-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/30-3493820-770193.jpg)
Холивор о гражданской войне на Украине и расколе
Перенос из темы «Боевые действия в Славянске и Краматорске»Теги:
U235
ждан72> мне почему то казалось что поход был с одобрения государя (всея великая, малая, и белая) по причине неуплаты налогов теми самыми "сибиряками"вообще и кочубеем в частности.
Да нет. Нет никаких сведений, что московский царь вообще знал о походе Ермака до "сибирского посольства". Таких казацких шаек, которые работали то на себя, в стиле запорожской сечи, то на крупных купцов, в те времена на Руси было дохрена и царь если о них и вспоминал, то только посылая карательные экспедиции на усмирение особо зарвавшихся. Снаряжал экспедицию именно Строганов чисто на свои деньги, и шли казаки на свой страх и риск. Ни царь, ни госказна в этом поначалу не участвовали.
Московский царь оказался в деле только когда Ермак основательно влип в местные разборки, понял, что нужно искать более серьезную крышу, чем Строганов, и отправил послов к царю. Вот только тогда, через год после начала экспедиции, когда Кучума уже успели разгромить, в историю вписался царь, поняв что к его ногам почти задаром упало Сибирское ханство, и отправил на помощь Ермаку стрельцов, что позволило закрепить успех.
Да нет. Нет никаких сведений, что московский царь вообще знал о походе Ермака до "сибирского посольства". Таких казацких шаек, которые работали то на себя, в стиле запорожской сечи, то на крупных купцов, в те времена на Руси было дохрена и царь если о них и вспоминал, то только посылая карательные экспедиции на усмирение особо зарвавшихся. Снаряжал экспедицию именно Строганов чисто на свои деньги, и шли казаки на свой страх и риск. Ни царь, ни госказна в этом поначалу не участвовали.
Московский царь оказался в деле только когда Ермак основательно влип в местные разборки, понял, что нужно искать более серьезную крышу, чем Строганов, и отправил послов к царю. Вот только тогда, через год после начала экспедиции, когда Кучума уже успели разгромить, в историю вписался царь, поняв что к его ногам почти задаром упало Сибирское ханство, и отправил на помощь Ермаку стрельцов, что позволило закрепить успех.
инфо
инструменты
U235> русских за людей резко считать начали 
Там несколько сложнее. Чукчи русских (торговцев) и казаков (воинов) считали разными народами. Русских считали полезными (и практически никогда собственно русских не задирали), но людьми их не считали и на заключённые договора клали моржовый инструмент, а уж саму концепцию защиты третьих лиц вообще не понимали, что значит набег ходить нельзя?!! Ну а когда после набегов приходили казаки очень удивлялись: ты пачему такой злой, я твой трогал, вааще в натуре, какой белый мух тебя укусил?!
И только очень не сразу этот бардак разрулили, утихомирили всех желающих с чукчами поквитаться и кое-как стабилизировали происходящее, чтобы ни сами чукчи ни к чукчам никто особо не лазил. Формально чукчи платили ясак (налог), но это было ну очень формально (не льдом же ему платить) и нужно было чтобы защитить чукч от мстительных соседей.
Там несколько сложнее. Чукчи русских (торговцев) и казаков (воинов) считали разными народами. Русских считали полезными (и практически никогда собственно русских не задирали), но людьми их не считали и на заключённые договора клали моржовый инструмент, а уж саму концепцию защиты третьих лиц вообще не понимали, что значит набег ходить нельзя?!! Ну а когда после набегов приходили казаки очень удивлялись: ты пачему такой злой, я твой трогал, вааще в натуре, какой белый мух тебя укусил?!
И только очень не сразу этот бардак разрулили, утихомирили всех желающих с чукчами поквитаться и кое-как стабилизировали происходящее, чтобы ни сами чукчи ни к чукчам никто особо не лазил. Формально чукчи платили ясак (налог), но это было ну очень формально (не льдом же ему платить) и нужно было чтобы защитить чукч от мстительных соседей.
Иван Нью-Джерсийский
U235> Снаряжал экспедицию именно Строганов чисто на свои деньги
И, кстати, потому, что хотел неплохое бабло на тех землях поднять. Сесис Родс эдакий.
И, кстати, потому, что хотел неплохое бабло на тех землях поднять. Сесис Родс эдакий.
Wyvern-2
U235>> Снаряжал экспедицию именно Строганов чисто на свои деньги
И.Н.> И, кстати, потому, что хотел неплохое бабло на тех землях поднять. Сесис Родс эдакий.
По времени - строго наоборот: Сесил Родс это как раз эдакий Строганов
И.Н.> И, кстати, потому, что хотел неплохое бабло на тех землях поднять. Сесис Родс эдакий.
По времени - строго наоборот: Сесил Родс это как раз эдакий Строганов
Алдан-3> Формально чукчи платили ясак (налог), но это было ну очень формально (не льдом же ему платить)
Да ладно прибедняться: чукчи все же оленей разводили, да зверя били: песца, тюленя, китов даже валили. Так что ништяков всяких русским торговцам могли изрядно принести. Поэтому они и были нужны
Да ладно прибедняться: чукчи все же оленей разводили, да зверя били: песца, тюленя, китов даже валили. Так что ништяков всяких русским торговцам могли изрядно принести. Поэтому они и были нужны
Алдан-3>> Формально чукчи платили ясак (налог), но это было ну очень формально (не льдом же ему платить)
U235> Да ладно прибедняться: чукчи все же оленей разводили, да зверя били: песца, тюленя, китов даже валили. Так что ништяков всяких русским торговцам могли изрядно принести. Поэтому они и были нужны
насколько я помню, чукочи стали олешек разводить, уже после получения люлей. И вообще это была обычная стратегия шурави - понастроить туземцам каналов, заводов и пароходов, чтоб делом занялись. раньше чукочи только зверя били, а за олешками ходили в набег к соседям.
U235> Да ладно прибедняться: чукчи все же оленей разводили, да зверя били: песца, тюленя, китов даже валили. Так что ништяков всяких русским торговцам могли изрядно принести. Поэтому они и были нужны
насколько я помню, чукочи стали олешек разводить, уже после получения люлей. И вообще это была обычная стратегия шурави - понастроить туземцам каналов, заводов и пароходов, чтоб делом занялись. раньше чукочи только зверя били, а за олешками ходили в набег к соседям.
Wyvern-2> По времени - строго наоборот: Сесил Родс это как раз эдакий Строганов
Ну, да.
Ну, да.
ждан72> новгород у нас чей? протоукрский или протомАскальский?
Один укрский историк писал, что украинские князья завоевали угрофинов, стали с нимим смешиваться, и так появились москали.
Один укрский историк писал, что украинские князья завоевали угрофинов, стали с нимим смешиваться, и так появились москали.
я.у.> насколько я помню, чукочи стали олешек разводить, уже после получения люлей. ...
Есть довольно неплохая книга про это "Военное дело чукчей"
Олешек разводили в основном каряки разные. Чукчи жили охотой и набегами.
Есть довольно неплохая книга про это "Военное дело чукчей"
Читать онлайн "Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.)" автора Нефедкин Александр Константинович - RuLIT.Net - Страница 1
Читать онлайн Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в) автора Нефедкин Александр Константинович - RuLIT.Net - Страница 1 // www.rulit.netОлешек разводили в основном каряки разные. Чукчи жили охотой и набегами.
Barbarossa> Один укрский историк писал, что украинские князья завоевали угрофинов, стали с нимим смешиваться, и так появились москали.
Жаль генетическим анализом эта брехня не подтверждается...
Жаль генетическим анализом эта брехня не подтверждается...
Это сообщение редактировалось 25.08.2014 в 23:41
Balancer:
Блин, если отвечаешь на сообщение, то и отвечай кнопкой «Ответ на сообщение». А кнопкой «Ответ в тему» пользуйся только когда что-то не в ответ пишешь, а новое по теме. Неужели так трудно запомнить?; предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»
asoneofus> И Кличко проведут, если сбежать не успеет.
Держи карман шире. Он еще зимой в Германию дернет, имхо. Следующей весной Киеве будет новый мер.
Вопрос только в том, Харьков с Запорожьем, отойдут Новороссии бескровно, после зимнего майдана или придется воевать за них следующим летом ХНР и ЗНР? И в том, бубут или нет эту компанию отжимать Одессу?
Держи карман шире.
Он еще зимой в Германию дернет, имхо. Следующей весной Киеве будет новый мер.Вопрос только в том, Харьков с Запорожьем, отойдут Новороссии бескровно, после зимнего майдана или придется воевать за них следующим летом ХНР и ЗНР? И в том, бубут или нет эту компанию отжимать Одессу?
Беня> Вопрос только в том, Харьков с Запорожьем, отойдут Новороссии бескровно, после зимнего майдана или придется воевать за них следующим летом ХНР и ЗНР? И в том, бубут или нет эту компанию отжимать Одессу?
По требованию тирана Падишаха-Императора (как сурок про погоду) вангую:
- Сейчас все замирятся на зиму после Минска (к октябрю).
- Будет зона гуманитарной катастрофии. С вводом миротворцев.
- Майданов больше не будет.
- За следующий тёплый сезон сформируется окончательная лояльная Новороссия + Русины.
По требованию тирана Падишаха-Императора (как сурок про погоду) вангую:
- Сейчас все замирятся на зиму после Минска (к октябрю).
- Будет зона гуманитарной катастрофии. С вводом миротворцев.
- Майданов больше не будет.
- За следующий тёплый сезон сформируется окончательная лояльная Новороссия + Русины.
asoneofus>> И Кличко проведут, если сбежать не успеет.
Беня> Держи карман шире. Он еще зимой в Германию дернет, имхо. Следующей весной Киеве будет новый мер.
"Достанем и изгрядущего Германии ... не впервой!" (С)
Беня> Держи карман шире.
Он еще зимой в Германию дернет, имхо. Следующей весной Киеве будет новый мер."Достанем и из
antifa> Ну да ну да, то что "плохо лежит". Сибирское ханство тоже - раздробленное русское княжение? Оно чем мешало Московии?
Да как обычно - регулярные пограничные тёрки, походы за Урал в глубь европейской территории, конфликт по поводу налогооблажения и старшинства.
antifa> А чем Чукотка мешала? К слову, "русские казаки" неоднократно получали пи*** лей от чукотских воинов и по сути русские так и не завоевали Чукотку, а заключили некое мировое соглашение, где чукотская знать была чуть ли не равной Московскому царю. В дореволюционное время из обыденных вопросов старейшин чукотского рода к заезжему русскому можно было услышать: "Как там мой брат Николашка в Петербурге?"
Наверное, это какой-то великий позор, да ?
ЕМНИП, Екатерина 2 приказала чукч по возможности не трогать - тяжело было там вести войны, слишком длинное плечо. Жизнь показала, кто был прав.
А на счёт "мешала Чукотка" - чукчи грабили русских вассалов. Собственно с этого и началось с ними противостояние.
antifa> Я намекаю, что не было еще того самого Московского княжества со всем его этническим многообразием (славяне, балты и финно-угры). В том, что оно появилось надо поблагодарить тех же монголо-татар, которые ликвидировали Южную Русь и сильно ослабили Северо-Восточную.
Ну, благодари, если так хочешь.
antifa> Да, по легенде дружинники Рюрика и захватили Киев, но вам не кажется странным, что Киев уже был? Был минимум с 6 века и основан полянскими князьями, а значит некая государственность БЫЛА. Были князья, был град и совсем не плюгавенький, коли новгородский князь решил перенести в него столицу с новгородских земель.
Дык, а кто спорит ? Крупный торговый центр на пересечении ряда торговых маршрутов.
antifa> Если вы верите в скандинава Рюрика (ну или в западного славянина), то получается что и Новгород был немощным градом, коли бестолковая знать призвала на княжение иноземного гостя. Позор получается, не так ли? В чем тогда Киев хуже Новгорода?
Что значит хуже ? По каким критериям ?
Уж толковая там знать была в Новгороде или нет - это вопрос мутный. Факт, что Киев это военный трофей новгородского князя. Я уж не знаю - стоит ли тут рассуждать о киевской знати в ключе бестолковости, раз так вышло.
Да как обычно - регулярные пограничные тёрки, походы за Урал в глубь европейской территории, конфликт по поводу налогооблажения и старшинства.
antifa> А чем Чукотка мешала? К слову, "русские казаки" неоднократно получали пи*** лей от чукотских воинов и по сути русские так и не завоевали Чукотку, а заключили некое мировое соглашение, где чукотская знать была чуть ли не равной Московскому царю. В дореволюционное время из обыденных вопросов старейшин чукотского рода к заезжему русскому можно было услышать: "Как там мой брат Николашка в Петербурге?"
Наверное, это какой-то великий позор, да ?
ЕМНИП, Екатерина 2 приказала чукч по возможности не трогать - тяжело было там вести войны, слишком длинное плечо. Жизнь показала, кто был прав.
А на счёт "мешала Чукотка" - чукчи грабили русских вассалов. Собственно с этого и началось с ними противостояние.
antifa> Я намекаю, что не было еще того самого Московского княжества со всем его этническим многообразием (славяне, балты и финно-угры). В том, что оно появилось надо поблагодарить тех же монголо-татар, которые ликвидировали Южную Русь и сильно ослабили Северо-Восточную.
Ну, благодари, если так хочешь.
antifa> Да, по легенде дружинники Рюрика и захватили Киев, но вам не кажется странным, что Киев уже был? Был минимум с 6 века и основан полянскими князьями, а значит некая государственность БЫЛА. Были князья, был град и совсем не плюгавенький, коли новгородский князь решил перенести в него столицу с новгородских земель.
Дык, а кто спорит ? Крупный торговый центр на пересечении ряда торговых маршрутов.
antifa> Если вы верите в скандинава Рюрика (ну или в западного славянина), то получается что и Новгород был немощным градом, коли бестолковая знать призвала на княжение иноземного гостя. Позор получается, не так ли? В чем тогда Киев хуже Новгорода?
Что значит хуже ? По каким критериям ?
Уж толковая там знать была в Новгороде или нет - это вопрос мутный. Факт, что Киев это военный трофей новгородского князя. Я уж не знаю - стоит ли тут рассуждать о киевской знати в ключе бестолковости, раз так вышло.
U235> Так вот, хан Кучум был пришлым завоевателем и людоедом(в переносном смысле). Он был татарином родившимся на берегах Аральского моря. Пришел с юга в Сибирь с ордой из казахов, узбеков и прочих наемников из Средней Азии, убил предыдущего сибирского хана Едигера и начал наводить в Сибири свои порядки не считаясь ни с кем и ни с чем. Будучи ярым мусульманином, начал насильственно насаждать в Сибири ислам. Отказавшихся - вырезал под корень без всякой пощады. Естественно, что местные были не в восторге и сопротивлялись как могли.
Ну как бы тут нужно указать, что Кучум там таки не чужой был. Папахена его тот самый Едигер с корешами сначала выпер с Сибири.
И Кучум долго скитался по соседям. А потом таки собралбанду войско и при поддержке ногаев вернул папино наследство.
U235> А с Чукоткой никто ничего страшного и не делал. ... С тех самых пор и до сего времени они прекрасно себя чувствуют и пользуются всеми благами цивилизации и ровно теми же гражданскими правами, что и русские.
Тут таки Bell прав. "Ниасили". Решили бросить "как есть". В результате наблюдали превращение чукч из отмороженных охотников нагибающих всех соседей в мирных оленеведов.
Ну как бы тут нужно указать, что Кучум там таки не чужой был. Папахена его тот самый Едигер с корешами сначала выпер с Сибири.
И Кучум долго скитался по соседям. А потом таки собрал
U235> А с Чукоткой никто ничего страшного и не делал. ... С тех самых пор и до сего времени они прекрасно себя чувствуют и пользуются всеми благами цивилизации и ровно теми же гражданскими правами, что и русские.
Тут таки Bell прав. "Ниасили". Решили бросить "как есть". В результате наблюдали превращение чукч из отмороженных охотников нагибающих всех соседей в мирных оленеведов.
я.у.> насколько я помню, чукочи стали олешек разводить, уже после получения люлей. ... раньше чукочи только зверя били, а за олешками ходили в набег к соседям.
Вряд ли тут "люли" имели решающее значение.
Собственно, на определённом этапе чукчи с соседями и воевали за оленьи стада. Причём конкретно так - с полным загеноцидиванием в виде лишения кормовой базы. На глазах русских и произошла трансформация чукч из охотников в оленеводы. И поначалу большая часть их стад - военные трофеи.
Вряд ли тут "люли" имели решающее значение.
Собственно, на определённом этапе чукчи с соседями и воевали за оленьи стада. Причём конкретно так - с полным загеноцидиванием в виде лишения кормовой базы. На глазах русских и произошла трансформация чукч из охотников в оленеводы. И поначалу большая часть их стад - военные трофеи.
antifa> Я намекаю, что не было еще того самого Московского княжества со всем его этническим многообразием (славяне, балты и финно-угры). В том, что оно появилось надо поблагодарить тех же монголо-татар, которые ликвидировали Южную Русь и сильно ослабили Северо-Восточную.
Это прибалтийские или волжские финно-угры пришли на Московскую Русь с монголо-татарами? Ничего, что значительная часть топонимов Северо-Восточной Руси, даже самых древних, таких как Муром или Ока, финно-угорского происхождения? Кто такие Чудь, Мурома, Веси, Меря, в курсе? Северовосточная Русь никогда не была моноэтнической и чисто славянской. Славяне колонизировали уже заселенную главным образом фино-угорскими племенами территорию и смешались с ними. Поморы - типичный пример такого смешения народов. В результате такого смешения и возникла Северо-Восточная Русь. Впрочем киевская Русь тоже не была моноэтнической, но там смешивание шло больше с кочевниками с юга и запада.
Это прибалтийские или волжские финно-угры пришли на Московскую Русь с монголо-татарами? Ничего, что значительная часть топонимов Северо-Восточной Руси, даже самых древних, таких как Муром или Ока, финно-угорского происхождения? Кто такие Чудь, Мурома, Веси, Меря, в курсе? Северовосточная Русь никогда не была моноэтнической и чисто славянской. Славяне колонизировали уже заселенную главным образом фино-угорскими племенами территорию и смешались с ними. Поморы - типичный пример такого смешения народов. В результате такого смешения и возникла Северо-Восточная Русь. Впрочем киевская Русь тоже не была моноэтнической, но там смешивание шло больше с кочевниками с юга и запада.
U235> но там смешивание шло больше с кочевниками с юга и запада.
С Булгарками и Хазарками...
С Булгарками и Хазарками...
Luchnik> Ну как бы тут нужно указать, что Кучум там таки не чужой был.
Ну мало ли кем был его папаша. Порядки в Сибири Кучум стал наводить чужие. Среднеазиатские. Если бы не вмешался Ермак и если бы дело у Кучума выгорело - был бы сейчас в Сибири филиал Узбекистона, ну или один сплошной Казахстан. Вот бы весь мир запрыгал, когда бы муслимам еще и сибирская нефть досталась
Ну мало ли кем был его папаша. Порядки в Сибири Кучум стал наводить чужие. Среднеазиатские. Если бы не вмешался Ермак и если бы дело у Кучума выгорело - был бы сейчас в Сибири филиал Узбекистона, ну или один сплошной Казахстан. Вот бы весь мир запрыгал, когда бы муслимам еще и сибирская нефть досталась
Barbarossa> С Булгарками и Хазарками...
И с этими тоже. Плюс всякие черные клобуки, печенеги и прочие ныне забытые народы
И с этими тоже. Плюс всякие черные клобуки, печенеги и прочие ныне забытые народы
Luchnik> Вряд ли тут "люли" имели решающее значение.
В отношении чукч как по маслу сработала китайская теория о великой цивилизующей силе "дэ" . Правда лично я склоняюсь к мысли, что "битие определяет сознание" тоже свою роль оказало
В отношении чукч как по маслу сработала китайская теория о великой цивилизующей силе "дэ"
. Правда лично я склоняюсь к мысли, что "битие определяет сознание" тоже свою роль оказало
asoneofus> ...... вангую:
Настардамлю: мира не будет, думается Путин может озвучит только условия капитуляции, что для Поршенко на сегодня неприемлемо.
Итого: Майдану с элементами партизанской войны быть. Порошенко скорее всего составит компанию Януковичу. Только после этого мир с новой властью, потеря луганской и донецкой областей, желательно к тому времени выйти к Крыму и Харькову, тогда и этих. Голодоморы и холодоморы возможны только в лайт варианте. Миротворцев не будет, обойдутся ОБСЕ. По русинам - хз
Время Ч – Новый год.
Настардамлю: мира не будет, думается Путин может озвучит только условия капитуляции, что для Поршенко на сегодня неприемлемо.
Итого: Майдану с элементами партизанской войны быть. Порошенко скорее всего составит компанию Януковичу. Только после этого мир с новой властью, потеря луганской и донецкой областей, желательно к тому времени выйти к Крыму и Харькову, тогда и этих. Голодоморы и холодоморы возможны только в лайт варианте. Миротворцев не будет, обойдутся ОБСЕ. По русинам - хз
Время Ч – Новый год.
Beholder44
asoneofus>> ...... вангую:
kot1967> Настардамлю: По русинам - хз
Т.е., получат ли своих законных хозяев области и города Lemberg und Chernowitz
непонятно.
kot1967> Настардамлю: По русинам - хз
Т.е., получат ли своих законных хозяев области и города Lemberg und Chernowitz
непонятно.
Beholder44> Т.е., получат ли своих законных хозяев области и города Lemberg und Chernowitz
Beholder44> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0.png/380px-%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0.png
Beholder44> непонятно.
Не получат. Русины и Приднестровье могут отойти в федерацию Новороссии, Центральная Украина соберёт остатки.
Beholder44> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0.png/380px-%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0.png
Beholder44> непонятно.
Не получат. Русины и Приднестровье могут отойти в федерацию Новороссии, Центральная Украина соберёт остатки.
U235> И с этими тоже. Плюс всякие черные клобуки, печенеги и прочие ныне забытые народы
Короче восточные дела... Так что укры не арийцы.
Короче восточные дела... Так что укры не арийцы.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 17.05.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.05.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
