MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

kodaki>> Спасибо не отделаетесь
CCXXIII> Ничего не меняется. Только в надписи 9М38(М1), когда после экспериментов все сомнения отпали, то что в скобках убрали. Кстати об этом было заявлено еще летом, в августе. В октябре только точку поставили.

По поводу смены точек - это к комиссии - там в одном отчете их минимум 4-5 разных, правда некоторые типа без шкалы, но и с координатами море вариантов. Особенно умиляет тот, по которому они версию АА "моделировали"

kodaki> Значит всё дело в надписи?

Нет, не только в надписи. Вначале АА использовал данные МК. Там через слово "много BOWTIE" (двутавров).
Слово BOWTIE на каждой странице (где про зрк) и это единственное, что могло привязать Бук. Один даже показали. Долго этому верили. Но оказалось, что много это один - один из 72. И тот... Так и не объяснили где, кто и как нашел. Перестали верить после того, как узнали его вес и размеры. С "местом" находки еще интереснее - шумоизоляция правого борта! Покажите эту чудо стекловату!! Поняли. Она - по скоростям не лезет, значит - книга (тех.документация). Где она? Нет, не книга - где-то там... Ну и далее в том же русле. Потом Анкерман нашел еще двутавр - но ума хватило его пока не приобщать - кусок ржавой трубы отличается от пэ...
При этом по другим пэ (не двутавры) были и фото и формуляры. Правда в отчет не попало, что пэ найдены и в крыле, и в багаже. А если верить Солонину, то и в бизнес-классе "лишь отдельные пробоины". Но всего этого из Снежного быть не может. От слова никогда.
Вот и нет этого в отчете.
Вот здесь нестыковки перешли в сомнение (июнь-июль) особенно после изучения доп.материалов.
Кстати появился второй двутавр из тела пилота - но это технари не могут оспорить. И не оспаривают...
Потом эксперимент первый. По версии АА. Результаты довели и... пригласили ознакомиться даже с первичными, необработанными данными.
Сомнений уже практически не было. Но МК настаивала на условиях, вписывающихся только в Снежное. Вот второй эксперимент по их данным. Точно из проекта финал рипорт. Кстати в самом ФР уже многое прилизали. Доказательство от обратного.
Поэтому никто ничего не молотил. Просто появлялись новые факты. И большинство ТАМ, только потом поняли, что это против Снежного. Даже фото реконструкции с полным доказательством Невозможности Снежного до сих пор не отдали. (Фотографировать можно на их фотоаппарат, потом те фото, что можно передают). С последнего раза - низя ни одной фото из более 100... А может можно... но не отдали с августа месяца. Все "нужно подумать".

kodaki> Сомнения у них отпали после "типа" эксперимента? А до этого они не бывали на полигоне и не видели как и что выглядит?

А Вы на полигоне много сбитых Боингов видели? Я бывал часто, но ни одного В777 не видел, сорри...
В июле на полигоне получили картинку на макете В777 (всеж 6,2 м диаметр от самана отличается, или не прав?). Эту картину показали, и где "бабочки"? С августа в отчет не нашли. Но в Инете Анкерманы 2-4 см "бабочки" нашли, для пипла прокатит... В отчет не вставили - там линейка нужна.

kodaki> По поводу "точки" - а что они в своей "точке" не стреляли? Доказывальщики хреновы?

Выше ответил.
Щитовая мишенка МК не убедила, хоть и напрягла.
Вот от обратного и доказали. Так проще и Нагляднее. Ведь про шпангоуты с февраля - "нужно организовать исследования" Кому? Когда?
Что по этому поводу в Отчете? TNO LNR так и не проанализировали силовой каркас. Ож не в Снежное не лезет. Лучше по внешней обшивке.
Вы б для разнообразия Отчет покритикуйте:)

kodaki> Да и по поводу прихода ракеты в нос хотелось бы тоже узнать секрет фокуса.
Не поленитесь поискать - по поводу носа уже отвечали.

Чтож не спрашиваете, а соответствует ли логике взрывателя точка МК - она же эксперимента? Или это "академический" вопрос.

CCXXIII>
Коллега, Вам совершенно нет необходимости так близко воспринимать прозвучавшие выше типа "вопросы".
Логика рассуждений и экспериментов А-А настолько прозрачна и понятна, что давно уже все, кто хотел, в ней вполне разобрались. Ну, а кто не хотел, тот и дальше будет "не хотеть", сколько бы страниц ответов тут не выкладывалось.
У них ведь нет задачи - разобраться. У них задача - "не хотеть".
Вот они и будут по 101 разу "включать дурака" - типа "иде море?" или "...как жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха".
МетодА такая

kodaki> Да и по поводу прихода ракеты в нос хотелось бы тоже узнать секрет фокуса.

Вообще-то промах ракеты (того поколения) величина - случайная и вдвойне случайная из-за почтенного возраста изделия. Для такого возраста очень тяжело ожидать стопроцентно штатную работу.Т.е. куда прилетела, туда прилетела. Прямое попадание гарантировалось только для крупных неподвижных целей (морской вариант). Ну а почему центр эллипса рассеяния тяготеет к носу для рассматриваемых углов подхода , выше уже обсуждалось. Но (напоминаю) куда бы она не прилетела, для данной цели траектория ракеты (по горизонтали) близка к прямой линии

энди> .Хорошо вот ему еще и ужасно большую разницу посчитать на расстоянии от самолета 2-4м.

Не 2-4 м. У МК с 5 до 3 /с сужением сектора/ через 4 (отчет ВСУ), 3,5, 3... В реальности от 1,4 до 1,6. Метра. И то с учетом длины и наклона по углам БЧ.
Вот именно такое расстояние и показало направление фугасного действия. Если не лень, посмотрите первый эксперимент АА, как имитация левого борта в болото улетела. Уже после этого должны были отпасть вопросы о 200 мм пробоинах в обтекателе воздухозаборнике левого двигателя... Но...
В Отчете сказали только о трех - ТРЕХ их пяти обломков ракеты... Найденных. Очень жду Двух других. Один /для будущего сравнения/ был дан в презентации (октябрь) АА.
Боюсь его не покажут /там не может не быть номера/, да и вид...
А второй (из непоказанных пока) - ох и мина под... Снежное.

ждан72> о как. пуск ракеты из снежного им облака не позволили заснять а в сирии тепловую вспышку сразу засекли.
Я как глянул флайтрадар - масса самолетов над Синаем и Иудеей, а они за Когалымом наблюдали. Так и напрашивается конспироложество, что они знали куда и когда смотреть.

Android> Я как глянул флайтрадар - масса самолетов над Синаем и Иудеей, а они за Когалымом наблюдали.

да мнится мне что спутник там полафрики видит. как и в украине полевропы.

ждан72> да мнится мне что спутник там полафрики видит. как и в украине полевропы.
Видеть и приглядываться несколько разные технические условия и возможности.

Android> Видеть и приглядываться несколько разные технические условия и возможности.
тепловую вспышку то он всяко зафиксирует. просто если он в широкоэкранном режиме то будет точка возле самолета, если приглядывается то увидит с какой стороны от самолета эта точка.
а уж пуск бука там не точка, там пятно и линия в несколько секунд длинной.

Старый> С самим МН-17 ещё остались сторонники "атаки из пушки Су-25" или уже всё?

Уже ... все.
В материалах МК (DSB) есть ТРИ фотографии ГПЭ тяжелой фракции 13х13х8 мм из боевой части 9Н314 (без двутавров).
И в трех разных источниках один и тот же "двутавр" имеет Три Разных Массо-габаритных характеристики.
ЗдороВо ? получается...

Старый> С самим МН-17

Поборникам версии DSB, М.Солонина, Diplodok-a, Zenit-a, Максимки:

Никто не пробовал рассмотреть "инновационный" метод определения точки /области/ подрыва БЧ, проведенный "по разности запаздывания сигналов микрофона"?

Для размышления: скорость звука /надеюсь/ знают все. Удаление точки подрыва от кокпита по версии DSB 4-3 м...
Скорость лидирующих ПЭ /признает и DSB/ не менее 2400 м/с...

ПыСы: Крыша кокпита - тоже мембрана, звук от воздействия на нее ПЭ приходит к микрофонам.... Или звук взрыва, в 6-7 раз... мед...

Linkor> у комплекса Бук (разных модификаций) вообще есть возможность автономного обнаружения цели?

Обсуждали не раз. Возможность такая есть, но использовать её сложно. Поле сканирования по углу места (по вертикали) всего 6-7 градусов за время 4 секунды.

Linkor> так мог ли расчёт комплекса самостоятельно без внешнего ЦУ обнаружить Боинг? Какая должна быть подготовка расчёта: любая, средняя, повышенная ?

Вероятность самостоятельной атаки невысокая. Хотя и выше нуля, конечно, и растёт по мере роста квалификации.

Linkor>> у комплекса Бук (разных модификаций) вообще есть возможность автономного обнаружения цели?
Balancer> Обсуждали не раз. Возможность такая есть, но использовать её сложно. Поле сканирования по углу места (по вертикали) всего 6-7 градусов за время 4 секунды.
Balancer> Linkor> так мог ли расчёт комплекса самостоятельно без внешнего ЦУ обнаружить Боинг? Какая должна быть подготовка расчёта: любая, средняя, повышенная ?
Balancer> Вероятность самостоятельной атаки невысокая. Хотя и выше нуля, конечно, и растёт по мере роста квалификации.

Спасибо! Вопрос был задан исходя из собственного опыта стрельб (С300Ф). Принципиальная разница - Внешнее ЦУ и то, что сам нашёл. В мирное время на анализ того, что сам нашел уходит ещё несколько сверхдрагоценных секунд. При внешнем - цель сразу в матрице. Если цель в зоне - пли-пали. Неподготовленный расчёт вообще не найдёт цель, если как у нас ещё надо было по скорости искать. Лично я считаю, что это является доказательством непричастности ополчения к поражению Боинга. Но это доказательство действительно для меня и для таких как я (опыт 22 стрельб по всему, чему можно - от морских целей и Ла-17, до групповых сверхзвуковых). Для журналистов - это не довод. Может взять самостоятельно на сопровождение, значит так и было.
И ещё - если расчёт был такой подготовленный, что взял самостоятельно цель без внешнего ЦУ, он бы засомневался - а то ли он взял на сопровождение. Тем более подготовленный экипаж просто исходя из опыта и общей эрудиции знал бы о возможности появления самолёта по трассе.
А так получается по версии стрельбы из Снежного (хотя все видели, что Бук в Снежном стоял у универмага, на глазах у всех) цель сбили на предельной дистанции (многие даже не знают, что на высоте 10000 метров радиус поражения меньше), первым пуском, первой ракетой - как нас учили в своё время партполитработники - стреляли Асы! Вот тоже непонятки - по версии Страница не найдена Асы стреляли одной ракетой!?

Linkor> И ещё - если расчёт был такой подготовленный, что взял самостоятельно цель без внешнего ЦУ, он бы засомневался - а то ли он взял на сопровождение.

Тут, видишь ли, итак вменяемые люди ставят процентов 80-95 вероятности на то, что стреляли украинские «Буки». А те, кто утверждает, что Украина тут вообще не при чём, чаще обвиняет не ополченцев, а Россию. Пригнали «Бук» (видимо, с СОЦ), пальнули (нарочно или случайно — в зависимости от уровня одиозности) и тихо смотались обратно.

Впрочем, есть ещё живучая версия (даже в теме озвучивалась свидомыми), что пригнали из России обученный экипаж, посадили на  захваченный (вариант — пригнанный отдельно(!)) «Бук», нарочно сбили MH17, покинули «Бук», а оный «Бук» потом куда-то утилизировали. В общем, схема, которой любой Incredible Machine позавидует

Linkor> Асы стреляли одной ракетой!?

Вот тут все, вроде сходятся

Linkor> Асы стреляли одной ракетой!?
Если ЦУ внешнее, то в чем проблема одной ЗУРкой снять такую простую цель?

Anarky> Если ЦУ внешнее, то в чем проблема одной ЗУРкой снять такую простую цель?

В том, что мы рассматриваем вариант без внешнего ЦУ. Будь в контексте.

Linkor> И ещё - если расчёт был такой подготовленный, что взял самостоятельно цель без внешнего ЦУ, он бы засомневался - а то ли он взял на сопровождение.

тут две основных версии.
1. украина слила инфу (через вскрытую сеть разведки ополчения) что полетит военно-грузовой АН. потом полет АНа отменили, (информатора взяли) и по слитому маршруту направили Боинг (ну или ему просто не повезло и он сам залез на близкий маршрут) так что вместо внешнего целеуказания была развединформация о курсе-высоте-времени пролета.
2. украина проводила учения/развертывание (об этом они заявляли в СМИ до сбития) с прицеливанием на гражданские самолеты по всем правилам, с внешней подсветкой и прочими "сдал-принял" но из-за необученности экипажей и древности техники одна из ракет решила улететь самостоятельно.

....
ждан72> 1. украина слила инфу (через вскрытую сеть разведки ополчения) что полетит военно-грузовой АН. потом полет АНа отменили, (информатора взяли) и по слитому маршруту направили Боинг ...

Ну и тут вишенкой на торте висит информация теория, что экипаж Бука был так неопытен, что не умел быстро читать показания индикаторов, которые были не в км/ч, а в м/с плюс высота как-то не так отображалась. Ну и по неопытности перепутал Ан на 6км, летевший на скорости 500 км/ч с Боингом на 11км, летевшем со скоростью 900 км/ч.

ждан72> тут две основных версии.
ждан72> 1. украина слила инфу (через вскрытую сеть разведки ополчения) что полетит военно-грузовой АН. потом полет АНа отменили, (информатора взяли) и по слитому маршруту направили Боинг (ну или ему просто не повезло и он сам залез на близкий маршрут) так что вместо внешнего целеуказания была развединформация о курсе-высоте-времени пролета.

Против этой версии следующие факты:
- у Ан-а, даже в идеальном состоянии, не может быть высоты 10000м и скорости 905 км/ч. Все эти параметры при взятии на АС расчет Видит и оценивает. Мог совпасть только курс;
- характер повреждений, особенно силового набора /шпангоуты и стрингеры/, не соответствует встречному курсу;
- распределение плотности повреждений (осколочных) противоречит встречному курсу;
- точка подрыва (реальная, а не озвученная МК) не соответствует логике дистанционного РВ. При озвученном промахе (3,5 м) подрыв был возможен не ближе 3 м после пролета кокпита. При реальном (вычисленном) промахе и того больше - до 5 м и более;
- отсутствие следов от двутавров на внешней обшивке самолета, что показывает на более старую 9М38;
- даже МК признала, что ракета была 9М38, а не 9М38М1. Самой молодой из 38-х в 2014 г. было под 30 лет. У нас их эксплуатация запрещена - так что или расчет из лохов (не вяжется с поражением на максимальной дальности при Автономной работе) или Подготовленный расчет Никогда не будет пускать Просроченную ракету.
Ну и два эксперимента АА показали, что подрыв ракеты был поперек курса. Это исключает возможность пуска из района Снежное (Красный Октябрь тем более).


ждан72> 2. украина проводила учения/развертывание (об этом они заявляли в СМИ до сбития) с прицеливанием на гражданские самолеты по всем правилам, с внешней подсветкой и прочими "сдал-принял" но из-за необученности экипажей и древности техники одна из ракет решила улететь самостоятельно.

Тут особых нестыковок не вижу. Если ошибаюсь - подскажите.
За эту версию:
- притягивание нереальной точки подрыва и "сужение" годографа до 64% для расчетов;
- пропаже крыши (скальпа)... Даже тот кусок, который передала под камеру RT на выкладку не лег - слишком все очевидно будет;
- распределение пробоин по поперечному размеру (в отчете DSB) соответствует 9М38 - не наша ракета;
- отсутствие трассологических, металловедческих экспертиз;
- игнорирование работы РВ, хотя такую задержку использует и Patriot и MEADS, можно в Инете ролики посмотреть.

Linkor> А так получается по версии стрельбы из Снежного (хотя все видели, что Бук в Снежном стоял у универмага, на глазах у всех)

это был сарказм или "та самая фраза ради которой..." ©?

stas27> Ну и тут вишенкой на торте висит информация
тут рушится версия о сверопытных зенитчиках из РФ. возможно полуграмотные, или давно не практиковавшие ополченцы и могли. хотя тоже с трудом верится.