Корпорация «Внеземные ресурсы"

Sandro> А вот тут я бы поспорил.

Совершенно зря.

Sandro> Пересчитаем на ракету стартовой массой 100т. Получаем:
Sandro>

Sandro&gt	% массы ПН, стоимость пуска
Sandro&gt	1%, $0,5M
Sandro&gt	2%, $1,0M
Sandro&gt	3%, $1,5M
Sandro&gt

Sandro> Как видим, не так уж и далеко от современных ракет такой массы. И значительная часть уходит в инфраструктуру. Поэтому, если сбросить расходы на неё, то уже появляются различные интересные возможности.

Это что? Это о чём ваще?

"Сбросить" инфраструктуру полностью невозможно.

Уронить себестоимость больше, чем на порядок, невозможно в принципе (топливо от 2% до 10% себестоимости, в зависимости от того, что за топливо).

Sandro> Плюс переход на серийное производство ракет от нынешнего, по факту, кустарного (две штуки в год — это серия?!?) должнен много чего сэкономить.

Союзы клепались вполне себе серийно. В лучшие годы до полусотник, плюс "морковок" по четыре на РН. Дешевле не будет за счёт серийности.


Sandro> До появления рентабельности — не вижу смысла говорить об эластичности. При отрицательной прибыли мне лично смысл этого параметра как-то не совсем ясен. Т.к. это уже субсидирование, а не рынок.

Неважно, если есть спрос.

Sandro> По настоящему вообще ни одного многоразового корабля не летало. Игрушки Маска со спасением одной ступени на многоразовость не катят. Хотя любопытны.

Это не играет роли, потому что структура себестоимости ясно, и понятно, что там дай бог вдвое удешевить на мыслимых технологиях.

Sandro> Потому как сейчас она, как у Роллс-Ройса. А должна быть как у Форда Т.

А у меня должно быть 100 млн. баксов, воооот такие бицепсы и член 30 см.

Sandro> С такой ценой пуска можно хоть Гуглю продавать на его проект космического интернета. Или даже свой забабахать. Доходное дело, между прочим.

ОБЪЁМ рынка. Не окупит даже разработки многоразовой системы.

Sandro> Космический мониторинг планеты в реальном времени у крупном масштабе. Массовый запуск низкоорбитальных спутников на четверть — половину тонны и проком жизни в несколько лет.

С хера ли ему быть массовым? Ты попробуй прикинуть, сколько их будет, таких спутников. И какой объём рынка получится.
И взгрустни.

Sandro> "Порядки" — это уже будет сравнимо с железнодорожным сообщением по стоимости Шучу, но хотя бы барьер в тыщу баксов за кило надо пробить.

На конверсионках в принципе пробивался. И что? И где?
На Союзах - достаточно близко к тому. Вопросы см. выше.


Sandro> Если их не искать, их не будет. Да даже и искать особо не надо — композитные баки и неохлаждаемые сопла до сих пор не особо в ходу, а это могло бы хоть 1% от массы ракеты передать ПН.

Да плевать какая масса, вопрос - сколько стоит и насколько надёжно.

Поэтому для одноразовых РН, оптимизируемых по параметру стоимости, композитные баки не факт что оправданы.

Fakir>> Или пока общество в целом не станет резко богаче. Тоже вариант, но вряд ли скоро сбудется.
Sandro> Общество тратит на развлечения триллионы. Мы достаточно богаты на самом деле. Один 24/365 доступный Интернет, даже со скромной скоростью, может это окупить.

Уговори отдавать их на космонавтику. Сможешь?
Если нет - возвращаемся на исходные.

Fakir>> Просрали в первую очередь потому, что СССР её в той форме не тянул.
Полл> Мягко говоря, неправда.
Полл> Экономические возможности СССР перед вступлением в лунную гонку были просчитаны.

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил? В гонку вступили поздно, и даже толком не поняв, что вступаем.

Полл> То, что были приняты рискованные решения, объясняется жесткой конкуренцией главных конструкторов перед Заказчиком именно по экономическим показателям программы.

Нехватка средств (еще ДО хоть какого-то вступления в гонку) не позволила делать программу, в т.ч. Н1 нормально - со стендом для первой ступени и т.п.
Результат немного предсказуем. Это был лотерейный билет, и он не выиграл.

Полл> Но даже неудачные пуски Н1 программу СССР не разорили и причиной отказа от нее не являлись.

Да причём тут, [падшая женщина], разорили-не разорили?! Потратили что смогли, и нихрена не смогли получить результата. Вполне закономерно.
За лужей тратят на порядок больше, делают всё в итоге разумно (позволяя себе и дублирующие разработки, и стенды где надо), и получают результат. Мы экономим на всё, делаем не как нужно, тратим на порядок меньше, не получаем результата.

Полл> Причина завершения лунной программы СССР идентична причине завершения лунной программы США, в которой производство РН "Сатурн 5" было планово закрыто задолго до последнего полета к Луне.

Причина в том, что в срок не осилили, а потом не было смысла и пытаться. Гонку всё равно проиграли, "делать Луну" было равносильно просто бесцельной потере еще кучи средств. Сесть на Луну семью годами позже американцев - "это не смотрится". А делать базу, что смотрелось бы - не по карману.
Ну плюс личностный фактор Глушко, не без этого.

Fakir>> Мы резко разбогатели? И мы, и Штаты, и весь мир?
Полл> Еще раз: сколько нынче рыночная стоимость компании Маска?

Не имеет никакого значения в контексте вопроса.

Полл> Или, формулируя по другому, во сколько современное общество оценивает рыночную ценность космической экспансии, которую сегодня на рыке продает по сути только одна компания?

Бог мой, какой наив
Оценивают не экспансию - оценивают будущее число хомячков, которые завтра этот же баллшит купят дороже. Даже если всем им нас.ть на косм.экспансию.

Повторюсь: не имеет никакого значения в контексте вопроса. Уже потому, что лично Маску все эти деньги всё равно никогда в руки не попадут - "по построению", по самой природе капитализации. Работать на них нельзя.

И если ДАЖЕ - чисто на минутку - разделить твою точку зрения, то окажется, что суммы по ср. с задачей - копеечные.
Возвращаемся опять куда? Да туда же: "ша, никто уже никуда не летит".

Fakir>> Ради экономии копеек наворачивать эдакое - просто уже за пределами добра и зла.
Полл> Даже при выводе на орбиту Земли экономия не "копейки", а разы.
Полл> При перелете на Луну или на Марс экономия - порядок. Посчитаю сегодня на основе "Энергии-2".

Нету там никаких разов. Хотелки и мечталки. Не только в топливе дело, железки на порядок-два дороже. А эти еще и сами по себе дороже.

Fakir>> Ты уговариваешь гору родить даже не мышь, а вошь.
Полл> Я уговариваю зарыть зерно в землю. А еще поливать его, не давать зарастать сорняками и сжирать зверью. На целые полгода.

Ты уговариваешь зарыть деньги в землю на Поле Чудес. Причём даже не предусматривая выкопать их самому - что "честное жульничество" в духе О.Бендера превращает просто в выкинутые деньги.

Полл> "ДАЖЕ если получается - эффект смешной, геморроя море, затраты огромные и высокорисковые."© Твой

ДАЖЕ - это для целей мысленного эксперимента. Потому что не получается.

Для начала.
Зачем лететь в космос? Если называть цель, ради которой действительно стоит лететь - доступ к новым ресурсам в новых местах, "фантастикой", то лететь действительно становится не зачем.

Fakir> Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил? В гонку вступили поздно, и даже толком не поняв, что вступаем.
Книга "Триумф и трагедия "Энергии", главы по Н1 и Лунной программе целиком.

Fakir> Нехватка средств (еще ДО хоть какого-то вступления в гонку) не позволила делать программу, в т.ч. Н1 нормально - со стендом для первой ступени и т.п.
А Глушко настаивал на создании стенда. Но это удлиняло программу и удорожало ее для Н1, и возникал риск проигрыша ее в конкурсе конкурентам.

Fakir> Результат немного предсказуем. Это был лотерейный билет, и он не выиграл.
Это была жестокая конкуренция Генеральных Конструкторов в стране и между странами.

Полл>> Но даже неудачные пуски Н1 программу СССР не разорили и причиной отказа от нее не являлись.
Fakir> Да причём тут, [падшая женщина], разорили-не разорили?! Потратили что смогли, и нихрена не смогли получить результата. Вполне закономерно.
Именно поэтому уже готовые Н1 пилили, а построенный старт консервировали, чтобы в далеком будущем использовать для "Энергии".

Fakir> И если ДАЖЕ - чисто на минутку - разделить твою точку зрения, то окажется, что суммы по ср. с задачей - копеечные.
Этих копеечных сумм хватит, чтобы начать работу.

Fakir> Нету там никаких разов. Хотелки и мечталки. Не только в топливе дело, железки на порядок-два дороже. А эти еще и сами по себе дороже.
А "эти" дешевле. Уже в теме-источнике объяснял, отчего.

Fakir> ДАЖЕ - это для целей мысленного эксперимента. Потому что не получается.
Ну значит ждем сокращения бюджета Роскосмоса еще в три раза, а потом еще в три. И так пока носители твоей точки зрения не вымрут естественным путем, и не пробьется свежая поросль.

Полл> Зачем лететь в космос? Если называть цель, ради которой действительно стоит лететь - доступ к новым ресурсам в новых местах, "фантастикой", то лететь действительно становится не зачем.

КАКИМ, [падшая женщиная], ресурсам?!!
Ты можешь сказать уже что-то внятное?
К новым ресурсам гранита и железа? Оно не надо.
Найдётся что-то эдакое - аналог золота, пряностей, пушнины, китового жира во время оно - за ним рванут со свистом.

Полл> Книга "Триумф и трагедия "Энергии", главы по Н1 и Лунной программе целиком.

И что же там такого написано, что склонило тебя к столь странной мысли, противоречащей всему, что известно о лунной программе и об экономике СССР?
(напомню, что и Черток отмечал - американцы потратили в десять раз больше нас)

Fakir>> Нехватка средств (еще ДО хоть какого-то вступления в гонку) не позволила делать программу, в т.ч. Н1 нормально - со стендом для первой ступени и т.п.
Полл> А Глушко настаивал на создании стенда. Но это удлиняло программу и удорожало ее для Н1,

О чём и речь. Настаивать можно сколько угодно, но если денег нет, то их нет. А если даже те, что есть, дают поздно - сам вспомнишь, когда было принято решение по Луне у нас и у них? - какого еще результата можно ожидать?


Fakir>> Результат немного предсказуем. Это был лотерейный билет, и он не выиграл.
Полл> Это была жестокая конкуренция Генеральных Конструкторов в стране и между странами.

Fakir>> Да причём тут, [падшая женщина], разорили-не разорили?! Потратили что смогли, и нихрена не смогли получить результата. Вполне закономерно.
Полл> Именно поэтому уже готовые Н1 пилили, а построенный старт консервировали, чтобы в далеком будущем использовать для "Энергии".

И к чему это всё? Это влияет на банальный факт, что мы не могли себе позволить и не позволили потратить сумму, сравнимую с Аполло?

Полл> Этих копеечных сумм хватит, чтобы начать работу.

Ну начни просто за сто рублей, и не люби мозги

Когда она, "работа" твоя, будет хоть сколько-то оправдана - на неё появится и больше, чем копейки.
Ты же хочешь потратить миллион на начало строительства моста неизвестно куда. Это крайне глупо.
Лучше их на какой-нибудь ускоритель отдать, телескоп или микроровер для Марса - всё пользы больше.

Fakir>> Нету там никаких разов. Хотелки и мечталки. Не только в топливе дело, железки на порядок-два дороже. А эти еще и сами по себе дороже.
Полл> А "эти" дешевле. Уже в теме-источнике объяснял, отчего.

О майн готт...

Полл> Ну значит ждем сокращения бюджета Роскосмоса еще в три раза, а потом еще в три. И так пока носители твоей точки зрения не вымрут естественным путем, и не пробьется свежая поросль.

Знал бы ты, какие феерические глупости говоришь
Хотя в общем завидую твоему юношескому романтизму в зрелые в общем-то годы
Тока с деньгами оно так не прокатывает.

Бюджет Роскосмоса - его избыток над совершенно прозрачными, прикладными и оправданными задачами - военкой, ГЛОНАССом, метеорологией и т.п. - как раз и является той суммой, которую государство готово потратить "для фана", престижа, держания флага. Оно может быть немного увеличено, немного уменьшено, может быть даже увеличено в разы (но не более без значимого обоснования) - но даже для увеличения в разы надо показать что-то прикольное, что можно показывать по ящику. Облёт Луны в принципе может сгодиться, ЛОС может как-то сгодиться, полёт к Марсу сгодился бы идеально, но это слишком дорого, не в разы.
Ровно то же самое с той стороны лужи. Больше того - и у китайцев, и у всех, кто в принципе что-то может.
"Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания".


Хочешь изменить расклад? Нужен радикально иной и дешёвый способ выведения (всякое г**но мамонта из Юных техников - не предлагать). Или реактор на гелии-3, который тут же потребует освоения Луны. Или техпроцесс получения на орбите чего-то офигительного, что на Земле - ну вот никак (искали, даже обещали, пока не нашли; шансик что найдут - мал, но есть, откуда МКС и постоянные технологические и биотехнологические эксперименты на ней). Или найденный на Луне, Марсе, астероидах неведомый анобтейниум или следы жизни или артефакты иных цивилизаций. Или способ архинадёжно капсулировать радиоактивные отходы для выведения за пределы Земли. Или действительно подлетающий к Земле астероид, который кровь из носу надо разнести (= отклонить на самом деле). И т.п. Реальная причина.

Срабатывают в освоении новых земель только они.
Когда плывут только потому, что сил девать некуда или понтануться хочется - это кончается ничем, даже если сил много. Чжэн Хэ не даст соврать. У Колумба с Диашем и Атласова было куда меньше, но мотивация - куда серьёзней.

М.и.к.>> Так иски со стороны "владельцев территории Луны" появятся если Россия первой построит такую базу.
Fakir> ...и будут мгновенно признаны ничтожными любым судом.
И чем будет признано подобное решение любого суда США? Туалетной бумагой?
Fakir> Договор о космосе ратифицирован практически всеми, включая США, никем не отменён.
[шепотом] договор по ПРО.

Fakir> Уговори отдавать их на космонавтику. Сможешь?
Ты издеваешься?

Если там всё суммировать, полсотни млрд не набирается.


Зато сравним с расходами на косметику:
"Содержание статьи: Основные тенденции мирового рынка косметики
Рынок косметических ингредиентов развивается, благодаря стремлению потребителей к красоте Если в 2015 году он оценивался примерно в 203 миллиарда евро, то в 2016 году был достигнут рост в 4%, соответственно объём в глобальном отношении превзошел 211 миллиардов евро." ©

Источник: Глобальный рынок косметики – 2016: анализ отрасли и оценка возможностей.

Zybrilka> Ты издеваешься?
Так верно, если в космосе найдут косметику, сразу полетят.

Fakir>> Договор о космосе ратифицирован практически всеми, включая США, никем не отменён.
VVSFalcon> [шепотом] договор по ПРО.

"Когда будут бить - будете плакать".

Вот чирикнут про отмену и другие законодательные основания - можно будет начать переживать.

И то - тут дело принципиально международное, в отстутствие иного ратифицированного межнар. соглашения одностороннее введение чего бы то ни было тоже под вопросом. Они кладут на международное = все могут класть на них. И тут уже разве что позиция силы, которая опять же под вопросом в таких раскладах.

Fakir>> Уговори отдавать их на космонавтику. Сможешь?
Zybrilka> Ты издеваешься?
Zybrilka> Зато сравним с расходами на косметику:

Возвращаю к помеченному цветом вопросу.

Fakir>>> Уговори отдавать их на космонавтику. Сможешь?
Fakir> Возвращаю к помеченному цветом вопросу.

Fakir, это ведь на самом деле просто сделать. Нужно всего лишь запугать. Если из каждого унитаза начнётся вещание про "злых пьяных человекоподобных существ с балалайками", которые вот-вот допилят звезду смерти и всем сделают импичмент, после чего демократия падёт - наперегонки понесут.

Я почти не шучу. Страх хорошо меняет приоритеты, особенно грамотно срежессированный и вдутый в массы.
А это сейчас умеют, так что перебросить денег с помады на оружие можно легко.

Чем пугать?
У Андерсона есть роман "Луна - суровая хозяйка" в одном из эпизодов которого описан обстрел горы Шайен снарядами с лунного орудия. Простыми камнями, которые на второй космической скорости лупят по цели. И любая самодостаточная лунная база так со временем сможет (ну, чисто технически) И понеслась "Лунная гонка-2.0"

...то тарелками пугают - дескать, подлые, летают...

НАСА астероидами пугать пробовала и пробует. Раздула пузырь про невинно убиенных ими динозавров, конференции по кометно-астероидной опасности пачками проводились, пару блокбастеров сняли ажно с самим Уиллисом - не, не сработало.

Naib> У Андерсона есть роман "Луна - суровая хозяйка" в одном из эпизодов которого описан обстрел горы Шайен снарядами с лунного орудия.
Хайнлайна скорее всего!
Можно пойти и по пути великих географических открытий. Нашли астероид с урановой рудой, почти не требует обогащения, хватит всей Земле на 200 лет

Naib>> У Андерсона есть роман "Луна - суровая хозяйка" в одном из эпизодов которого описан обстрел горы Шайен снарядами с лунного орудия.
OAS> Хайнлайна скорее всего!

Точно. Рёхаюсь потихоньку...

OAS> Можно пойти и по пути великих географических открытий. Нашли астероид с урановой рудой, почти не требует обогащения, хватит всей Земле на 200 лет

Не найдут. Там как минимум вторичное оруднение с обогащением должно пройти. А на астероидах с этим никак.

Fakir> НАСА астероидами пугать пробовала и пробует. Раздула пузырь про невинно убиенных ими динозавров, конференции по кометно-астероидной опасности пачками проводились, пару блокбастеров сняли ажно с самим Уиллисом - не, не сработало.

Астероиды абстрактны и не представимы типичным американцем. Пугать будут более конкретной угрозой, типа вооружённой и антидемократичной российской лунной базой. Спутниками-убийцами, баллистическими ракетами, гиперсамолётами и так далее. Поскольку программы военных не особо открыты, то сливать в них деньги на те же лунные прожекты удобно.

Naib> Поскольку программы военных не особо открыты, то сливать в них деньги на те же лунные прожекты удобно.

Тока, боюсь, вояки шутки могут не понять, и всё бабло заберут на свои танчики с авианосцами, в крайнем случае какие-нибудь гипербомберы

Naib> Не найдут. Там как минимум вторичное оруднение с обогащением должно пройти. А на астероидах с этим никак.
Вот кто тебя за язык сейчас "тянул"? КК "Ностромо" с грузом нефти из другой солнечной системы заработал миллиарды долларов. И ведь никто не задаётся вопросом откуда там нефть...

Naib>> Не найдут. Там как минимум вторичное оруднение с обогащением должно пройти. А на астероидах с этим никак.
В чем проблема с обогащением руды в поясе астероидов?

OAS> И ведь никто не задаётся вопросом откуда там нефть...
Из кого.

Полл> Из кого.
Из большинства посмотревших фильм.

Fakir>>>> Уговори отдавать их на космонавтику. Сможешь?
Naib> Fakir, это ведь на самом деле просто сделать. Нужно всего лишь запугать.

Зря ты американцев в наивные дурачки записал, это по крайней мере наивно ...
Когда дело касается бабла, мозги у них работают чётко и быстро.
В лохотрон они поиграют, да, но зная что это азартная игра на деньги, типа МММ

Полл> В чем проблема с обогащением руды в поясе астероидов?

Есть первичные месторождения урана, в которых его концентрация низкая (например, большинство гранитов) и метаморфизованные - где за счёт гидротермальных процессов концентрация растёт и сильно. В астероидах нет гидротермальных процессов, так что месторождения там только первичного типа, то есть бедные. Хотя суммарное количество, конечно, может быть большим.

OAS>> И ведь никто не задаётся вопросом откуда там нефть...
Полл> Из кого.

Или чего. Метановые атмосферы - вполне себе нормальное явление в космосе, равно как ювенильная нефть магматического происхождения на Земле.

Naib> Есть первичные месторождения урана, в которых его концентрация низкая
Есть первичные месторождения железо-никелиевого концентрата сравнимой с астероидной концентрации?

Naib> Метановые атмосферы - вполне себе нормальное явление в космосе, равно как ювенильная нефть магматического происхождения на Земле.
Интересная мысль. То есть есть шансы найти нефть вне Земли? А на каких классах небесных тел?

Naib> Или чего. Метановые атмосферы - вполне себе нормальное явление в космосе, равно как ювенильная нефть магматического происхождения на Земле.

Есть доказательство небиогенного происхождения? Т.е. "изотопные" результаты Галимова хотя бы частично как-то опровергнуты???

Fakir> Есть доказательство небиогенного происхождения? Т.е. "изотопные" результаты Галимова хотя бы частично как-то опровергнуты???

В абиогенности подозревается Биби-Эйбат.Даже если нефть в космосе есть, везти ее на Землю невыгодно при современной физике, дешевле гнать из деревесины, если выкопали весь уголь.В качестве органического сырья где-то в космосе - да. Сабж - ИМХО может работать только при коммунизме, слишком велика потенциальная яма и неподходяща физика для достижения рентабельности. Народное хозяйство обеспечивает благосостояние, процентов 30 ВВП бросаем на космос с целью полета к звездам и/или колонизации планет. Рентабельность не важна в принципе, отрицательный результат не фатален : по крайней мере попробовали, есть герои и ордена.

Unix> Зря ты американцев в наивные дурачки записал, это по крайней мере наивно ...
Unix> Когда дело касается бабла, мозги у них работают чётко и быстро.
Unix> В лохотрон они поиграют, да, но зная что это азартная игра на деньги, типа МММ

«После завершения программы исследования Луны... необходимо было убедить конгресс в том, что существует проект, который может осуществить только NASA. Для этого было необходимо – во всяком случае тогда было явно необходимо – преувеличить: преувеличить экономичность челнока, преувеличить частоту его полетов, преувеличить безопасность, преувеличить великие научные открытия, которые будут сделаны»

 

© Фейнман после "Челленджера"

Но такие трюки срабатыват один раз. Ну может два.

Fakir> Есть доказательство небиогенного происхождения? Т.е. "изотопные" результаты Галимова хотя бы частично как-то опровергнуты???

По Галимову - копаться надо. Результаты у него предсказуемы и я бы не назвал их однозначными в генезисе нефти.

Когда-то были геологические доказательства, типа месторождения не связанного с осадочными пластами. Но не найду. По крайней мере - быстро точно не найду.