О политических репрессиях в СССР

U235> А на чем основаны такие оценки?

Лунеев Виктор Васильевич
Место работы: Институт государства и права Российской Академии Наук / заведующий сектором уголовного права и криминологии
Телефон (095) 291-34-76
Адрес 119841 Москва, ул. Знаменка, 10

 

Напиши, спроси.

> что такое "настоящее" преступление?

Уран, то что для тебя чека всегда права по определению и что под 700 тысяч расстрелянных в 1937-1938 уж в чем-то да были виноваты и так понятно. С учетом этой аксиоматики спорить мне неохота, извини.

U235> И что такое "настоящее" преступление? "Вредительство", например, сегодня обычно квалифицируется как служебная халатность, превышение полномочий или коррупция и наказывается тюрьмой, но не наказывается расстрелом. Это настоящее преступление по понятиям Лунеева?

Читал про взрыв парохода Дальстрой в порту Находка в 1946-м. Странная получается картинка: взрывается склад со взрывчаткой, на следующий день взрывается пароход, на следующий день ещё один склад со взрывчаткой. Я бы сказал что это диверсия. Прилетает комиссия - замминистра ГБ, генералы. Ихний вердикт - халатность. Я как-то слабо преставляю такую халатность. Ну была взрывчатка в бумажных мешках, ну рвались они, ну грузили вперемешку, ну курили при этом, ну не соблюдался пропускной режим в порту и на складах. Все это по человечески понятно. Но когда навернулся первый склад, должны же были как-то подтянуть производственную дисциплину? А всем всё пофиг, взывается пароход - всё равно пофиг. Итог - гибель большого количества матценностей (тока на пароходе было 800 тонн продовольствия, не считая прочего), потеря только взрывчатки более 6 тыс. тонн на сумму 25 млн. рублей, потеря судна, гибель более 100 чел, не считая пострадавших. Посадили за халатность 7 человек, сроки дали по 5-8 лет. Вот такой странный гуманизм советской власти.

russo> Напиши, спроси.

ТО бишь ответов на заданные вопросы нет? Что и требовалось доказать

russo> Уран, то что для тебя чека всегда права по определению

Ничего подобного. Просто для меня историки вовсе не правы по определению. Серьезный, взвешенный в оценках и отвечающий за них историк такого не скажет. Тут есть два тревожных для меня маячка:

1. Как он оценивал процент виновных и невиновных в инкриминируемых им преступлениях? Машину времени что-ли изобрел? Или дела смотрел? Но хреново, с косяками сшитое дело, еще не означает, что человек реально невиновен был. Равно как и дело, по которому вроде бы все чисто, может содержать фальсификацию, которую невозможно по прошествии такого времени установить

2. Попытка переоценить справедливость законодательства прошедших времен с позиций современного времени - это дичайший непрофессионализм. Законодательство - неотъемлимая часть исторической эпохи и может оцениваться только в современном ему историческом контексте. Замените, например, во времена Ивана Грозного действующее тогда Соборное Уложение нынешним УК РФ или аналогичным законодательством какой-нибудь европейской страны - ведь анекдот полный получится и тогдашние люди жить по таким законам не смогут. Так и УК РСФСР сталинских времен: он принимался в обществе, только вышедшим из таких событий, что нынешний украинский майдан играми в песочнице покажется. Отсюда и такое количество политческих преступлений, и такие жесткие санкции за них.

TEvg-2> Читал про взрыв парохода Дальстрой в порту Находка в 1946-м. Странная получается картинка: взрывается склад со взрывчаткой, на следующий день взрывается пароход, на следующий день ещё один склад со взрывчаткой. Я бы сказал что это диверсия.

Ну почему? Вполне возможно - нарушение правил хранения взрывчатки приведшее к резкому повышению ее чувствительности. В итоге все, что должно было взорваться, взорвалось когда пришел срок. Ну или это прикрытие хищений. Но скорее первое

U235> Ну почему? Вполне возможно - нарушение правил хранения взрывчатки приведшее к резкому повышению ее чувствительности. В итоге все, что должно было взорваться, взорвалось когда пришел срок.
Не слишком ли синхронно пришёл срок?

Anika> Не слишком ли синхронно пришёл срок?

Да вполне. Погода, например, поспособствовала и температура поднялась. Или какие-то мероприятия начались при которых ставшую сверхчувствительной взрывчатку перемещать стали.

U235> Да вполне. Погода, например, поспособствовала и температура поднялась.
Думаешь, недавняя эпидемия пожаров на арсеналах РА такую же природу имеет?

AndreySe> Представь себе что на дворе 41ый год и ты вот с этим вылезаешь и говоришь советскому народу.Представил?Нормально?Не жмет?Не надо кивать что сейчас не 41ый,сейчас тоже идет война,все кто не с нами,те против нас,несмотря на разницу мнений,но увы,это так.Я не ненавижу Макаревича,я его презираю,хотя бы в память о моих дедах ,один из которых не вернулся с войны.И эта рожа теперь поддерживает новых укрофашистов.

Давайте не будем предаваться галлюцинациям - в нашей стране никакой войны не идет.
Если говорить про 41й, то еще ранее всех инакомыслящих репрессировали. И тебе такой расклад нравится? Ты именно этого хочешь в нашей стране?

AndreySe> это...поздно пить боржоми,он в таком возрасте когда уже вряд ли что изменится.Тут вот кто то высказал мнение что чел наверное таки сидел на травке по молодости и аукнулось ему более ранним старческим маразмом или разжижением мозга.

Травка так не аукается. Ошибки люди умеют осознавать. Не всегда публично.

AndreySe> Пы Сы,был такой поэт Хармс,можно в вике почитать чем отличился и как закончил

Учитывайте реалиии того времени. Не все поддерживали текущий политический строй и его идеалы.
У Толстого описывается случай, когда крестянин отказался брать в руки оружие в армии из-за своих христианских убеждений. Его и пороли и врачам показывали. В итоге дело дошло аж до царя.
Решили, что товарищ просто блаженный и оставили его в покое.
Если бы дело до царя не дошло, то товарищ бы кончил на каторге.

И я не пойму - это твои идеалы, что-ли?

AndreySe> Это ведь всего лишь мнение? Законно ли и оправданно было бы расстрелять Хармса? Я не предлагаю расстреливать,но приспешники фашистов должны получать по заслугам,а Макаревич по сути приспешник укрофашизма.

Примеряй все на себе. Вдруг твое мнение стало отличным от мнения других. И заметь, я не говорю о том правильно ли оно по своей сути или нет - оно просто отлично от мнения большинства куда ты попал. Например к тем же Правосекам... т.е. ты, в принципе, согласен, что они тебя имеют право прикончить?
Или ты сейчас скажешь "А мине за шо?".

101> Давайте не будем предаваться галлюцинациям - в нашей стране никакой войны не идет.
это твое мнение,а по мне идет полномасштабная холодная война
101> Если говорить про 41й, то еще ранее всех инакомыслящих репрессировали. И тебе такой расклад нравится? Ты именно этого хочешь в нашей стране?
а я уже репрессированный.Я тут посидел на досуге,подумал,да вроде не так уж и все страшно.Это всего лишь процент населения и если это нужно для страны,почему нет.Насчет ожидаемых возражений,приезжай в Канаду,попробуй сунуться в систему,полмиллиона ежегодно притянутых в суды это проимерно та же ситуация,зато все остальное население сидит ровно на попе и не жужжит.


101> Травка так не аукается. Ошибки люди умеют осознавать. Не всегда публично.
не спец,спорить не буду

101> Учитывайте реалиии того времени. Не все поддерживали текущий политический строй и его идеалы.
а чем сейчас хуже/лучше?
.
101> И я не пойму - это твои идеалы, что-ли?
ты не путай это же совсем разные случаи,одно дело не идти воевать,другое дело быть готовым убивать своих.

101> Примеряй все на себе. Вдруг твое мнение стало отличным от мнения других. И заметь, я не говорю о том правильно ли оно по своей сути или нет - оно просто отлично от мнения большинства куда ты попал.
о как замечательно,но при таком раскладе я же тоже имею право применить оружие против?Макаревичу угрожали смертью?Не много ли на себя берешь?

101> Или ты сейчас скажешь "А мине за шо?".
г**но вопрос,будь ситуация у меня как лет 6 назад,то давно бы в Новороссии был.

AndreySe> это твое мнение,а по мне идет полномасштабная холодная война

Холодная война это аноним политиков. А война расплата за это народа. Войны в России нет.


AndreySe> а я уже репрессированный.

Ты оттарабанил в колонии или тебя расстреляли? Нет? Тогда не свисти.

AndreySe> а чем сейчас хуже/лучше?

Людей не расстреляют за ругань власти и не гоняют за хождение в церковь. Есть разница?

AndreySe> ты не путай это же совсем разные случаи,одно дело не идти воевать,другое дело быть готовым убивать своих.

Это все продукт внутренних убеждений.



AndreySe> о как замечательно,но при таком раскладе я же тоже имею право применить оружие против?

Суть не в этом, а в отношении к другому мнению.


".
AndreySe> г**но вопрос,будь ситуация у меня как лет 6 назад,то давно бы в Новороссии был.

Я ответ да или нет на мой вопрос увижу или так и будешь съезжать с темы?

101> Холодная война это аноним политиков. А война расплата за это народа. Войны в России нет.
неужели?потери есть,в том числе и территориальные,а войны нет?любопытно

101> Ты оттарабанил в колонии или тебя расстреляли? Нет? Тогда не свисти.
опаньки...ну ладно,давай так рассматривать.Тебя или твоих знакомых сажали по доносам,да/нет?А я попал в тюрьму по доносу и лживому обвинению.И заметь,это не мордор,это демократическая страна.Я в мордоре прожил всю жизнь не соприкасаясь и не пересекаясь с законом,а туточки в легкую.Я понимаю,не расстреляли,лес не вали,но стресс перенес,седых волос прибавил,а по сути за что?Да ни за что,обвинения были сняты,но...пара дней в тюрьме,выпущен под залог и на поруки,отобрали паспорт,запретили покидать страну.Полгода прожил в комнате в бэйсменте (полуподвальное помещение,но с отделкой) у людей выступивших за меня поручителями (кстати белорусы),каждый месяц отмечаться в полиции,7 тысяч баксов адвокату.Суда практически не было,ходили на заседания и каждый раз переносили на новую дату,пока спустя полгода не пришли и мне торжественно не объявили что обвинения сняты.И таких как я ежегодно полмиллиона.
В тюрьме познакомился с другим русским,он дальнобойщик,попал за то что в сердцах разбил телевизор и не давался на себя наручники надеть.
Ну ка,чем не 37ой год?По мне так вполне соответсвует,разве что последствия конечно не так сокрушительны,но суть то примерно та же.
Так как там у тебя в России?


101> Людей не расстреляют за ругань власти и не гоняют за хождение в церковь. Есть разница?
а что,раньше стреляли?Прикинь,а я внук "врага народа",у меня дед репрессированный,"беломорканал" строил...да только отец говорит что дед государство не ругал и еще и был награжден после войны за "трудовые заслуги",да вот родственники говорят что тогда дело было мутное и что было за что притянуть,а насчет расстрелов за хождение в церковь и прочее,ну ведь сильно утрируешь ведь,не?


101> Это все продукт внутренних убеждений.
и что это меняет?Я же говорю что судят не за слова и мнение,а за поступки.Включи ящик,посмотри Фергюссон и повтори еще раз в слух что там арестовали за мнение или внутреннее убеждение.


101> Суть не в этом, а в отношении к другому мнению.
ты меня в упор не слышишь...нет претензий к чужому мнению,все люди разные,каждый имеет право на свою собственную религию,но будь добр,молись дома и приставай ко мне со своими богами,особенно действиями.

101> Я ответ да или нет на мой вопрос увижу или так и будешь съезжать с темы?
в чем вопрос то был?я тебе уже ответил,виноват буду-значит судить меня.Какие проблемы?Считаешь что моя вина достойна смерти,это твое частное мнение,а принимать решение суду.Я же имел ввиду что не против умереть за свои идеалы и семью.

AndreySe> было мутное и что было за что притянуть,а насчет расстрелов за хождение в церковь и прочее,ну ведь сильно утрируешь ведь,не?
Смотря какое хождение. Прадеда расстреляли в 37. Священником был.

В.Л.> Смотря какое хождение. Прадеда расстреляли в 37. Священником был.

Мой был объездчиком в лесхозе. Лес - это храм? Из беспоповцев мы, если что.
Мне претит отдельное выделение выгораживание холокоста из других зверств военных преступников, потому что советских людей, или братьев-китайцев, было убито безвинно поболее пейсатых, однако, выделяют только один народ. Тоже и про священников. Чем они круче тех же дворян?

В.Л.> Прадеда расстреляли в 37. Священником был.
Расстреляли за то, что был священником? Так и записано в приговоре?
Добавлю, если по 58-й, то по этой статье судили и рабочих, и учителей, и военных

AndreySe> неужели?потери есть,в том числе и территориальные,а войны нет?любопытно

У России есть территориальные потери?


AndreySe> Да ни за что,обвинения были сняты,но...пара дней в тюрьме,выпущен под залог и на поруки,отобрали паспорт,запретили покидать страну.

Если мы говорим про репрессии времен НКВД, то сажали даже не по доносу, а просто потому, что ты был в круге знакомых главных фигурантов дела. И сажали по политическим обвинениям. И по большей части народ, обычный народ, подхватил всеобщую истерию на тему врагов народа, а местные власти начали целенаправленно выполнять нормативы по изобличению врагов народа.

Твой же случай описывает вполне заурядное уголовное дело о клевете или о ошибке следствия.
Тебя закрыли по действующему закону и выпустили по тому же действующему закону. И никто в стране не занимается на государственном уровне лжесвидетельствованием с целью увеличения показателей по посадке населения в кандалы.
Разницу принципиальную видим?

AndreySe> И таких как я ежегодно полмиллиона.

Откуда информация?

AndreySe> Так как там у тебя в России?

Выше описал.

AndreySe> .... а насчет расстрелов за хождение в церковь и прочее,ну ведь сильно утрируешь ведь,не?

У меня у крестной отчим по пьяной лавочке матернулся на плакат Сталина. В итоге круиз по полной программе, в том числе с заходом в дурку, после чего у него психика поехала.

AndreySe> и что это меняет?Я же говорю что судят не за слова и мнение,а за поступки.

Мнение выражается в поступках. А поступок это и на словах и на деле. Главное здесь как логика работает. Люди реагируют не на суть появления, не на причину, а на производные.
Можешь найти видео, где товарищи в Запорожье имели неосторожность проехать с российским триколором. Последствия увидишь сам.
Можешь поглядеть, как уже здесь, на этом форуме, у некоторых крыша едет, как реакция на мои слова об Макаревиче.
Вчера отец включил эфир и дал послушать как радиолюбители матом кроют "бендеровцев" и прочих к ним примкнувшим.
Это все поступки, как продолжение, мыслей.

AndreySe> Включи ящик,посмотри Фергюссон и повтори еще раз в слух что там арестовали за мнение или внутреннее убеждение.

С точки зрения протестующих вся заварушка началась именно из-за мнения полицейских, которое привело к поступку.

AndreySe> ты меня в упор не слышишь...нет претензий к чужому мнению,все люди разные,каждый имеет право на свою собственную религию,но будь добр,молись дома и приставай ко мне со своими богами,особенно действиями.

Это западный путь в толерантное никуда. Только обсуждая проблемы приходишь к истине, а не сходя с ума дома.

AndreySe> в чем вопрос то был?я тебе уже ответил,виноват буду-значит судить меня.Какие проблемы?

Объясняю. Ты виноват просто потому, что ты не на их стороне. Дальше все, чтобы ты ни говорил, будет истолковано против тебя.
Так было в Чечне в свое время, когда простых работяг казнили после попыток что-то им предъявить на камеру. Так было когда американскому журналисту башку отрезали на камеру и так будет с тобой в описываемой мною ситуации.
Если ты считаешь это справедливым, то я умываю руки.

101> У России есть территориальные потери?
Россия правоприемница СССР,территории потеряла и сейчас несет еще и финансовые потери,можно называть это санкциями,можно агрессией.


101> Твой же случай описывает вполне заурядное уголовное дело о клевете или о ошибке следствия.
да какая по сути разница?Ну и что что уголовные дела разные,будь то 58ая статья или нападение,если исток у них одинаковый,донос и клевета!В это и есть сходство

101> И никто в стране не занимается на государственном уровне лжесвидетельствованием с целью увеличения показателей по посадке населения в кандалы.
а что ,в 37м году что ли было на государственном уровне?Да перестань,точно так же стучали соседи и коллеги.Вспомни слова Довлатова "Сталин конечно кровавый тиран,но 4 млн доносов кто написал,государство?
Я написал что у меня дед репрессированный,да государством,но по доносу от сельчан.Причина,дык он кулак,у него и двор и лошадь и барахлишко.Это разве не по сути не воровство ,прикрытое политикой?Я это именно так расцениваю.

101> Откуда информация?
жена лазила по разным ресурсам и натолкнулась на статистику.Да ты посмотри по США,там примерно такая же суть ,только в больших размерах.Система работает одинаково,полиция особо не заморачивается на месте,по сути это как соревнование,кто первый вызвал полицию и кто оказался более убедительным.Я кстати верю Мэлу Гиббсону в его невиновность,это та же схема подставы и развода.

101> У меня у крестной отчим по пьяной лавочке матернулся на плакат Сталина. В итоге круиз по полной программе, в том числе с заходом в дурку, после чего у него психика поехала.
но ведь стуканули то свои?Это же не менты или нквд его вычислило,добрые и милые соседи или сослуживцы.А сколько было кто хотел подсидеть и начальство и коллегу и комнату в коммуналке хапнуть?Но ведь уголовка банальная,прикрытая якобы политикой.Да здесь по Канаде стоят плакаты буквально призывающие стучать,да еще и награда за звонок объявлена.Здесь граждане "построены" и вышколены круче чем в СССР в 37м году.У меня знакомый так в США в тюрьму тоже угодил,глазастая бабушка в окошко углядела как он пьяный с женой себя повел не по джентельменски,ага,знаем,плавали.


101> Можешь найти видео, где товарищи в Запорожье имели неосторожность проехать с российским триколором. Последствия увидишь сам.
там где им стекло выбили и что?Это же действие,на действие.Они свое мнение подкрепили действием,в ответ получили не мнение,не травлю,а противодействие.


101> Это все поступки, как продолжение, мыслей.
ну это больше похоже на выражение своего мнения,чем отличается от инета или СМИ?Как в Канаде стараются решить проблему места на парковке,руки за спину и друг друга факами покрывают,главное руками не трогать.

101> С точки зрения протестующих вся заварушка началась именно из-за мнения полицейских, которое привело к поступку.
нет,из-за поступка полицейского.Если бы коп сказал,а не нажал бы на курок,то ничего бы и не было.Но копы пошли в полный экшен,получили противодействие и это не обмен мнениями,это уже силовуха.

101> Это западный путь в толерантное никуда. Только обсуждая проблемы приходишь к истине, а не сходя с ума дома.
вот видишь не надо лезть ко мне со своими богами,во что хочу,в то и верю.Надо будет мне дойти до бога,я найду к нему дорогу,а если нет нужды,то и не надо мне навязывать свое мнение,свою религию.

101> Объясняю. Ты виноват просто потому, что ты не на их стороне. Дальше все, чтобы ты ни говорил, будет истолковано против тебя.
поэтому я в Канаде,если даже я не на их стороне,возможно проживу дольше.

101> Так было в Чечне в свое время, когда простых работяг казнили после попыток что-то им предъявить на камеру. Так было когда американскому журналисту башку отрезали на камеру и так будет с тобой в описываемой мною ситуации.
а это ты к чему?Мы что живем в условиях шариата?На Украине или в России режут головы за противоположность взглядов?Эк ты хватил.

101> Если ты считаешь это справедливым, то я умываю руки.
ну это я тогда вообще не понимаю о чем ты и зачем это ты?Мы рассматриваем нас,европейцев,с нашими ценностями и судами и не надо сравнивать диких ваххабитов с сумашедшим шариатством.

AndreySe> Россия правоприемница СССР,территории потеряла и сейчас несет еще и финансовые потери,можно называть это санкциями,можно агрессией.

А может быть еще пройдемся по землям Ирана под протекторатом Царской империи?
Послушайте, ну сколько уже можно?
Нет никаких у России территориальных потерь и мы не ведем войну.

AndreySe> да какая по сути разница?Ну и что что уголовные дела разные,будь то 58ая статья или нападение,если исток у них одинаковый,донос и клевета!В это и есть сходство

Большая и принципиальная - в реальной работе судебной системы.
В вашем случае это работало по законам и сработало как надо. В случае НКВД это все наковыривали из носа и шанса на работу правосудия не было.

AndreySe> а что ,в 37м году что ли было на государственном уровне?Да перестань,точно так же стучали соседи и коллеги.Вспомни слова Довлатова "Сталин конечно кровавый тиран,но 4 млн доносов кто написал,государство?

Я советую прочитать книгу "Иной Сталин" или просмотреть многосерийный фильм по ее же документальным мотивам. Тезисно - да, госаппарат всех мастей и партийный аппарат работал на репрессии. Области присылали заявки на разнорядку по количеству врагов народа. Хрущев по московской области был впереди всех.

AndreySe> жена лазила по разным ресурсам и натолкнулась на статистику.

Меня больше Россия интересует. было бы ценно увидеть сей источник информации.
Что там в США творится с ихним наплывом эмигрантов мне до одного места, до Мела Гибсона тоже.

AndreySe> но ведь стуканули то свои?

Таких деталей история до меня не донесла. Знаю, что взяли его непосредственно на месте - тепленьким. И кто там стуканул не суть важно. Главное, что в обществе был сам факт неприятия другого мнения, которое по своей сути не влекло за собой ничего фатального. И этому мению, политической по своей сути, накрученного идеологией, подчинялась и следовала вся гос.машина в лице органов всех мастей.

AndreySe> там где им стекло выбили и что?Это же действие,на действие.Они свое мнение подкрепили действием,в ответ получили не мнение,не травлю,а противодействие.

По моему кто-то уже ушел с ушами в демагогию. Да не важно это - действие это или не действие.
В обществе к инакомыслящим относятся с крайней степенью недоброжелательностью.
Причем настолько, что идут в плотные ряды добровольцев стрелять своих бывших сограждан.

AndreySe> ну это больше похоже на выражение своего мнения,чем отличается от инета или СМИ? Как в Канаде стараются решить проблему места на парковке,руки за спину и друг друга факами покрывают,главное руками не трогать.

Потому что над обеими сторонам есть закон - карающий инструмент, отклоняющихся от правил.

101>> С точки зрения протестующих вся заварушка началась именно из-за мнения полицейских, которое привело к поступку.
AndreySe> нет,из-за поступка полицейского.Если бы коп сказал,а не нажал бы на курок,то ничего бы и не было.Но копы пошли в полный экшен,получили противодействие и это не обмен мнениями,это уже силовуха.

Поступок полицейского случился на основе его мнения. Посчитал он нужным открыть огонь - совершил поступок.

AndreySe> вот видишь не надо лезть ко мне со своими богами,во что хочу,в то и верю.Надо будет мне дойти до бога,я найду к нему дорогу,а если нет нужды,то и не надо мне навязывать свое мнение,свою религию.

Так, а никто не запрещает верить в своих богов. И мнение никто не навязывает.
Мнение нужно высказывать, чтобы указать на ошибку другого или поправить свои ошибки, которые выразятся в твоем мнении.

AndreySe> поэтому я в Канаде,если даже я не на их стороне,возможно проживу дольше.

Мне до одного места где ты/вы. Я задал простой вопрос, а прямого ответа так и не услышал.
Вижу только уход от ответа и демагогию.

AndreySe> а это ты к чему? Мы что живем в условиях шариата? На Украине или в России режут головы за противоположность взглядов? Эк ты хватил.

Если продолжать и дальше засовывать язык в жопу и по домам верить в то, во что веришь, то будешь жить в условиях шариата.
Даже в буддизме есть изречение, что свои убеждения нужно отстаивать с кулаками. В противном случае это демагогия.

AndreySe> ну это я тогда вообще не понимаю о чем ты и зачем это ты? Мы рассматриваем нас,европейцев,с нашими ценностями и судами и не надо сравнивать диких ваххабитов с сумашедшим шариатством.

О том, чтобы AndreySe ответил на простой вопрос, а не юлил задницей.

101> Нет никаких у России территориальных потерь и мы не ведем войну.
это твое видение,оно отличается от моего и что?

101> Большая и принципиальная - в реальной работе судебной системы.
101> В вашем случае это работало по законам и сработало как надо. В случае НКВД это все наковыривали из носа и шанса на работу правосудия не было.
опять же это сугубо твое личное мнение из сегодняшнего дня.По меркам того времени это работа судебной системы и не надо пытаться их сравнивать потому как я тебе и говорю что по моим меркам 37ой год здесь и сейчас в Канаде,как бы не работала судебная система.Так ты или твои знакомые не попадали под судебную машину?Неужели не видно разницы?Сейчас в Канаде можно попасть и ты это называешь работой машины,зато в России с тобой этого не случится и что,работы мсудебной машины нет вообще?Может она просто другая и аналогично в 37м году она была другой и в СССР.По мне все симметрично.

101> Я советую прочитать книгу "Иной Сталин" или просмотреть многосерийный фильм по ее же документальным мотивам. Тезисно - да, госаппарат всех мастей и партийный аппарат работал на репрессии. Области присылали заявки на разнорядку по количеству врагов народа. Хрущев по московской области был впереди всех.
я читал и другие книги,могу тебе посоветовать почитать,начни с Довлатова,а также книги про Сталина типа "Трон ледяной".Так где правда,в твоих книгах или моих?Мы просто оцениваем это сейчас и каждый оценивает со своей позиции.Извини,фильмы это муйня,я тебе могу назвать еще фильмы типа "подводная лодка в мутной воде" или фильмы про 911 и так далее.Так что,теперь журналистику принимаем за чистую монету?Она не объективна,в нее вкладывают тот смысл который хотят донести,а донести могут хотеть разное,как про Катынь например.

101> Меня больше Россия интересует. было бы ценно увидеть сей источник информации.
недопонимание?Я тебе про Канаду толкую,если ты не понял,я в Канаде в тюрьме сидел и полмиллиона ежегодно это по Канаде.Зачем тебе статистика по России?Я тебе об этом и говорю что ни тебе,ни твоим знакомым,ни знакомым знакомых в России не светит проделать тот путь который проделал я и некоторые кого я знаю в этом и есть разница об этом и спич.

101> Главное, что в обществе был сам факт неприятия другого мнения, которое по своей сути не влекло за собой ничего фатального.
а я тебе говорю о том что знаю я,о том что стучали не за мнение,а за выгоду,а политическое мнение это всего лишь способ добраться до того против кого это нацелено.Ты и сейчас можешь это сделать,но используя другой подход,так какая разница что это будет?Донос за клевету по политике или подброшенная украденная вещь?Суть то не меняется.

101> По моему кто-то уже ушел с ушами в демагогию. Да не важно это - действие это или не действие.
а что важно тогда?Ты вообще о чем,какая демагогия.Если ты не видишь принципиальной разницы между мнением и действием то я тебе помочь не могу и странно видеть в этом свою вину якобы о демагогии.

101> В обществе к инакомыслящим относятся с крайней степенью недоброжелательностью.
101> Причем настолько, что идут в плотные ряды добровольцев стрелять своих бывших сограждан.
это где ты такое вычитали и увидел?Доказать сможешь?


101> Потому что над обеими сторонам есть закон - карающий инструмент, отклоняющихся от правил.
браво,вот и пришли к 37му году,а где тогда разница?Да нет ее,что и требовалось доказать.


101> Поступок полицейского случился на основе его мнения. Посчитал он нужным открыть огонь - совершил поступок.
ты чего,бредишь?он при исполнении,это его работа,извини,это не диспут на ТВ,это не площадка форума,это реальная улица и он страж порядка,у него предписания,у него уставы/законы и прочая,он наделен властью и полномочиями с чем ты пытаешься сравнить?Если ты солдат и посчитаешь убить в мирной жизни человека тебя осудят,но будучи на посту или на войне ты прикрыт законом.Посчитал ты ,будучи часовым,что происходит нападение на пост,это твое мнение как часового и открыл огонь.Но тебя прикрывает устав и государство,хотя и не сппсет от разбирательства Макаревич не часовой,имел мнение,совершил поступок,нет у него прикрытия от государства,но в данном случае на него "нападает" не государство,а граждане и я хочу тебе напомнить что в Росси была "гражданская казнь" и ее применяли и применяли общество и граждане,а не государство и применяли именно за мнение.



101> Мне до одного места где ты/вы. Я задал простой вопрос, а прямого ответа так и не услышал.
покажи мне тот "прямой вопрос",ладно?

101> Вижу только уход от ответа и демагогию.
вот не надо бросаться здесь фразами про демагогию,какой вопрос такой и ответ,сформулируй четко свой вопрос-получишь четкий ответ.

101> Если продолжать и дальше засовывать язык в жопу и по домам верить в то, во что веришь, то будешь жить в условиях шариата.
а,ну давай,шагай на болотную ,белоленточник

101> О том, чтобы AndreySe ответил на простой вопрос, а не юлил задницей.
а ты задавал простой вопрос,пальчиком покажи

AndreySe> это твое видение,оно отличается от моего и что?

Собственно и ничего. Могу лишь отметить, что оно из мира Гендальфа и эльфов, в котором Россия официально ведет боевые действия с Украиной или еще с кем.
Я фентезийный жанр не особо люблю читать.

AndreySe> опять же это сугубо твое личное мнение из сегодняшнего дня.

Конечно же из сегодняшнего дня. Оно обобщено и из него сделаны выводы. И мое личное мнение как-то сходится в оценке с большинством, что репрессии в стиле 37 года уже не повторяются и являются преступными и не гуманными.

AndreySe> Сейчас в Канаде можно попасть и ты это называешь работой машины,зато в России с тобой этого не случится и что,работы мсудебной машины нет вообще?Может она просто другая и аналогично в 37м году она была другой и в СССР.По мне все симметрично.

В 37м году тебя бы просто расстреляли или бы ты сдох на Колыме. Просто по факту того, что ты был с кем-то знаком или приходился родственником или когда-то был троцкистом или левым эСэРом. Подобных "ходов" в советской конституции и уголовном кодексе, насколько я в курсе, не было зафиксированно. Это все лежит в области политических заказов.
Сейчас всем до фени какого цвета у тебя глаза и в кого ты веришь - есть закон и система по нему работает.
Если ты не видишь разницу, то это твое право, но альтернативные реальности мне не интересны.
Ты все скатываешься на то, какой ты стресс получил во время этого дела. И такой же стресс получали репрессированные.
Ну так и ребенок в люльке, наверное тоже стресс получает, если его не кормить.
Но мы не первичные реакции и рефлексы же обсуждаем?

AndreySe> я читал и другие книги,могу тебе посоветовать почитать,начни с Довлатова,а также книги про Сталина типа "Трон ледяной".

Я тебе предлагаю ознакомиться с научным историческим трудом с ссылками на документальные архивные источники. В ответ меня отсылают почитать художественную литературу.
5 баллов!

AndreySe> недопонимание?Я тебе про Канаду толкую,если ты не понял,я в Канаде в тюрьме сидел и полмиллиона ежегодно это по Канаде.Зачем тебе статистика по России?

Я понял, что ты сидел в Канаде. Т.к. изначально тема про нашу российскую действительность, то я не особо понимаю причем тут Канада?

AndreySe> а я тебе говорю о том что знаю я,о том что стучали не за мнение,а за выгоду,а политическое мнение это всего лишь способ добраться до того против кого это нацелено.Ты и сейчас можешь это сделать,но используя другой подход,так какая разница что это будет?Донос за клевету по политике или подброшенная украденная вещь?Суть то не меняется.

Стучали за все - и за выгоду и за мнение. Каждому свое.
Опять же рекомендую почитать работу "Иной Сталин", где наглядно показано, как НКВД определял круг причастных к тому или иному делу. Без всяческих доносов. Просто и легко.

AndreySe> а что важно тогда?Ты вообще о чем,какая демагогия.Если ты не видишь принципиальной разницы между мнением и действием то я тебе помочь не могу и странно видеть в этом свою вину якобы о демагогии.

По моему ты общаешься сам с собой. Мнение это мысль. Действие это активность тела. Я еще не в маразме, чтобы этого не понимать. Но я тебе пишу о том, что любому поступку предшествует мысль, т.е. мнение. Если ты с этим не согласен, то я не вижу смысла в этом тебя убеждать.

AndreySe> это где ты такое вычитали и увидел?Доказать сможешь?

Доказать что? Что в Украине формируются добровольческие региональные вооруженные подразделения?
Ты полагаешь, что этого не происходит?

AndreySe> браво,вот и пришли к 37му году,а где тогда разница?Да нет ее,что и требовалось доказать.

Причем тут 37й год? В 37 году детей врагов народа объявляли также врагами народа. Я в вопросах юриспруденции тех лет человек темный, но может быть ты мне кинешь ссылку на УК тех лет?
Но, изначально, даже суть не в этом, а в общем гуманитарной и социологической установке того или иного социума. Я пытаюсь донести до тебя мысль, что система построенная НКВД преступна по своей сути и методам. Ты же говоришь "да все нормально, так было принято".
При этом сам же ноешь, что ты не очень в восторге, что по тебе проехались в Канаде.
Я тебя не пойму.
Так ты счастлив от шовинистических устоев в отношении себя или нет? И если нет, то почему допускаешь такие же подходы к другим нормальным явлением?

AndreySe> ты чего,бредишь?он при исполнении,это его работа,извини,это не диспут на ТВ,это не площадка форума,это реальная улица и он страж порядка,у него предписания,у него уставы/законы и прочая,он наделен властью и полномочиями с чем ты пытаешься сравнить?

Какая фиг разница на работе он или нет? Мозги при этом никто не отменял.
И уж если на то пошло, то следование уставу тоже.
Толпа считает, что он нарушил свои должностные обязанности и застрелил гражданина. Что там было на самом деле я не знаю. К сути дела жто не относится.

AndreySe> вот не надо бросаться здесь фразами про демагогию,какой вопрос такой и ответ,сформулируй четко свой вопрос-получишь четкий ответ.

Выше уже сформулировал. Ходить по кругу желания нет.

AndreySe> а,ну давай,шагай на болотную ,белоленточник

(facepalm)

Не напрягайся, мне дальнейшая беседа не интересна.

U235> А на чем основаны такие оценки? Возьми, например, дела Королева, Туполева, Курчевского, или авиаконструктора Калинина - хрен разберешься там, насколько за дело там народ посажали и постреляли: вопиющие безобразия реально имели место, но кто и насколько виноват - поди теперь разберись, когда свидетели все в земле лежат, а дела, по обыкновению тех времен писались безобразно.

Ну Вы что, считаете, что Королёв вредитель? Кстати, ничего, что он делал планер, а вот сомнительной СУ занимались совсем другие люди? Опять же, что за мания "не получилось" приравнивать к "вредил"? У Королёва не получалось, пока Р-5 не залетала. В общем-то до этого практический выход был достаточно сомнительным. Но без всего этого ни Р-5, ни, тем более, Р-7 не было бы.

Что характерно, за "во время войны тырил мандарины ящиками(а также мясо и многие другие дефицитные продукты десятками кг), используя для посылки в тыл жене служебный самолёт (ТБ-3 ни много не мало) вот прямо когда рушился фронт и войска прижимали к морю" не расстреляли. Т.Кулик отделался снижением в звании, при чём даже не за это, а за развал фронта. А за "ракета не полетела" Королёва чуть не сгубили в лагере. Про коррупцию в высших эшелонах власти в 30-е не говорят, но из песни слов не выкинешь: была. Так что если кто говорит "вот при Сталине расстреливали, зато коррупционеров не было" - он не понимает, что говорит.

AndreySe> Журнал удален

Достаточно посмотреть на приказ № 00447, чтобы обнаружить, что там, в подавляющем большинстве, не элита. Да и откуда сотни тысяч человек элиты?
Сравнивать же смертность 2012 с средней за совсем другое десятилетие это вообще финиш. При этом неплохо бы указать, какие колебания были в этой смертности. Может, она туда-сюда гуляла куда больше, чем на 2,4 %?
Про "не дожить до пенсии" ему бы молчать и молчать, ибо средняя продолжительность жизни в 1930-х была много меньше, чем сейчас.

я.у.> Но когда навернулся первый склад, должны же были как-то подтянуть производственную дисциплину?

Недостатки, описанные в советских документах применительно к армии все 30-е, как под копирку. Сколько не стращали, сколько над устранением не работали. Чего тут должно всё резко измениться? Тем более на ДВ, где был в силу недостатка ресурсов хронический бардак.

Sokrat>>Вообще-то "систему уничтожения соотечественников" вскрыл некто Хрущев Н.С. И что теперь, молиться на него?
Р.П.> Нет. Хрущёв говорил только о 37 и последующих годах, о репрессиях против "партийных и советских работников". Притом в печати пресловутого доклада не было. И за это спасибо. Солженицын гораздо шире, глубже и резче.
Прошло почти тринадцать лет - и вот появляются новые исследования и новые взгляды на то время:
Число жертв политических репрессий при Сталине

Помню знатную истерику в блогосфере, когда я пришел к выводу, что граждане СССР не боялись пресловутых сталинских репрессий и даже в большинстве своем не подозревали о них. У меня даже была мысль подсчитать общее количество живших при Сталине людей и посмотреть, какой процент от него составят репрессированные, но я решил, что баранам, до сих пор верящим в телевизор, все равно ничего не докажешь.

Каково же было мое удивление, когда в новой книге Земскова самый известный специалист по сталинским репрессиям пришел именно к такому выводу и сделал именно эти вычисления.

Всесоюзная перепись 15 января 1959 года показала население в 208, 8 млн.чел. По расчетам Земскова, на территории СССР с 1918 по 1958 г. проживало свыше 400 млн.чел., из которых 209 млн. были живы к началу 1959 г. и примерно 195 млн. умерли за это время.

«Мемориал» определяет общее число жертв политических репрессий за эти годы в 14 млн. чел. Даже, если брать явно завышенные данные «Мемориала», получается, что «96,5% населения СССР не подвергались политическим репрессиям ни в какой форме». Земсков полагает более честным считать 10 млн.(осужденные по политическим мотивам, кулаки 1-й и 2-й групп, депортированные народы, пострадавшие за политические и религиозные убеждения, подвергавшиеся «чисткам» по социальным и иным признакам). Земсков полагает неправильным включать в число жертв политического террора жертв голода 1933 г. У историка получается, что 97,5% населения СССР не подвергались политическим репрессиям ни в какой форме. «На сокрытие этого непреложного факта в последние почти четверть века направлена вся мощь пропагандисткой машины», - признает известный ученый.

Земсков также упоминает выводы американского историка Роберта Терстона, сделанные им в монографии 1996 г., которые произвели эффект разорвавшейся бомбы на Западе:

1.Система сталинского террора в том виде, в каком она описывалась предшествующими поколениями [западных] исследователей, никогда не существовало.
2.Влияние террора на советское общество в сталинские годы не было значительным.
3.Массового страха перед репрессиями в 1930-е гг. в Советском Союзе не было.
4.Репрессии имели ограниченный характер и не коснулись большинства советского народа.
5.Советское общество скорее поддерживало сталинский режим, чем боялось его.
6.Большинству людей сталинская система обеспечила возможность продвижения вверх и участия в общественной жизни.

Что касается меня, то я бы вообще ограничил круг сталинских жертв политических репрессий теми, кого не репрессировали в подобных ситуациях в других странах. Например, переселение части немцев было вполне нормальной практикой в подобной исторической ситуации не только тогда, но и сегодня (переселение японцев США, переселение сербов Косова). Например, большинство репрессированных были бы репрессированы и в наше время в любой самой демократической стране за общеуголовные преступления. Если вычесть подобные категории, то собственно политических жертв, которых считали необходимым репрессировать именно коммунисты, останется едва ли более миллиона. Это 1/400 населения или 0,25%.

 

А как нам заливали Солженицыны и прочие обличители...