Наука в СССР периода репрессий

yacc> Маркс, кстати, их скурпулезно перечислял - я имею ввиду всякие виды собственности с юридической стороны.

Тут какое дело, если касаться вопросов собственности. На мой взгляд.

Разделение номинального владения собственности и реального управления ею всегда черевато проблемами. как правило после такого разделения грядет приватизация управляющими или властьимеющми.

Примеров в истории много - министериалы (типа помещиков) в Германии 11-13 века и их "исчезновение", Протестанская приватизация "общенародной"(церковной) собственности, "приватизация" поместий в 1714 году в России и т.д.

yacc> Подавляющее большинство из которых были уже советской закалки???

Они еще не были советской закалки. Они еще не понимали, что мнение и желание начальства важнее физических и экономических законов .
"Партия сказала - надо; комсомол ответил - есть"(с) или "ну ты же коммунист" - и пулемет застрочил вновь!

Iva> Разделение номинального владения собственности и реального управления ею всегда черевато проблемами.
Проблемы в обществе постоянно возникают по части собственности. Просто перманентно.

Iva> Они еще не были советской закалки.
Уже были. Причем начального периода - когда народ экспериментировал с разными методами обучения, типа бригадного

Iva> За примерами идеологического давления человеку, учившемуся в ВУЗе при Брежневе далеко ходит не надо было. Не говоря уже про более ранние эпохи (Сталина).

Кому как. Я, например, учился в ВУЗе при Брежневе. Аккурат он на первом курсе и перекинулся.
И я тебя не про идеологическое давление спрашивал, а про причины. Идеологическое давление, как ты понимаешь, может быть и следствием. СССР хорошо контролировал сферу идеологии. Шибко сомневаюсь, что такая муть, как гипотетическая возможность открытия советскими учеными на базе генетики закономерности наличия аристократии, могла быть причиной гонений. Вот что коньюктурно её могли натянуть на глобус, то еще так сяк.

16-й> И я тебя не про идеологическое давление спрашивал, а про причины.

"Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти"(с)ВИЛ

Мощь СССР и Славы КПСС во многом базировалось на идеологии и контроле умов. Стоило массам начать сомневаться в "правильности" пути и СССР рухнул.

Слишком многое было завязано на идеологию в реале. И слишком большая дистанция была между написанным (в законах, конституции) и реальным. Только власть КПСС скрепляла это.

И эти результаты позволяют сделать вывод, что те, ко боролся с генетикой - были по своему правы.

Iva> Слишком многое было завязано на идеологию в реале. И слишком большая дистанция была между написанным (в законах, конституции) и реальным.

Вот, странно. Я тебе написал, что при Брежневе учился в ВУЗе, а ты мне эту агитку. И если большая дистанция была между написанным и реальным, то какое значение имели какие-то там кулуарные изыскания каких-то там генетиков? Прописал в газете что надо и шабаш.

Iva> Только власть КПСС скрепляла это.

И что? Как из этого следует, что генетика вредна советской идеологии?

Iva> Мощь СССР и Славы КПСС во многом базировалось на идеологии и контроле умов. Стоило массам начать сомневаться в "правильности" пути и СССР рухнул.

Из чего следует такой вывод? Не из референдума ли 17 марта 1991 года?
Ваше высказывание противоречит результатам референдума.

Мощь СССР базировалась на его экономике.

Iva> Мощь СССР и Славы КПСС во многом базировалось на идеологии и контроле умов. Стоило массам начать сомневаться в "правильности" пути и СССР рухнул.
Iva> Слишком многое было завязано на идеологию в реале. И слишком большая дистанция была между написанным (в законах, конституции) и реальным. Только власть КПСС скрепляла это.
Мне почему-то в голову приходит сейчас современная США

Iva> Да, где-то так. С поправкой, что Гайдар не был экономистом даже в СССР.

(гулко икает; не в отн. Гайдара, конечно)

Iva> А относительно успехов русской-ранесоветской экономической науки можно вспомнить Кондратьева.
Iva> Циклы Кондратьева общемировой термин.

Из вашей же ссылкин на Вику:

Кондратьевские волны до сих пор не получили окончательного признания в мировой науке. Одни ученые строят расчеты, модели, прогнозы исходя из К-волн (во всем мире и особенно в России), а значительная часть экономистов, в том числе и самых известных, сомневаются в их существовании или вовсе их отрицают[11].

Оппонент Кондратьева, Д. И. Опарин, указывал на то, что временные ряды исследованных экономических показателей, хотя и дают большие или меньшие отклонения от средней величины в ту или иную сторону в разные периоды экономической жизни, но характер этих отклонений как по отдельному показателю, так и по корреляции показателей, не позволяют выделить строгой цикличности.

 

Т.е. и сама по себе справедливость теории не слишком очевидна (где-то рядом с "гелиобиологией" Чижевского), и практической ценности - немного. Куда как меньше, чем даже у "теории" волн Элиотта.

Пардон, но тот же межотраслевой баланс был практически поценнее - а эта штука в Союзе продуктивно развивалась, несмотря на эмиграцию самого Леонтьева.

И вообще дотаточно очевидно, что советская экономическая школа занимала лидирующие позиции в области теории плановой экономики и смежным/примыкающим, а в других областях не слишком блистала "По построению".

Fakir>> Ну хоть один пример, не высосанный из пальца?
Iva> Про наследственность я уже говорил.

Я вам уже объяснил, что это ерунда. Наследственность есть ВСЕГДА, в т.ч. и в "мичуринской генетике" от Лысенко-Презента.

Генетику попинывали за то, что в западных странах её сторонники часто увлекались и евгеникой, которая в 30-х в Союзе впала в немилость (хотя ранее и на неё смотрели благожелательно). И это совершенно не играло решающей роли в её судьбе - так, мелкая подколка, вишенка на торте. Но это таки другая история.

Iva> Вы хотите, что бы вспомнил детали дебатов конца 70-х, которые после этого около 40 лет мне на фиг были не нужны? Моими "консультантами" тогда были несколько биологов. ,

Тюй! Так вся ваша аргументация - это диссидентские разговоры в курилках 70-х, да еще и воспроизводимые по памяти? Там и не то еще можно было б услышать

Iva> Возможно в каких нибудь статьях 40-х годов можно найти что-то, но для этого надо будет перерыть воз ненужной и неинтересной информации, чтобы найти крупицы по делу.

То есть где-то там может быть есть пара каких-то третьесортных статей? Да, это, конечно, круто, но слабовато для доказательства тезиса о том, что генетика якобы строго противоречила марксизму-ленинизму, и именно потому её гнобили. Конечно, в СССР всё было сильно идеологически управляемо, но это вовсе не значит, что каждая статья была строго идеологически выверенной - известно немало примеров и споров в прессе, и выволочек за "неправильное" мнение, иногда итог спорам дискуссия специально подводился "свыше" - а до того ругались.

На самом деле причина трагедии советской генетики в большей части "экономическая" - Лысенко наобещал сорок бочек арестантов и вообще был весь из себя "лицом к потребностям народного хозяйства", а генетики типа "с дрозофиллами игрались", и не смогли внятно объяснить, что, почему и зачем они делают, и какая от этого будет польза. На тот момент её и на самом деле не было (почти; в Штатах что-то с кукурузой начало получаться).

То есть у Вавилова-то была минимум одна статья/доклад, где он толково и доходчиво расписывал возможную прикладную ценность "нормальной" генетики (в основном для селекции) - но она, ЕМНИС, так и не была опубликована. Увы! Подозреваю, что если бы этот текст дошёл до Сталина - как знать, не получилось ли бы как и с лингвистикой и Марром.

Fakir> То есть где-то там может быть есть пара каких-то третьесортных статей?

А какие еще могли быть по данной тематике?
Среди них подавляющее большинство с воплями про проклятую буржуазную лженауку и наших гадов ее поддерживающих.
Но в двух-трех, возможно, есть фразы типа "следуя логике этих господ можно договориться до ,,,". Из такой фразы и станет ясно, что так сильно возбудило тогдашних советских идеологов.

Но найти такую фразу будет не легко. Основная кампания по борьбе идет без этой фразы.

Для советских идеологов была существенная разница между "полная и окончательная победа социализма в СССР" и "полная,окончательная победа социализма в СССР".
Реальные головы летели и карьеры рушились за выбор неправильной стороны в такой научной дискуссии.

Iva> Но в двух-трех, возможно, есть фразы типа "следуя логике этих господ можно договориться до ,,,". Из такой фразы и станет ясно, что так сильно возбудило тогдашних советских идеологов.

Папа мой был провинциальный беспартийный профессор физики. И как всякий профессор он писал какие-то учебные пособия, какие-то статьи и монографии. И там иногда встречались главы, под условным названием "Предисловие". И у него, как у всякого другого советского научного работника, была пара дежурных абзацев, которые он воспроизводил в этих предисловиях. Ну, типа про то, что еще Ленин гениально заметил, что "электрон так же неисчерпаем как и атом". Из этого никак не следует, что дальнейшее содержание было как-то скоррелировано с партийной идеологией.
Я тебе в очередной раз намекаю, что хотя бы гипотетическую логику твоего утверждения надо раскрыть. И показать, что это не народный академик под таким соусом оппонентов плющил, а наоборот, именно идеологический мотив был поставлен во главу угла. Посыл о том, что Слава КПСС боялся именно генетических открытий от неких научных диссидентов, оно глобусетянутое.

16-й> Посыл о том, что Слава КПСС боялся именно генетических открытий от неких научных диссидентов, оно глобусетянутое.
Тем более, что были кампании еще и против квантовой физики или ТО. Ну и незабвенная кибернетика. ИМХО, то все от того, что из-за революции наверху оказалось много "Петриков" которые в силу ограниченности образования не могли хоть как то понять мозговывертные теории, зато обладали властью. В современном мире такие люди высоко не поднимаются, хотя есть исключения, конечно, и их удел - лунный форум или сон разума.

16-й> Я тебе в очередной раз намекаю, что хотя бы гипотетическую логику твоего утверждения надо раскрыть. И показать, что это не народный академик под таким соусом оппонентов плющил, а наоборот, именно идеологический мотив был поставлен во главу угла. Посыл о том, что Слава КПСС боялся именно генетических открытий от неких научных диссидентов, оно глобусетянутое.

К сожалению, я уже не помню деталей за давностью лет. Но вы не правы. народный академик воспользовался моментом, но не он инициировал эти разборки.

Инициировали "специалисты", "понимающие" разницу между "полная и окончательная" и "полная, окончательная".

Я уже этой разницы не понимал и не понимаю. Вы тем более.

s.t.> Тем более, что были кампании еще и против квантовой физики или ТО.
Пруф в студию!

s.t.> Ну и незабвенная кибернетика.
Смотреть в вики

yacc> Пруф в студию!

просто масштабы не те.

yacc> Смотреть в вики

Эта модная лжетеория, выдвинутая группой американских «учёных»

 

т.е. вышеуказанна цитата это не наша реальность.

s.t.> Тем более, что были кампании еще и против квантовой физики или ТО.

"Однокамушкин..."

s.t.> просто масштабы не те.
Это просто последователи противоположной школы ( таковые были по всему миру ) - а где гонения Партии?

s.t.> т.е. вышеуказанна цитата это не наша реальность.
Наша. И?

kirill111> Объясните мне, как сочетаются "гонения кибернетики" с фактом, что первая ЭВМ континентальная - в СССР.
Легко! Оно сочетается тем, что кибернетика имеет такое же отношение к ЭВМ, как биология к микроскопам.

DarkDragon> Легко! Оно сочетается тем, что кибернетика имеет такое же отношение к ЭВМ, как биология к микроскопам.

Биологи научились обходиться без микроскопа?

MD> В национальной науке не так. И проблема не в марксизме как таковом, а что есть ВЛАСТЬ, которая по каким-то своим причинам может решать, что можно исследовать, а что нет, что можно писать а что нет, что можно читаь, куда можно ездить на конгресс, какие журналы можно выписывать... какие теории научные, а какие буржуазно-лженаучные...

Власть это всегда делает в той или иной мере.
Простой пример: практически в любой вменяемой стране власть - через законы и пр. - не разрешит ставить опасные и калечащие опыты на людях. Ну, США тут были определённым исключением

И как минимум через финансирование власти также влияют - ибо львиная доля финансирования в современном мире идёт от государства.

Кроме того, есть еще всякие неявные, вслух не проговоренные, но вполне действительные факторы - "об этом как-то неудобно, не поймут".

Но возвращаясь к теме советского влияния - на самом деле практически не было такого (ну, в естественных науках), чтобы идеология запрещала что-то исследоовать. Идеология претендовала в первую очередь на интерпретацию наисследованного, там рубилова происходили. Формула какая-нибудь - ну чо её оспаривать, что там философ сделает? А вот интерпретация и как всё это понимать, и под какое философское течение подводить в качестве базы - совсем другое дело.

MD> И у советского генетика не было варианта уйди в другой университет или спокойно собраться и поехать поработать (или уехать и работать) в ту же Америку...

Самое занятное, что варианты-то иногда были. Даже не рассматривая "переквалифицироваться в агрономы".

Так, хорошо известно, что во время послевоенной волны лысенковских гонений на генетику многие генетики "спрятались" и вполне себе занимались генетикой угадай где.

Ответ [показать]

Fakir>> То есть где-то там может быть есть пара каких-то третьесортных статей?
Iva> А какие еще могли быть по данной тематике?

Если нету массива статей в весомых идеологических органах типа "Правды", "Вопросов филофосии" и пр. - то и говорить не о чем.

Iva> Но в двух-трех, возможно, есть фразы типа "следуя логике этих господ можно договориться до ,,,". Из такой фразы и станет ясно, что так сильно возбудило тогдашних советских идеологов.

Это будет значить, что что-то возбудило авторов этих двух=трёх писулек, и не более того.

Надеюсь, вы не будете отрицать, что Ждановы были одними из значимых советских идеологов? А ведь были "за" генетику, и идеология как-то не помешала.

Iva> Но найти такую фразу будет не легко. Основная кампания по борьбе идет без этой фразы.

Потому что никакой весомой роли она не играла. Максимум - "вишенка на торте".

Iva> К сожалению, я уже не помню деталей за давностью лет. Но вы не правы. народный академик воспользовался моментом, но не он инициировал эти разборки.

У него бы тяму не хватило. При нём главным "идеологом" Презент был.

s.t.>> просто масштабы не те.
yacc> Это просто последователи противоположной школы ( таковые были по всему миру ) - а где гонения Партии?
s.t.>> т.е. вышеуказанна цитата это не наша реальность.
yacc> Наша. И?

Да это просто опять господа "слышали звон".

Да, вокруг СТО, квантов было некоторое небольшое бурление под названием "физический идеализм", но ровно ничем серьёзным оно не кончилось, и кончиться не могло - именно потому, что там были сугубо идеологически-философские словеса, и отсутствовали "экономические заманухи" (в отличие от много наобещавших Лысенки и Презента). Опровержение ТО и квантов - а чаще, кстати, говорилось не столько об опровержении самих теорий (единожды полученное соотношение неопределённостей просто так под ковёр уже не заметёшь, можно спорить лишь об интерпретациях), сколько о философских интерпретациях. Что уже совсем-совсем другое дело.

И тут, понятное дело, особо выгореть ничего и не могло даже с философской точки зрения, хотя бы потому, что в стане физиков были такие глыбищи, как Фок - вполне владевший физикой и, кроме того, искренний и глубокий "диаматчик" (ленинский "Материализм и эмпириокритицизм" в юности его просто восхитил).

E.V.> Биологи научились обходиться без микроскопа?
Если не лезут на клеточный уровень - пуркуа бы и не па?

E.V.>> Биологи научились обходиться без микроскопа?
DarkDragon> Если не лезут на клеточный уровень - пуркуа бы и не па?

Вернемся к вашей фразе

DarkDragon> Легко! Оно сочетается тем, что кибернетика имеет такое же отношение к ЭВМ, как биология к микроскопам.

 

Микробиология (раздел биологии) обязана своим появлением микроскопу. Следовательно, биология имеет отношение к микроскопам.

Fakir> Если нету массива статей в весомых идеологических органах типа "Правды", "Вопросов филофосии" и пр. - то и говорить не о чем.

Скорее всего такой массив есть. Но кто сейчас будет в этом копаться?

Fakir> Это будет значить, что что-то возбудило авторов этих двух=трёх писулек, и не более того.

Ну что я тут могу сказать. Не учили вы марксизм по настоящему, прошли его
Если не сможете отличить серьезные вопросы от тех, которые возбудили двух-трех - то это уже ваши проблемы.

В общем именно про это я и говорю. Не сможет современный человек в этом разобраться. Не хватит понимания советского марксизма.

Fakir> Надеюсь, вы не будете отрицать, что Ждановы были одними из значимых советских идеологов? А ведь были "за" генетику, и идеология как-то не помешала.

не берусь судить.

Fakir> Потому что никакой весомой роли она не играла. Максимум - "вишенка на торте".

А вот это заблуждение человека не понимающего разницу между "полная и окончательная" и "полная, окончательная" .