Треп за толерантность

DustyFox> Примерно тогда же, когда подобная модернизация приводит к тому же и другие языки. Со временем.


А как же аргумент про потерю "идентификации"? Т.е. фактическая смена языка не привела к потере "идентификации"? И заметь скорость реформ начиная с Петра. В одном 20-м веке поменяли настолько сильно, что в 70-х годах прошлого столетия народ уже не понимал многих книг написанных в начале 19 века.

Грач>> в общем согласиться с национальным самоубийством ввиду того что так типа складывается меня не вдохновляет. и уверен что в обозримом будущем все основные языки сохранятся ...
hiursa> Может быть. Правда у вышецитированных лингвистов другое мнение. Но это все предположения.
с лингвистами я совсем кстати и не спорю, как и с тем что мертвые языки умножаются в числе, я не согласен конкретно с тем что приговор оглашаешь русскому ….
hiursa> я просто не уверен, что исчезновение предположим хинди, это негативное явление. Вместе с национальной хиндисамоидентификацией. Ну исчезнет и ладно.
насчет хинди кстати в точку, потеря идентификации у индусов куда как сильнее чем у китайцев, японцев, корейцев, да тех же более близких им вьетнамцев, таиландцев, кхмеров. Хорошо ли это для них наверное судить им.
ну и вариант отмирания аглицкого меня тоже скажем не сильно напряжет, стока нагадили что восприму без сожалений и нетолерантно … а индусов жалко Брахма с Шивой и прочими - прикольные, опять же камасутра и чакры ...
hiursa> Арамейский вон исчез и ничего. А на нем часть Библии была написана. Ну через сколько-то лет или веков исчезнет русский. И что?
Мир станет хуже и беднее. Для тех кто живет ради здесь и сейчас это без разницы, для тех кто и ради детей и внуков разница имеется. Я из последних. Поскольку русский. И гражданин России а не мира.
hiursa> Евреи вон вытащили откуда-то иврит. Что не знали, то присочинили. Помогло? Все равно все вынуждены учить английский.
Это потому как есть куда отъехать. Не было бы — учили арабский … а вообще евреи то как раз сохраняли самоидентификацию и свой, не важно какой язык в условиях и с тщанием и терпением достойным уважения и респекта.
hiursa> А огромное количество сил. времени и средств тратится на переводы, изучение, преподавание. И все затем, чтобы потом все равно учить английский. Получается все эти ресурсы потрачены впустую.
Да, проще просто владеть одним и уповать на то что он станет стандартным дресскодом, а вот лучше ли? Как по мне нужно просто знать еще и тот язык который потребен в профессии.
hiursa> Вон прямо сейчас на Украину можно посмотреть. Куда уж нагляднее.
В точку. Национальную идентичность там потерять помогли друзья снаружи, а обрести свою как то все не получается. Пойдут по простому и рациональному пути в светлое неолиберальное будущее ждет их судьба афроамериканцев.
Грач>> а в какой языковой среде ты живешь?
hiursa> Англоязычной. Но это не важно.
Для кого как в зависимости эээ ну скажем от ментальности. А если вне зависимости от личностного, то по любому важно.

Грач>> оставшись без языка как правило через пару поколений теряют и былую идентичность. а потом приобретают новую. хорошо это или плохо вопрос ...
Mishka> Вот русский живёт.
Русский да, живет и уверен что будет жить
Mishka> А народ, который был в 17 веке совсем не такой, как сегодня. Да даже 20 и 21 век различаются разительно. Это, что — потеря идентичности?
17 век … конец смутного времени. да жизнь была другая … а вот насчет народа и языка .. не начали говорить ни по польски, ни по шведски. остался русский язык и народ таки остался русский. Не везде конечно, там где язык поменялся сильнее, там и народ соответственно.
Насчет 18, 19, 20-го и текущего … ну скажем Грибоедов Александр Сергеевич говорил на языке таком же как и я, как мои дети, да и внуки уже … читаю я Грибоедова как своего родного, русского писателя, совсем не воспринимая как чужеродное ...а родился он ?.. правильно в 18 веке.
Mishka> Что такое идентичность?
отдельный вопрос, хотя и напрямую связанный с темой. нивелировка идентичности, уникальности, особости — одна из целей тех, кто хочет чтобы скажем мы, русские стали толерантными, а не терпимыми …
так с ходу и не сформулируешся … хотя вроде понятие настолько естественное как и то что я русский, а поди ж ты с ходу объясни а кто такой русский …
ты пока вокруг посмотри, там у вас есть ээээ народ? ну те которые афроамериканцы. Вот они пример полной потери своей национальной идентичности и так и не приобретения новой. Кто из них помнит свой родной язык и чьих он будет? А просто американцами они врлде как и не стали, несмотря на наличие президента афроамериканца, который идентифицировал всех, просто американцев и афроамериканцев и латиносов … в общим всех просто как исключительную нацию … без национальной идентификации ..
что кстати существенно упростило вопрос, к чему эти копания в 5=й графе просто исключительные общечеловеки все тут .. а имевшее место упоминание о нации это так дань традициям и рудименты в аглицком языке все еще имеюцца

DustyFox>> И примеров этому несть числа!
Mishka> Русский язык 18 века и нынешний — очень разные. А тот, который до кириллицы — вообще другой мир. Как же так?
ух ты ё в 18 веке стало быть и не было русского языка ? а какой тогда был?

Грач> Мир станет хуже и беднее. Для тех кто живет ради здесь и сейчас это без разницы, для тех кто и ради детей и внуков разница имеется. Я из последних. Поскольку русский. И гражданин России а не мира.
Стал ли мир беднее от утраты искусства изготовления каменных топоров, рубил, подков?
Оттого что мы утеряли научные трактаты древнеегипетских физиков и химиков?
Может и стал. Исчезла некая информация. Стал ли он беднее с точки зрения науки, промышленности, здравоохранения7 Уверен нет.

Грач> … а вообще евреи то как раз сохраняли самоидентификацию и свой, не важно какой язык в условиях и с тщанием и терпением достойным уважения и респекта.
Ага. 18 столетий он был мертвым и в 20 веке его то ли воссоздали то ли по новой сочинили. Любопытно, какое ж культурное наследие принес с собой этот процесс? Научное?

Грач> Да, проще просто владеть одним и уповать на то что он станет стандартным дресскодом, а вот лучше ли? Как по мне нужно просто знать еще и тот язык который потребен в профессии.
Изучение языка это затрата значительных ресурсов. Времени. Сил. Материальных средств.
Если этого удастся избежать, это именно то, что я имел ввиду говоря, что один язык на весь мир это хорошо.
Грач> В точку. Национальную идентичность там потерять помогли друзья снаружи, а обрести свою как то все не получается. Пойдут по простому и рациональному пути в светлое неолиберальное будущее ждет их судьба афроамериканцев.
Насчет судьбы согласен. Но причина не в отсутствии самоидентификации, а в совсем в другом. В эндемичных чертах обитающего на Украине социума.

Грач> Для кого как в зависимости эээ ну скажем от ментальности. А если вне зависимости от личностного, то по любому важно.
Мне приходилось жить в различных языковых средах. В языках мира, с носителями которых мне доводилось общаться, полно именно англицизмов. Всмотритесь в сегодняшний русский, украинский, польский, да в любой. Возможно что Вы скажете, что источники еще глубже, латынь, греческий и будете правы. Но штука в том, что в английском практически нет заимствований из современного русского. а наоборот полно. И чем дальше тем больше. И если мы построим график. то очень скоро упремся в ось.
Причем ось с онглийским обозначением. Возможно этот процесс изменяем. И даже методика представима, но вот практических подвижек нет напрочь. Совсем. Потому мы придем к упомянутой оси и это хорошо. повторюсь, просто сэкономленными ресурсами. Правда потеряем "Евгения Онегина"
Но если откровенно, мы его уже и так потеряли. Не знают наши внуки Пушкина. Кроме как по анекдотам. Преимущественно глупым.

Грач> ух ты ё в 18 веке стало быть и не было русского языка ? а какой тогда был?
И кто такое сказал?

А почитать не пробовал книги тех времён? У меня братец вот сбором таких книг увлекался. Были и более древние. Я пробовал читать в 7-м классе.

Ну и раз ты такой знаток русского языка — сколько падежей и букв тодга было? Подсказка, можно найти тему про образование и обсуждение некоторых падежей с детьми ряда Базовцев. А потом подумать и сказать, какие оттенки языка и мысли передавались теми (ныне выброшенными) падежами?

Mishka>> Русский язык 18 века и нынешний — очень разные. А тот, который до кириллицы — вообще другой мир. Как же так?
Грач> ух ты ё в 18 веке стало быть и не было русского языка ?

Ну, не очень разные, но все ж заметная разница. Скажем, мы бы говорить не смогли так, чтобы нас за своих посчитали. Хотя понимали бы, конечно, и мы, и нас.

Грач> Насчет 18, 19, 20-го и текущего … ну скажем Грибоедов Александр Сергеевич говорил на языке таком же как и я, как мои дети, да и внуки уже … читаю я Грибоедова как своего родного, русского писателя, совсем не воспринимая как чужеродное ...а родился он ?.. правильно в 18 веке.
Т.е. у тебя были книги тогдашнего издания и ты их читал? Или же, как большинство народа в школе и по тем же книгам? Я вот не Грибоедова, а другие книжки попробовать почитать в 7-м классе. Не смог. Пришлось доучивать много чего. А уж писать так точно я бы не сумел.

AGRESSOR> Ну, не очень разные, но все ж заметная разница. Скажем, мы бы говорить не смогли так, чтобы нас за своих посчитали. Хотя понимали бы, конечно, и мы, и нас.

Вань, там, ИМХО, проблемы с выражением мелких подробностей. Иногда таких, за которые и на дуэль можно было попасть. А уж с писанием — полный швах. Ну и всякие культурные штучки. Вон из Онегина:
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил,
Что лучше выдумать не смог.

Знаешь о чём? Как оказалось, очень расхожая фраза "заставить уважать себя" с очень конкретным смыслом.

Mishka> Знаешь о чём?

Наслышан.

Но, согласись, читать Пушкина и даже более ранних труда не составляет... А стихосложение не допускает языковых адаптаций под современный русский язык - рифма и красота потеряется. А что до мелочей, ну, так и сейчас многие не знают разных жаргонных или профессиональных словечек, диалектов типа языка шаповалов и пр.; в принципе, тоже можно нарваться.

AGRESSOR> Наслышан.
AGRESSOR> Но, согласись, читать Пушкина и даже более ранних труда не составляет...

Это потому, что мы читали и читаем адаптированные стихи. Во времена моей юнности училка специально обращала внимание на мелкие буковоки в книжках. У многих, таки стояло это слово там. Собственно, почему я, когда приехал на свадьбу к братцу и увидел у него книжки древние, полез сразу их смотреть и читать. Потом братец мне кое-что порассказал, а поначалу кучу всего не понимал.

рач>> Мир станет хуже и беднее. Для тех кто живет ради здесь и сейчас это без разницы, для тех кто и ради детей и внуков разница имеется. Я из последних. Поскольку русский. И гражданин России а не мира.
hiursa> Стал ли мир беднее от утраты искусства изготовления каменных топоров, рубил, подков?
Вообще то я говорил о будущем, которое мне не безразлично.. но ты прав я к прошлому отношусь с уважением. Насчет технологий каменного веку да, надеюсь что они нам уже не понадобятся … ну если будут думать не только о настоящем ...
Грач>> … а вообще евреи то как раз сохраняли самоидентификацию и свой, не важно какой язык
hiursa> Ага. 18 столетий он был мертвым и
зато евреи не исчезли ..
Грач>> Да, проще
hiursa> Изучение языка это затрата значительных ресурсов. Времени. Сил. Материальных средств.
hiursa> Если этого удастся избежать, это именно то, что я имел ввиду говоря, что один язык на весь мир это хорошо.
Ну вообще то минимальные, я бы даже сказал нулевые затраты ресурсов, времени, сил у покойничка … к этому идеалу рацонализьму бум стремицца ?
Грач>> В точку. Национальную идентичность там потерять помогли друзья снаружи, ... ждет их судьба афроамериканцев.
hiursa> Насчет судьбы согласен. Но причина не в отсутствии самоидентификации, а в совсем в другом. В эндемичных чертах обитающего на Украине социума.
А отчего они эндемичные?
hiursa> Мне приходилось жить в различных языковых средах.
По кругу ходим. Да имеется таковое = англицизмы в русском и да это естественный процесс, в части технической на сейчас — бесспорный. На мой взгляд это не является основанием для похорон русского. А вот с англицизмами не технического свойства я бы боролся. Дп собственно я их и не употребляю, разве что вынужденно в таких вот дискусах.
Hiursa> … Правда потеряем "Евгения Онегина"
hiursa> Но если откровенно, мы его уже и так потеряли. Не знают наши внуки Пушкина. Кроме как по анекдотам. Преимущественно глупым.
Не стоит говорить за всех. Мои дети знают, насчет внуков пока рановато говорить доказательно, но основания верить в то что они будут говорить на русском и свою национальную идентичность не потеряют у меня имеются ...

Грач>> ух ты ё в 18 веке стало быть и не было русского языка ? а какой тогда был?
Mishka> И кто такое сказал?
ну то есть русский в 18 веке таки был, фуууу отлегло ..........
Mishka> А почитать не пробовал книги тех времён? У меня братец вот сбором таких книг увлекался. Были и более древние. Я пробовал читать в 7-м классе.
в школе читал кое что 19 века, 18-го позже, когда появмлмсь в сети и был у меня период интереса к истории

Mishka> Т.е. у тебя были книги тогдашнего издания и ты их читал? Или же, как большинство народа в школе и по тем же книгам? Я вот не Грибоедова, а другие книжки попробовать почитать в 7-м классе. Не смог. Пришлось доучивать много чего. А уж писать так точно я бы не сумел.
уже ответил. Грибоедова нет в оригинале печатном 800-х годов не довелось, теперь при случае из принципу пошукаю в инете

AGRESSOR> Ну, не очень разные, но все ж заметная разница. Скажем, мы бы говорить не смогли так, чтобы нас за своих посчитали. Хотя понимали бы, конечно, и мы, и нас.
во времена Ивана Грозного возможно запинались бы в объяснениях, но тут как то проверить очень уж трудно книги 1800-х я старшеклассником вполне себе читал без переводчика

Грач> ну то есть русский в 18 веке таки был, фуууу отлегло ..........

Сам придумал, сам поспорил, сам ... приятно.

Грач> в школе читал кое что 19 века, 18-го позже, когда появмлмсь в сети и был у меня период интереса к истории
Ну, так проведи эксперимент и зайди в школу с аутентичным текстом (чтобы те буковки, те правила), а не адаптированным. Дай почитать и спроси, чего поняли. Я, когда братец подучил, тоже стал понимать.

Грач>> ну то есть русский в 18 веке таки был, фуууу отлегло ..........
Mishka> Сам придумал, сам поспорил, сам ... приятно.
да чёбы не сделать приятного собеседнику

просто уточнился по смыслу фразы, которую воспринял как то что русский в 18 веке сильно не тот русский, что вызвало у меня, как читавшего издания 18 века некий диссонанс. а может не те книги читал
Грач>> в школе читал кое что 19 века, 18-го позже, когда появмлмсь в сети и был у меня период интереса к истории
Mishka> Ну, так проведи эксперимент и зайди в школу с аутентичным текстом (чтобы те буковки, те правила), а не адаптированным. Дай почитать и спроси, чего поняли. Я, когда братец подучил, тоже стал понимать.
обязательно, надо только сканы надыбать.

Anarky> В государстве живём, не в банде©
Это МЫ живём, они присутствуют. И им фиолетово до государства.

Anarky> Гастеры живут в откровенно скотских условиях. Жить в таких условиях у нас желающих очень мало.
А вот МПХ с медвежью лапу тебе в оба конца ЖКТ! Из глубинки России согласны пешком бежать. Впрочем до 2005 г. Работали наши мужички, а вот потом навезли маймунов и нашим резко дали отворот поворот.

Anarky> Толерантность,
Прежде всего медицинский термин.

Грач> да чёбы не сделать приятного собеседнику

Это ты сам с собой?

Грач> Треп за толерантность [Mishka#17.06.15 20:02]

Где там, что русского языка не существовало? Ась?

Грач> просто уточнился по смыслу фразы, которую воспринял как то что русский в 18 веке сильно не тот русский, что вызвало у меня, как читавшего издания 18 века некий диссонанс. а может не те книги читал

Таки сильно отличался. Я тебе уже предложил сделать эксперимент. Можешь даже на Базе провернуть. Ну и тебе вопросец адресую — сколько падежей в русскомя языке было в 18 веке? А буковок в алфавите (хотя да, не 42 уже)?

Грач> обязательно, надо только сканы надыбать.
Можешь и на Базе народ поспрошать.

Meskiukas> Прежде всего медицинский термин.

Блин, как будто и не было нескольких страниц!
Это прежде всего социологический термин. Потом социальный, культурный и проч. Медицинское значение на дцатом месте.
В словари бы заглянул, что ли.

Mishka> Где там, что русского языка не существовало? Ась?
буковок таких не было, да.
Mishka> Таки сильно отличался. Я тебе уже предложил сделать эксперимент. Можешь даже на Базе провернуть. Ну и тебе вопросец адресую — сколько падежей в русскомя языке было в 18 веке? А буковок в алфавите (хотя да, не 42 уже)?
ну раз уж пошло по букве а не по духу, то Грибоедова следует из этого рассмотрения исключить - печатался он в 19 веке, так что его поищу уже просто ради интересу.
ну и соответственно что нибудь именно 700-х годов.

Meskiukas> Это МЫ живём, они присутствуют. И им фиолетово до государства.
Это не повод попирать законность. Даже если проблема гастарбайтеров таким образом решится(что вряд ли) вылезет куча других, связанных с попиранием закона и права.

Meskiukas> А вот МПХ с медвежью лапу тебе в оба конца ЖКТ!
Обойдусь. У вас проблемы?

Meskiukas> Из глубинки России согласны пешком бежать...
Раз не бегут - значит не согласны работать за такие деньги и в таких условиях. Невидимая рука рынка (тм). Серьёзно, погляди в каких условиях и какой толпой гастеры живут, как они там скуриваются и спиваются. У нас в глубинке жизнь конечно совсем не сахар местами, но такой бомжатник мало кому понравится, это точно. Вот если заставить бизнес обеспечивать нормальную заработную плату, соцпакет и условия труда, и заставить ФМС работать эффективнее - вот тогда соотечественники и потянутся.

Meskiukas> Прежде всего медицинский термин.
Нет, прежде всего у него не одно значение и здесь обсуждается не медицинское.

ED> В словари бы заглянул, что ли.
Тут проще. Просто первый раз столкнулся с этим термином именно в медицинском смысле. Типа устойчивости к алкоголю. Батя покойный любил злоупотребить.