум не знает. "крипто-собственность" - будет всегда частная.
3-62>

Говорил мне дед: "твоё - это то, что ты съел и то, что ты знаешь. Остальное от людей пришло и к людям уйдет" © Н.И. Сырцев-Соболев
Криптособственность - это просто знание

Wyvern-2> Ты определение приведи и докажи имманентность собственности человеку. Объясни КАК сделать такую "собственность" которая НЕ будет зависеть от общественного договора.

А вам не кажется, что второе не отменяет первое?

вы путаете иммонентность и ее оформление.

А то "общественный" договор на собственность (охотничьи угодья) есть и между стаями волков и между прайдами львов и между отдельными медведями.

Tico> Тогда, в 60-е, надо было делать именно капитализм по образцу китайского.
Tico> Сегодня пока непонятно, какая будет у будущего модель. Разные игроки будут делать ставку на разные вещи. Понятно только, что на коммунизм ставку не будет делать никто.
Прошу прощения...Даю образы: когда тебя читаю, почему то возникают северные ассоциации с местными бакланами- галдят (сидя на помойках) совершенно в воздух.... надо было делать китайский капитализм (При живом Политбюро, с живым товарисчем Сусловым..), разные игроки- это кто, я лично знаю только 2-х: 1.США,Великобритания,имеющие в своем глубинном всемогущественном варианте неизбывную мечту убрать, разделить, аннигилировать Россию, ибо главное дело их жизни не закончено (поскольку только СССР откинул копыта, а тут Россия возродилась), что завещано предшественниками.
2. Внутренние силы в России,как правило из спецслужб, составляющие ныне властные структуры и команды примыкающие к ним..
Все. Пока уверенно выигрывают 2-е. Поскольку первые мягко говоря,выглядят несколько глуповато, не смотря на порядок или более имеемы ресурсы, и военные, и информационные, иэкономические...наступают конечно по инерции, но первый в мировой новейшей истории прозвенел- Крым, Донбасс...., Сирия (это ваще пипец, ни в какие ворота), но мне кажется они как то не все расслышали. Закупаемся попкорном.

Wyvern-2> Криптособственность - это просто знание

Причём "крипто" оно только до тех пор, пока в голове. Если оно положено на материальный носитель, то это уже вполне нормальная собственность, со всеми положенными по общественному договору фишками.

Andru>> (Сонимаш, не противоракеты с космическими кораблями и атомными лодками строгать....)
энди> Массовое производство с высоким качеством и большим ассортиментом продукции это вершина технологии и инженерии.Одно дело использовать условно безразмерные ресурсы в ВПК ,другое дело получить масс продукт в приемлимый бюджет и сроки .Вот у нас в Прикладной Физике накосячил рабочий ,технолог или инженер ВП пишет -"профинансирвать по фактической стоимости" и никто не виноват .Все вокруг народное все вокруг мое и так -10 раз)))))Так что эти вещи не сравнимые .Кроме того ВПК это минус для экономики а автомобиль это громадный плюс и мультипликатор.

Абсолютно точно. Массовый коммерческий недорогой авто - это вершина технологическая, производственная и рыночная. Не суперкары, не люкс. И на автопром завязана прямо и косвенно бОльшая часть мирового ВВП.
А реальную эффективность военки никто оценить не может, кроме как на войне.
А это автоматом значит, что строительство всех этих МБР, АПЛ и т.д. вообще неконтролируемо де факто по эффективности.

Andru> 2. На внутреннем рынке обычному работяге, авангарду мирового коммунистического движения, хрен было купить эту лайбу- и дорого,и все по записи и по очереди...коммунистический тиатр абсурда,с технологией и качеством в том же абсурде- партии на импорт вылизывали, для себя и так купят...и почему это у нас развалился СССР..????

Модельки самолетиков пластиковые тоже разделяли на экспорт (красивая упаковка, литье качественное) и для своих (убогая черно-белая тара или просто целофан), убитые литьевые-формы.
Про дефицит молчу, из Москвы возили. Вот такой "патриотизм" и любовь к труду и технике воспитывали.
Аэрограф был запредельной мечтой. У капиталистов заходишь в магазин и офигеваешь от ассортимента и подхода.

ED>> И копеек, и двоек, и особенно троек. Все доработки конструкции делались на фиате. По нашему требованию - да. Но итальянцами.
Andru> (Советы были настолько тупыми,я так понимаю, что не могли доработать современный евро автомобиль ФИАТ-124)
В каком году на жигули начали ставить коробку автомат? А 5-ступенчатую КПП? А дисковые тормоза? А АБС?
Как я уже писал ранее, прежде чем делать корабли и ракеты которых ни у кого нет, СССР лучше бы начал делать ТНП которые у всех есть. Думаю они защитили бы СССР гораздо лучше, чем 90 тысяч танков, которые ни разу не выстрелили.

Iva> вы путаете иммонентность и ее оформление.

ИммАнентность - ей никакое оформление по определению не требуетЦо

ИММАНЕНТНОЕ — внутренне присущее тому или иному предмету, явлению или процессу свойство (закономерность). Термин “И.” по своему смысловому значению восходит к Аристотелю; в его буквальном значении впервые стал применяться в средневековой схоластике. Совр. понимание И. было дано Кантом. И. в отличие от трансцендентного обозначает пребывание ч.-л. в самом себе.

 

Iva> А то "общественный" договор на собственность (охотничьи угодья) есть и между стаями волков и между прайдами львов и между отдельными медведями.
Никакого "договора" там нет - кто сильнее, тот и взял. В данном примере имманентна СИЛА.
Проще говоря - понятие "собственность" является вторичным - а любой договор, в результате которого это понятие возникает, требует насильственной поддержки. Закон без ментов и понятия без воровского правилА - ничто. Их просто нЭт

Апологеты же капитализма типа тебя - и только капитализма! феодалам и рабовладельцам на всякие там "законные собственности" было наплевать - пытаются представить собственность как нечто именно имманентное - и это понятно, иначе капитализм невозможен

Wyvern-2>> Криптособственность - это просто знание
Tico> Причём "крипто" оно только до тех пор, пока в голове. Если оно положено на материальный носитель, то это уже вполне нормальная собственность, со всеми положенными по общественному договору фишками.
Ессественно

2 Iva
И чо это я тетю Вику сразу не почитал?

Отношения собственности возникают лишь при условии существования как минимум двух субъектов.
....

Экономические отношения собственности — это, прежде всего отношения, складывающиеся между субъектами экономической деятельности по поводу неких благ. При этом принимаются во внимание, прежде всего, фактические отношения — кто контролирует объект собственности, обладает полной информацией о нём, принимает решения о порядке его использования, отчуждения и распределении прибыли.

 

Действительно, даже в римском праве, являющемся эталоном для каждого юриста, не было определения собственности. Несмотря на все старания позднейших комментаторов, в особенности средневековых, относящихся к возрожденному ius civile (гражданскому праву в кодифицированной версии Юстиниана) как к своего рода «писаному разуму» (ratio scripta), попытки отыскать единое определение собственности (своего рода философский камень цивилиста) не увенчались успехом.

 

Zhiva> Как я уже писал ранее, прежде чем делать корабли и ракеты которых ни у кого нет, СССР лучше бы начал делать ТНП которые у всех есть. Думаю они защитили бы СССР гораздо лучше, чем 90 тысяч танков, которые ни разу не выстрелили.
Я выяснил что у тебя еще одна профессия есть- пукальщик в лужу....вот потому то и не выстрелили, что они были,а вот ихнее количество, требует обсуждения.
И вообще прекращай корчить из себя идиота, а может и не корчишь (?), можно подумать что вокруг милые добрые и отзывчивые друзья были вокруг СССР...

Zhiva>> Как я уже писал ранее, прежде чем делать корабли и ракеты которых ни у кого нет, СССР лучше бы начал делать ТНП которые у всех есть.

И тут же повторить путь Греции, Вьетнама, Сев.Кореи, Кубы? "Кац предлагает сдатЦо!"©

Если бы СССР не пошел по пути соревнования обществ потребления, не начал бы ассоциировать коммунизм с коВбаской и квартирками/дачками - то Коллективный Запад не пережил бы 90-е ...
Но в принципе и так не плохо получилось © преферансисты на похоронах СчаЗ, вот ужо немного осталось - что видно, кстати и по накалу тутА - капитализм сбросит всю ту муть, которой он набрался в соревновании с социализмом и покажет свой истинный звериный оскал
Мой любимый тост: "За революцию! Дай Б-г не последняя!!!"©

Zhiva>>> Как я уже писал ранее, прежде чем делать корабли и ракеты которых ни у кого нет, СССР лучше бы начал делать ТНП которые у всех есть.
Wyvern-2> СчаЗ, вот ужо немного осталось - что видно, кстати и по накалу тутА - капитализм сбросит всю ту муть, которой он набрался в соревновании с социализмом и покажет свой истинный звериный оскал
Эти байки не действуют на тех, кто родился в свмой лучшей стране на свете. Так что думаю всё будет несколько иначе.

Zhiva>> Как я уже писал ранее, прежде чем делать корабли и ракеты которых ни у кого нет, СССР лучше бы начал делать ТНП которые у всех есть. Думаю они защитили бы СССР гораздо лучше, чем 90 тысяч танков, которые ни разу не выстрелили.
Andru> Я выяснил что у тебя еще одна профессия есть- пукальщик в лужу....вот потому то и не выстрелили, что они были,а вот ихнее количество, требует обсуждения.
Ты вроде там на лодке плавал, ну что, помогла твоя лодка предотваратить распад СССР? Или ты может побежал сразу исполком захватывать с автоматом, предотвращать свержение коммунистического режима капиталистическим? Или ты приказа ждал? А если бы США напали бы, тоже бы приказа ждал? А присягу ты СССР давал или РФ?
А попробуй сейчас коммунисты власть взять, с программой возвращения взад, как было, мигом вся РФ встанет, на защиту своего. Что в принципе и показывает главную причину распада СССР, и полное презрение людей к КПРФ.
Andru> И вообще прекращай корчить из себя идиота, а может и не корчишь (?), можно подумать что вокруг милые добрые и отзывчивые друзья были вокруг СССР...
В основном вокруг СССР были страны СЭВ с запада, и коммунистический Китай с Северной Кореей с востока.
Правда такова, что народ не встал защищать достижения СССР в виде уникальных ракет, кораблей и вот этого всего, в надежде получить более приземлённые радости. Если бы эти радости были бы у него ранее, СССР бы продолжал стоять, как стоял. Классический холодильник в широком смысле победил телевизор.

Wyvern-2>> СчаЗ, вот ужо немного осталось - что видно, кстати и по накалу тутА - капитализм сбросит всю ту муть, которой он набрался в соревновании с социализмом и покажет свой истинный звериный оскал
Zhiva> Эти байки не действуют на тех, кто родился в свмой лучшей стране на свете. Так что думаю всё будет несколько иначе.
Поделись думками? Или ой?

Капитализм, в любой его форме, даже сегодняшней, корпоративно-номенклатурной, обречен. Он уже не может бежать так быстро, что бы хотя бы стоять на месте. И выхода два:
1. Вперде
2. Взад

№1 - строительство коммунизма, с учетом всех ошибок СССР, с цифровой прямой демократией и прочими либеральными (в хорошем смысле слова ) приблудами. Скорее всего - через безусловный базовый доход и цифровизацию всего и всея
№2 - феодализм 2.0 Не знаю будет ли хорошо - но то, что будет красиво - гарантирую

Zhiva> Ты вроде там на лодке плавал, ну что, помогла твоя лодка предотваратить распад СССР?
На лодке ходют, а гамно плавает... своими оналитическими экзерцисами утомляешь до зевоты- все обо всем в России знают, одни белоруссы под гнетом авторитаризма ищут выхода своим наболевшим эмоциям..(не будет вам газа и нефти дешевой).

Zhiva>> Ты вроде там на лодке плавал, ну что, помогла твоя лодка предотваратить распад СССР?
Andru> На лодке ходют, а гамно плавает...
Всегда хотел спросить, как правильно: капитан дальнего плавания или капитан дальнего хождения?

Zhiva>> Эти байки не действуют на тех, кто родился в свмой лучшей стране на свете. Так что думаю всё будет несколько иначе.
Wyvern-2> Поделись думками? Или ой?
Предположение о том, что капитализм загнивает и вот-вот рухнет СССР высказывал на протяжении всего своего существования. Теперь СССР уже 30 лет как того, а капитализм на месте. Поэтому я думаю, что на нашем веку никаких изменений в формациях не произойдёт.

Wyvern-2> Никакого "договора" там нет - кто сильнее, тот и взял. В данном примере имманентна СИЛА.

заблуждаетесь.
Стая волков прекращает преследования оленя, если он ушел на территорию другой стаи.

Любой договор есть средство ограничивающее применение силы, уменьшающий частоту ее применения. Но не исключающий ее.

Wyvern-2> Апологеты же капитализма типа тебя - и только капитализма! феодалам и рабовладельцам на всякие там "законные собственности" было наплевать

фигня.
это какие то дикие представления о феодализме и рабовладении. Очень примитивные.

вы, видимо, со временами революций и анархий путаете


Wyvern-2> пытаются представить собственность как нечто именно имманентное - и это понятно, иначе капитализм невозможен

невозможен не только капитализм, но и любое разумное и долговременно существующее общество, что практика и показывает.

Tico> Тогда, в 60-е, надо было делать именно капитализм по образцу китайского.
по образцу не вариант, Китай тогда был ничем, а СССР вполне номер 1/2 в мире, и чем закончит Китай тогда никто не предполагал. Потерять роль лидерства втч коммунистического для СССР было тогда тоже самое, что 1991г. Да и по статистике у СССР все было в порядке с экономикой, просто руководить надо было с умом, более ничего! Предлагает Германия 100 млрд. за обьединние- бери, и оставляй там армию итд.
Немного поменять линию партии, уделить больше внимание гражданской экономике, этап оголтелой военщины закончился с накоплением ЯО т.е. в 70-х гг.

Tico>> Причём "крипто" оно только до тех пор, пока в голове.
Wyvern-2> Ессественно

Все сложнее. "Начинает работать" это купленное на коммерческих носителях знание - тоже лишь правильно разместившись в голове.

Wyvern-2> И чо это я

Отношения собственности возникают лишь при условии существования как минимум двух субъектов

 

- конечно, когда я один - все вокруг мое.

Но один человек - это как то нонсенс А при наличии нескольких приходится определять - что чье.

Zhiva> Как я уже писал ранее, прежде чем делать корабли и ракеты которых ни у кого нет, СССР лучше бы начал делать ТНП
Сколько там бомб на СССР планировали скинуть дропшотом, не напомнишь?

Zhiva>> Как я уже писал ранее, прежде чем делать корабли и ракеты которых ни у кого нет, СССР лучше бы начал делать ТНП
Vyacheslav.> Сколько там бомб на СССР планировали скинуть дропшотом, не напомнишь?
СССР развалился не потому, что у него было мало бомб. Поэтому без разницы, что и кто планировал.