Национальный менталитет? :)

Iva> Полностью свободного мира нет и не будет.

Ужоснах! А за что коммунистов ругали?

Iva> Вопрос в разумности ограничений.

А кто будет "границу разумности" проводить? Райком? "Невидимая рука рынка"? Заказ олигарха?

Iva> Реальная жизнь - это компромисс, даже в ущерб оптимальности решения.

Опа! Ещё раз — а кто будет "компромисс" искать и рисовать?

V.Stepan> А кто будет "границу разумности" проводить? Райком? "Невидимая рука рынка"? Заказ олигарха?

Методики есть. Выполняешь условия: сеешь что надо, сколько надо и как надо - получаешь не только сбыт, но и в случае неурожая страховку. Можешь не сеять или что угодно - но при этом на свой страх и риск. А за кое-что: штраф.

Суровая рука плановой экономики, с прямым регулированием, существует во многих отраслях буржуинств. Для других есть косвенное регулирование. Но совсем свободный рынок - миф.

V.Stepan> Ужоснах! А за что коммунистов ругали?

За полную несвободу. В экономике, политике и бытовой жизни.

V.Stepan> А кто будет "границу разумности" проводить? Райком? "Невидимая рука рынка"? Заказ олигарха?

некий консенсус. Если пережать - то пойдем путем СССР.

V.Stepan> Опа! Ещё раз — а кто будет "компромисс" искать и рисовать?

Есть некие процедуры (реально были почти всегда) от качества их работы и зависит качество компромисса и его устойчивость. И устойчивость всего общества в целом.

Не будет работающего механизма по выработке компромиссов - не будет устойчивости в обществе. Будут периодические перевороты-революции

V.Stepan>> Ужоснах! А за что коммунистов ругали?
Iva> За полную несвободу.

"За базар ответишь?" ©

V.Stepan>> Райком? "Невидимая рука рынка"? Заказ олигарха?
Iva> некий консенсус.

Про "консенсус", пожалуйста, поподробнее.

V.Stepan>> Опа! Ещё раз — а кто будет "компромисс" искать и рисовать?
Iva> Есть некие процедуры

Так вот я и прошу эти процедуры описать. А то вроде как они есть, а вроде и нет — почему-то все основные СМИ в "оплоте демократии" под одну дудку пляшут.

Iva> Не будет работающего механизма по выработке компромиссов - не будет устойчивости в обществе. Будут периодические перевороты-революции

Так это Янук, оказывается переворот устроил?

Iva> некий консенсус. Если пережать - то пойдем путем СССР.

Так и запишем. Разница между СССР и ЕС только количественная, не качественная

V.Stepan>> Ужоснах! А за что коммунистов ругали?
Iva> За полную несвободу. В экономике, политике и бытовой жизни.
еще раз. СССР на момент распада не являлся страной с крммунистическим путем. с этого пути с рулили где то во времена Брежнева/хрущева
Iva> некий консенсус. Если пережать - то пойдем путем СССР.
этот путь правильнее называть "партократией" когда страной правят интересы партии. а они формируются из интересов кураторов/спонсоров. по этому пути идут сейчас практически все. гдето как в Америке есть две партии которые продвигают свои интересы по очереди гдето одна ЕдРо, в корее вон и того хуже. но ето все проявления одного и тогоже.
фактически произошла подмена конституционных прав. право быть избранным отнято у индивида и передано партиям. не член партии фактически лишён права быть избранным.
ну в Европе есть лазейка через профсоюзы, но тоже не широкая.

Balancer> Так и запишем. Разница между СССР и ЕС только количественная, не качественная

Разница качественная план вместо рынка и план над рынком.

Рвете естественные прямые и обратные связи - извольте работать сами вместо них. В силу своего разумения.

V.Stepan> "За базар ответишь?" ©

Охотно . Я же продукт советского общества.

V.Stepan> Про "консенсус", пожалуйста, поподробнее.

Посмотрим на систему США или ФРГ - есть некое распределение обязанностей как вертикальных (федеральное правительство, земли, местные власти), так и горизонтальных.
Есть две или больше партий, которые придерживаются разных взглядов на экономику ( "левые"-государственники и "правые"-частники). Периодически население поправляет совсем уж зарвавшихся левых, хотя общий тренд 20 века - все большая власть государства.
Но в целом жизнь устраивает большинство, есть механизмы для спуска пара недовольных.

Нельзя назвать идеальной системой. но работает.

V.Stepan> Так вот я и прошу эти процедуры описать. А то вроде как они есть, а вроде и нет — почему-то все основные СМИ в "оплоте демократии" под одну дудку пляшут.

А при чем тут СМИ . В целом СМИ не должны раскачивать систему. Ну и когда большинство довольно ситуацией это и сделать сложнее.

V.Stepan> Так это Янук, оказывается переворот устроил?

Не Янук, а вся система госвласти на Украине. Были бы у них сильные области с серьезным бюджетом - всех бы мало волновало, кто в Киеве сидит.

Обамка тоже много чего хочет натворить, а не может. Уже 6 лет сидит и ничего сделать не может.

Конечно при наличии двух народов в одной стране компромисс искать сложнее. И тут тем более большая часть власти должна быть внизу, в центра минимум.

Или совсем наоборот - абсолютная монархия с "варягом" на троне.

Iva> Обамка тоже много чего хочет натворить, а не может. Уже 6 лет сидит и ничего сделать не может.

например? вдарить томагавками по Кремлю? или санкции по иранскому образцу на худой конец?

Кот_да_Винчи> например? вдарить томагавками по Кремлю? или санкции по иранскому образцу на худой конец?
Кот_да_Винчи>

Поймите, что внешняя политика для большинства населения - это фигня. Населению абсолютно пофиг, где Украина - в Пакистане или еще где .

Но томагавками вдарить ему не дадут. А остальные проблемы индейцев шерифа не волнуют.

Iva> Поймите, что внешняя политика для большинства населения - это фигня. Населению абсолютно пофиг, где Украина - в Пакистане или еще где .

вот совершенно не уверен судя по тем же сиэнэн. И по речам упоротого Маккейна. Ну да ладно. Все же, что Обама должен был сделать и не сделал?

Iva> Охотно . Я же продукт советского общества.

Так вот я жду рассказ про полную несвободу. У всех, всегда, везде.


Iva> Посмотрим на систему США или ФРГ - есть некое распределение обязанностей как вертикальных (федеральное правительство, земли, местные власти), так и горизонтальных.
Iva> Есть две или \больше партий, которые придерживаются разных взглядов на экономику ( "левые"-государственники и "правые"-частники). Периодически население поправляет совсем уж зарвавшихся левых, хотя общий тренд 20 века - все большая власть государства.

А, ну понятно. "Невидимая рука рынка демократии". С этого и надо было начинать.

Iva> А при чем тут СМИ .

При том, что, как мне когда-то рассказывали (ещё когда я верил в демократию), в демократическом обществе все точки зрения должны быть представлены. В реальности почему-то "не выходит Каменный Цветок" © .

Iva> В целом СМИ не должны раскачивать систему.

Так ты тоже из "путиноидов-стабилизоидов" © ? А так долго маскировался под истинного демократа

Iva> Не Янук, а вся система госвласти на Украине. Были бы у них сильные области с серьезным бюджетом - всех бы мало волновало, кто в Киеве сидит.

Так почему же, когда Юго-Восток это затребовал (хотим федерации и большей независимости от Киева), его активно начали все демократически гос-ва пинать и в "сепаратисты-террористы" записывать?

Кот_да_Винчи> вот совершенно не уверен судя по тем же сиэнэн. И по речам упоротого Маккейна. Ну да ладно. Все же, что Обама должен был сделать и не сделал?

Он не должен ничего делать

Он хотел серьезно ударить американскую экономику и общество обамакерой - но ему не дали.
Ему не дали провести серьезную меру по демотивации работающих и поощрении бездельников.

Серьезная попытка сдвинуть сложившийся консенсус между работающими и бедными не удалась.

V.Stepan> Так вот я жду рассказ про полную несвободу. У всех, всегда, везде.

школа, институт и далее везде.

V.Stepan> При том, что, как мне когда-то рассказывали (ещё когда я верил в демократию), в демократическом обществе все точки зрения должны быть представлены. В реальности почему-то "не выходит Каменный Цветок" © .

А они представлены. Там система пропаганды лучше работает, чем в режимах, привыкших давить несогласные точки зрения. В США их не давят - они сидят на переферии, подавленные потоком информации из "правильных" СМИ.
И кроме того, каждый может найти себе "понятную" точку зрения даже у имеющихся политиков.

А единство во внешней политике (в частности по Украине) - так США выгодно нынешнее развитие -это удар и по Европе и по РФ.

А населению США глубоко насрать а внешнюю политику.

V.Stepan> Так ты тоже из "путиноидов-стабилизоидов" © ? А так долго маскировался под истинного демократа

Путин кратковерменный стабилизатор и долговременный дестабилизатор. Как и Брежнев. Именно из-за неспосбоности построить механизмы выработки конснсуса.

V.Stepan> Так почему же, когда Юго-Восток это затребовал (хотим федерации и большей независимости от Киева), его активно начали все демократически гос-ва пинать и в "сепаратисты-террористы" записывать?

Раньше надо было думать и делать. А сейчас события вышли из рук Украины и украинцев. И окружающие будут продавливать то, что им выгодно. Никто не обязан заботится о твоих интересах. У всех хватает заботы о своих.

Вот одно из следствий совковой несвободы. Все привыкли, что какой-то дядя должен им чего о обеспечить и заботиться об их интересах.

Iva> Он не должен ничего делать

мощно задвинуто. Не, ну это означает - продолжать прежний курс. А зачем тогда респов на демиков менять?
Вот MD - тот по Рейгану скучает. Но ведь Рейган безумными расходами на оборону США собственно в *опу и загнал.

Iva> Он хотел серьезно ударить американскую экономику и общество обамакерой - но ему не дали.

угу, не дали нас догнать и перегнать

Кот_да_Винчи> Вот MD - тот по Рейгану скучает. Но ведь Рейган безумными расходами на оборону США собственно в *опу и загнал.

Это извините бред. Рейган своими реформами заложил основы процветания Америки и при нем и при Клинтоне.

А военными расходами он нас в попу загнал.

Iva> Это извините бред. Рейган своими реформами заложил основы процветания Америки и при нем и при Клинтоне.

недолго в общем музычка играла ©. Что-то видимо не то было в фундамент заложено. Не цемент.


при Рейгане госдолг вырос на 188%. Против 49% у предшественника. И не говори мне что госдолг - фигня.

Iva> А военными расходами он нас в попу загнал.

обоих, товарищщ, обоих

V.Stepan>> Так вот я жду рассказ про полную несвободу. У всех, всегда, везде.
Iva> школа, институт и далее везде.

Так вот раскрывай, раскрывай тему. Как всех, во всём, всегда и везде ограничивали.

Iva> А они представлены. Там система пропаганды лучше работает, чем в режимах, привыкших давить несогласные точки зрения. В США их не давят - они сидят на переферии, подавленные потоком информации из "правильных" СМИ.

"Те же яйца, вид сбоку". И где тут демократия?

Iva> А единство во внешней политике (в частности по Украине) - так США выгодно нынешнее развитие -это удар и по Европе и по РФ.

Это удар самим себе по лбу в первую очередь.

Iva> Путин кратковерменный стабилизатор и долговременный дестабилизатор. Как и Брежнев.

Между Путиным и поздним Брежневым разница чуть более, чем полностью. С ранним можно сравнивать, но всё равно различий предостаточно.

Iva> Раньше надо было думать и делать. А сейчас события вышли из рук Украины и украинцев.

А по какой причине вышли? Уж не из-за науськивания ли на Юго-Восток: "Ату их, ату!" И не из-за поддержки ли в уничтожении собственного народа АТО?

Iva> Вот одно из следствий совковой несвободы. Все привыкли, что какой-то дядя должен им чего о обеспечить и заботиться об их интересах.

Вот "совковый, ватный" Юго-Восток и поднялся. "Чудны дела твои, Господи".

Кот_да_Винчи> при Рейгане госдолг вырос на 188%. Против 49% у предшественника. И не говори мне что госдолг - фигня.

Если принять концепцию, при которой одному из государств (или небольшой группе государств) не важно какой у них госдолг - то тогда оно и не важно (С) КЭП.

А это именно при Рейгане началось - именно при нём вышел концепт, как продолжение Картеровской политики.

V.Stepan> А по какой причине вышли? Уж не из-за науськивания ли на Юго-Восток: "Ату их, ату!" И не из-за поддержки ли в уничтожении собственного народа АТО?

По причине неспособности самих украинцев решать свои внутренние проблемы.

довели ситуацию до серьезного внутреннего конфликта - теперь все. кто смогут будут в него вмешиваться.

Причем довели даже не в феврале-марте, а значительно раньше. За 23 года не смогли научиться вырабатывать компромиссы более-менее приемлемые.

А нам тоже надо смотреть на них и двигать жопой, мы на том же самом пути.

Iva> По причине неспособности самих украинцев решать свои внутренние проблемы.

Ну, это же понятно — меньше надо было курирующему обкому в рот заглядывать все 23 года.

Iva> довели ситуацию до серьезного внутреннего конфликта - теперь все. кто смогут будут в него вмешиваться.

А ничего, что ушки обкома торчат из этого кризиса чуть более, чем полностью?

Iva> А нам тоже надо смотреть на них и двигать жопой, мы на том же самом пути.

Что, уже у входа в ФСБ флаг США висит и целый этаж в здании ЦРУ отдан?

Кот_да_Винчи> недолго в общем музычка играла ©. Что-то видимо не то было в фундамент заложено. Не цемент.

А нельзя в реальной жизни - так заложить, что бы потом вечно работало. Нет и не может быть "вечных двигателей" любого рода.

V.Stepan> А ничего, что ушки обкома торчат из этого кризиса чуть более, чем полностью?

ушки всегда будут торчать. Глупо не использовать сложившуюся ситуацию.

Но ситуация близкую к пороховой бочке нужно создавать своими руками - иначе не рванет. революционные ситуации извне не создаются. Но когда лавина готова ее можно стартануть малыми силами.

Iva> ушки всегда будут торчать. Глупо не использовать сложившуюся ситуацию.

Они не использовали ситуацию (вот Путин использовал ситуацию для того, чтобы Крым присоединить), они её активно создавали.

Iva> Но ситуация близкую к пороховой бочке нужно создавать своими руками - иначе не рванет.

Угу. Украинцы создавали своими руками, с этим никто не спорит. Но делали они то, что им приказывали.

Iva> революционные ситуации извне не создаются.

Извне можно весьма успешно разогревать ситуацию.

Iva> Но когда лавина готова ее можно старануть малыми силами.

Для этого надо лишь "прессовать" власть запретом силового подавления майдауна в зародыше.