Великая Пирамида Капитализма

Fakir>> Что можно сказать о репродуктивном успехе бездетного Ньютона?
stas27> Он нулевой.

Ошибка, причём грубейшая!!!
Он невшизеннейший - хотя и на порядки меньше, чем у не менее бездетного Будды.


"Некоторые виды размножаются 3,14дежом".

Fakir> Ты согласен с гамильтоновой концепцией "отдать жизнь за двух братьев или четырёх кузенов"?

Согласился бы... Но углубленное изучение, к примеру, Средних веков, располагает положить на генетику человека вообще с прибором, а родственные связи отнести к криминальным

stas27> А, круто. Т.е. играем на определениях (что правильно, позор на мою седую голову).

что значит "играем"? ) есть четкое определение, и рефлексы, которые вообще часто не через головной мозг идут, на поведение не влияют практически никак. в отличие от инстинктов.

stas27> Что говорят умные книжки о том, есть ли инстинкты у каких-либо волков или там шимпанзе,

а почему вы меня спрашиваете? ) читайте, и узнаете )

stas27> Впрочем, мне эта болтология наскучила и времени тратить на неё я больше не хочу. Благодарю за развлечение

Есть три рода невежества: не знать ничего, знать дурно то, что знают все, и знать не то, что следовало бы знать.
© Цицерон

Kuznets> что значит "играем"? ) есть четкое определение, и рефлексы, которые вообще часто не через головной мозг идут, на поведение не влияют практически никак. в отличие от инстинктов.

а как в этом смысле с "жестами тела" - которые многое сигнализируют, даже когда получатели этих сигналов их не осознают?
т.е. с одной стороны есть неосознанные(несознательные) действия и сигналы, с другой стороны есть неосознанное их восприятие.

Это что? рефлексы? и инстинкты? или что?
но это несознательная или по крайней мере подсознательная деятельность оказывающая явное влияние на поведение.

Wyvern-2>>> Не способно. ...
stas27>> Ну а, скажем, самец шимпанзе вполне способен игнорировать самку во время течки, если рядом находится вожак....
stas27>> Или шимпанзе не животные?
Wyvern-2> Кстати, насчет высших приматов (и китообразных) - вопрос сложный и темный.

Именно. Об чём я и пишу. Или в отношении человека вопрос простой и ясный?

...
stas27>> Я по образованию и мировоззрению редукционист. Для меня инстинкт - это комплекс рефлексов .
Wyvern-2> Это опасное заблуждение - особенно опасное тем, что отчасти верное Инстинкт - поведенческий комплекс Состоящий, в т.ч. и из рефлексов. Причем как врожденных (безусловных), так и условных - приобретенных. Но многое в инстинктивных программах - не является рефлекторным.

Очень удобный приём - объявить ошибочным мнение оппонента, после чего повторить его тезис, слегка изменив используемые слова

Fakir>>> Что можно сказать о репродуктивном успехе бездетного Ньютона?
stas27>> Он нулевой.
Fakir> Ошибка, причём грубейшая!!!
Обоснуй.

Fakir> Он невшизеннейший - хотя и на порядки меньше, чем у не менее бездетного Будды.
Fakir> "Некоторые виды размножаются 3,14дежом".
Ты про очередное изобретение Докинза - мемы, или о чём?

stas27>> А, круто. Т.е. играем на определениях (что правильно, позор на мою седую голову).
Kuznets> что значит "играем"? ) есть четкое определение,
Чёткие определения в биологии чётко работают только в учебниках и "умных книжках", в которых материал подбирается аккуратно, чтобы этим определениям не противоречить . В жизни их сразу размывают нюансы.

Kuznets> и рефлексы, которые вообще часто не через головной мозг идут, на поведение не влияют практически никак. в отличие от инстинктов.
Та хай будэ гречка. Таки хотелось бы узнать твоё мнение о том, способны ли инстинкты (например, инстинкт продолжения рода) влиять на эмоции людей. И, соответственно, способны ли эмоции влиять на поведение.

stas27>> Что говорят умные книжки о том, есть ли инстинкты у каких-либо волков или там шимпанзе,
Kuznets> а почему вы меня спрашиваете? ) читайте, и узнаете )
Интересно мнение эксперта.

stas27>> Впрочем, мне эта болтология наскучила и времени тратить на неё я больше не хочу. Благодарю за развлечение
Wyvern-2> Есть три рода невежества: не знать ничего, знать дурно то, что знают все, и знать не то, что следовало бы знать.
Wyvern-2> © Цицерон

Так к какой категории ты относишь себя?

Впрочем, что характерно, неудобные для тебя вопросы ты игнорируешь. Троллинг - твоё всё?

...
Iva> т.е. с одной стороны есть неосознанные(несознательные) действия и сигналы, с другой стороны есть неосознанное их восприятие.
Iva> Это что? рефлексы? и инстинкты? или что?
Iva> но это несознательная или по крайней мере подсознательная деятельность оказывающая явное влияние на поведение.
Это, оказывается, очередной старый спор, который начали снова жевать. Апологеты концепции "человек и высшие обезьяны не имеют инстинктов" обычно используют бесконечные и всё более усложняющиеся определения инстинктов, которые призваны максимально ограничить это самое определение. Они признают, что они (инстинкты) по мере развития рассудочной деятельности становятся всё более общими указаниями относительно того, что надлежит делать в той или иной ситуации, но однозначно проводят жёсткую границу, отсекая высших гоминид от остальной части животного мира, провозглашая, что там произошёл качественный скачок. В качестве примера: Инстинкты (и почему их нет у человека)-1 - Вольф Кицес — LiveJournal . В определении инстинкта постулируется, что он должен не зависеть от окружающей среды:

Этологи определяют инстинкт как специализированную морфоструктуру (временный орган животного, Lorenz, 1950a, b), которая закономерно появляется в потоке действий животного в специфической социальной ситуации. Инстинктивная реакция = автоматически осуществляющаяся при всяком предъявлении специфических раздражителей независимо от контекста, не корректируемая ни обстоятельствами контекста, ни прошлым опытом животного.

 

Вопросы типа Вашего они обычно игнорируют в стиле моих оппонентов здесь, либо просто провозглашают, что такого не существует как класса ("гримасы новорождённых можно принять за улыбку только решив заранее, что это улыбка" ©, ссылка ниже). Также они привычно игнорируют вопросы о том, не могут ли инстинкты проявляться через эмоции. Яркий пример: Как птицы обучаются инстинктивному поведению - Вольф Кицес — LiveJournal

Товарищ долго рассказывает о том, что и инстинктивному поведению птиц надо обучать (в разной степени), однако таки делает вывод о том, что инстинкты у высших приматов отсутствуют, ибо их поведение очень гибко. Очень интересна дискуссия после статьи - поднимаются те же самые вопросы, как и здесь, логика обсуждения примерно соответствует обсуждению в этой ветке.

В общем, закончить этот спор победой одной из сторон, я считаю, принципиально невозможно, ибо обе стороны определяют понятие "инстинкт" по-разному. По моему мнению, заумное определение сторонников Кузнеца, Факира и Ника является попыткой ввести искусственный водораздел там, где его нет, исключительно для того, чтобы дать хоть какую-то основу для очередного оживления старой мысли "человек - царь природы, принципиально отличающийся от всех других животных."

...
stas27> ...По моему мнению, заумное определение сторонников Кузнеца, Факира и Ника является попыткой ввести искусственный водораздел там, где его нет, исключительно для того, чтобы дать хоть какую-то основу для очередного оживления старой мысли "человек - царь природы, принципиально отличающийся от всех других животных."

З.Ы. Кстати, до боли понятны и причины появления социального "заказа" на очередное оживление этой концепции сейчас. Если ВСЁ поведение человека обусловлено исключительно обучением и социальным заказом, то и преобладание гетеросексуалов в обществе по своей сути ничто иное, как привитое воспитанием привычка. И национализм (в хорошем смысле этого слова) - ничто иное, как продукт воспитания, не имеющий корней в природе человека, так что все эти ваши разговоры про суверенитет ничто иное, как пережитки прошлого. В общем, очень красиво поддерживается вся структура либерального (в плохом смысле этого слова ) мировоззрения.

И, опять-таки, очень забавно, что нетерпимые к религии носители этого самого либерального мировоззрения оживляют старую, как мир христианскую концепцию уникальности человека, правда, убрав из этой концепции понятие души .

stas27>>> А, круто. Т.е. играем на определениях (что правильно, позор на мою седую голову).
Kuznets>> что значит "играем"? ) есть четкое определение,
stas27> Чёткие определения в биологии чётко работают только в учебниках и "умных книжках"...

...зато дают возможность по3,14здеть, опровергая очевидные истины
Ты с рефлексами и инстинктами заигрался до абсолютной чуши: если сосательный и хватательный рефлексы у младенца - это инстинкты, то ГДЕ ТОГДА РЕФЛЕКСЫ?

stas27> З.Ы. Кстати, до боли понятны и причины появления социального "заказа" на очередное оживление этой концепции сейчас.
Ух ты! [где мои деньги? ]

stas27>Если ВСЁ поведение человека обусловлено исключительно обучением и социальным заказом, то и преобладание гетеросексуалов в обществе по своей сути ничто иное, как привитое воспитанием привычка.
Отчасти, причем большей - ДА!

stas27>И национализм (в хорошем смысле этого слова) - ничто иное, как продукт воспитания, не имеющий корней в природе человека

АБСОЛЮТЛИ!!! Если негритенка с младенчества вырастить в семье английских лордов - получится 100500% британский сноб-националист - с некоторыми характерологическими особенностями

stas27> И, опять-таки, очень забавно, что нетерпимые к религии носители этого самого либерального мировоззрения оживляют старую, как мир христианскую концепцию уникальности человека, правда, убрав из этой концепции понятие души

Непонятно, ЧТО именно тебя тут напрягает? Разве религии не могут использовать свойства окружающего мира в своем понятийном аппарате?

Wyvern-2>Если негритенка с младенчества вырастить в семье английских лордов - получится 100500% британский сноб-националист

Это да. И если вырастить в семье английских буржуа - как бы не поснобистее негритёнок получится.

Но стоит услышать рядом ритмичную музыку - и непроизвольные движения плеч/таза выдадут с головой.

ED> Но стоит услышать рядом ритмичную музыку - и непроизвольные движения плеч/таза выдадут с головой.

Не-а Вот темперамент будет энергичней - скорее всего. И! "негритенок" - предельный случай, другая раса. А вот если это будет ребенок-поляк? Или ребенок-русский? Когда не будет вообще фенотипических отличий? Да, что там говорить - среди русской интеллигенции было полно англо- и германо- филов, которые были неотличимы от немцев и англичан (тот же Набоков-отец, которого лорды принимали за дворянина-англичанина)

Wyvern-2> Не-а

А то мы не видели.

Wyvern-2> И! "негритенок" - предельный случай, другая раса.

Ясно, уже заднюю включаем.

stas27> Таки хотелось бы узнать твоё мнение о том, способны ли инстинкты (например, инстинкт продолжения рода) влиять на эмоции людей. И, соответственно, способны ли эмоции влиять на поведение.

именно так и пишут - инстинкты у людей определяют их чувства и эмоции, но само инстинктивное поведение (а оно напомню врожденное!) как физические действие контролируется высшей нервной деятельностью и напрямую не проявляется. нет такого что шел человек за сметаной - увидел бревно - бросил банку и потащил в человейник )) варианты конечно возможны но контроль разума тут будет 100% ) пс у нариков и алкашей крышу может и снести, да.

stas27>> Таки хотелось бы узнать твоё мнение о том, способны ли инстинкты (например, инстинкт продолжения рода)....
Kuznets> именно так и пишут - инстинкты у людей определяют их чувства и эмоции, но само инстинктивное поведение как физические действие контролируется высшей нервной деятельностью и напрямую не проявляется.

Вот мне интересно, ГДЕ Стас увидел у человека "инстинкт продолжения рода"??? В количестве абортов? В проституции? В производстве контрацептивов? Или в порно?

Интересно как отреагировали бы на Шэрон нашу представители племен, где все ходят обнаженными? Дали бы волю инстинктам?

Даже так называемый "материнский инстинкт" - чушь несусветная: смотрим статистику отказов от ребенКов в роддомах...

Kuznets>нет такого что шел человек за сметаной - увидел бревно - бросил банку и потащил в человейник

Шёл человек за сметаной - увидел - нашли чела у замужней соседки. Бывает.

Kuznets>контроль разума тут будет 100%

Ага. У всех участников.

Kuznets> но контроль разума тут будет 100% )

нет контроля разума на 100% над "жестами тела" даже у специально обученных НЛП и другим подобным методикам. Даже у них, не говоря про всю остальную массу.

Kuznets>> но контроль разума тут будет 100% )
Iva> нет контроля разума на 100% над "жестами тела" даже у специально обученных....

И почему же ни одна серьезная организация не принимает данные полиграфов за объективные? А там ведь не "жесты" - а вообще первичные нейрореакции?

P.S. Скромно о себе - умею "силой воли" "останавливать сердцебиение"...ну, полной остановки нет, но на 3-5 секунд вполне могу
P.P.S. Как человек в теме, могу квалифицированно заметить - в отсутствии сознания (по любой причине) у человека ФСЕ реакции организма идут по-другому...

Wyvern-2> И почему же ни одна серьезная организация не принимает данные полиграфов за объективные? А там ведь не "жесты" - а вообще первичные нейрореакции?

Элементарно, Ватсон -потому что обратных 100% тоже нет.


Wyvern-2> P.S. Скромно о себе - умею "силой воли" "останавливать сердцебиение"...ну, полной остановки нет, но на 3-5 секунд вполне могу

отличный пример - что-то в ваших изначальных поведенческих рефолексах поменять можете - но очень кратковременно и неполно. И то после тренировки.

примените это к полиграфу - отдельные тренированные личности умеют его обманывать. Не говоря уже про такую "мелочь" что полиграф сам по себе не работает - нужен специалист - человек и к его интерпретации возможны серьезные вопросы.

ЗЫ. т.е. опять все нормально, если только предположить, что мозг не в состоянии все контролировать. А что-то может точно. У каждого по разному в разных ситуациях и тд.
т.е при предположении что 100% нет ни в ту ни в другую сторону - все понятно. А ваши пытаются убедить что есть одна 100% сторона, а на другой 0%.

Kuznets>> но контроль разума тут будет 100% )
Iva> нет контроля разума на 100% над "жестами тела" даже у специально обученных НЛП и другим подобным методикам. Даже у них, не говоря про всю остальную массу.

а кто говорит про "жесты"? на жестах дом не построишь.

Kuznets> а кто говорит про "жесты"? на жестах дом не построишь.

так я вас выше спросил - куда эти жесты и передачу информации ими на бессознательному уровень (или уровень подсознания) отнести?
рефлексы, инстинкты или что?

дом не построишь а отношения с другим индивидуумом либо построишь, либо разрушишь. Или даже не начнешь в виду явной безсмысленности.