"Закон Магнитского" приняли

Орел, а с чего ты взял что я обязан отвечать на все твои дурацкие вопросы (при том что многократно отвеченные) если ты мои неудобные просто игнорируешь?

(сейчас пойдет кривляние в стиле "какие такие вопросы???)

Vale> Если уходили от налогов применяя эту схему - да, мошенники по сути. А по закону - нет.
Так было когда-то, но не сейчас. Куда-то не туда вас понесло.
Если налоговая сможет доказать, что единственной целью сделки было уклонение от налогов - то нарушение закона есть. Это краеугольный камень нормальных дел против использующих схемы по уклонению от налогов.
Еще в конце 2006 года вышло судьбоносное Постановление Пленума ВАС РФ от 12.10.2006 N 53, которое упоминается практически в каждом деле об уклонении от налогов. Именно тогда было введено понятие необоснованной налоговой выгоды.

Судам необходимо учитывать, что налоговая выгода не может рассматриваться в качестве самостоятельной деловой цели. Поэтому если судом установлено, что главной целью, преследуемой налогоплательщиком, являлось получение дохода исключительно или преимущественно за счет налоговой выгоды в отсутствие намерения осуществлять реальную экономическую деятельность, в признании обоснованности ее получения может быть отказано.
Обоснованность получения налоговой выгоды не может быть поставлена в зависимость от способов привлечения капитала для осуществления экономической деятельности (использование собственных, заемных средств, эмиссия ценных бумаг, увеличение уставного капитала и т.п.) или от эффективности использования капитала.

 

Но, повторюсь, к нынешнему уголовному делу инвалиды не имеют вообще никакого отношения. Налоги фирмы уплатили по полной ставке, без инвалидных льгот. А уж из бюджета, опять таки без всяких инвалидов, они были украдены мошенниками.
Следствие инвалидов приплело, потому что это красиво и легко действуют на быдло, которое ни в законах, ни в сути дела ни в зуб ногой.

Кот_да_Винчи> Орел, а с чего ты взял что я обязан отвечать на все твои дурацкие вопросы

Не обязан, тут не суд. Просто ты еще раз всем продемонстрировал, что кроме классового чутья у тебя ничего нет, а спорить со знающими людьми с использованием фактов, доказательств, законов ты не в состоянии и бежишь поджав хвост.

B.E.> Не обязан, тут не суд. Просто ты еще раз всем продемонстрировал, что кроме классового чутья у тебя ничего нет, а спорить со знающими людьми с использованием фактов, доказательств, законов ты не в состоянии и бежишь поджав хвост.

повтори это стоя перед зеркалом. Лучшей самокритики сложно придумать.

B.E.> Но, повторюсь, к нынешнему уголовному делу инвалиды не имеют вообще никакого отношения. Налоги фирмы уплатили по полной ставке, без инвалидных льгот.

Врешь. Причем нагло. Думаешь если ты это сто раз повторишь, то ложь станет правдой, по д-ру Геббельсу?

ps нет ну меня поражает наглая самоуверенность этого сословия, считающего что все кроме них - идиоты. Браудер конечно же все налоги платил исправно. А инвалидов так, для балды держал.

B.E.>> Но, повторюсь, к нынешнему уголовному делу инвалиды не имеют вообще никакого отношения. Налоги фирмы уплатили по полной ставке, без инвалидных льгот.
Кот_да_Винчи> Врешь. Причем нагло. Думаешь если ты это сто раз повторишь, то ложь станет правдой, по д-ру Геббельсу?

Ну вот давай, докажи свои слова. Давай разбираться, имеют ли инвалиды отношение к делу. Еще раз, для особо одаренных, в каком году по твоей версии фирмы Браудера уклонялись от налогов? По какой ставке они уплатили налог на прибыль в этом году?

Но ты ведь опять не станешь лезть в конкретику, не так ли? Опять напишешь какую-нибудь чушь, потому что спорить по существу дела тебе слабо.

Кот_да_Винчи> И попутно у меня вопрос к дестабилизаторам - а в чем собственно ваши претензии к чинушам, тоже отшипнувшим свою долю? Тоже ведь схему использовали. Никакого разбоя. Ваши люди. Социально-близкие.


Правда не понимаешь?
В том, что госслужащие используют аппарат насилия государства для решения своих личных проблем. И - в основном - что государство их прикрывает и защищает.
Получается, что государство, в лице своего аппарата и "силовых структур"(вое еще одно мерзкое понятие, совершенно фашистское) не является судьей и арбитром, позволяя гражданам играть на общем поле, а является ОДНИМ ИЗ ИГРОКОВ. Который правила сам устанавливает, сам меняет, сам ими пренебрегает, или использует в своих корыстных интересах. Понимаешь?
В моем понимании, это и является определением оккупационного режима: не язык, на котором оккупанты говорят, не где их правительство или эмиссионный центр находится, а именно вот это: есть ли у них СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС, или они в целом занимаются ОБСЛУЖИВАНИЕМ интересов своих избирателей, налогоплательщиков и, по сути, нанимателей.
Так вот исходя из этого определения, ваш нынешний режим - как раз и есть оккупанты.

MD> Правда не понимаешь?

Я правда не собираюсь заниматься исследованиями сортов говна. Для меня достаточно что те и другие - говно. А ваши "подробности" - это нечто из серии "за деревьями леса не видно".

MD>> Правда не понимаешь?
Кот_да_Винчи> Я правда не собираюсь заниматься исследованиями сортов говна. Для меня достаточно что те и другие - говно. А ваши "подробности" - это нечто из серии "за деревьями леса не видно".

Да, именно так - ты за деревьями не видишь леса. Для тебя мухлюющий с налогами коммерс и рэкетирующий его контрразведчик - оба жулики. Так что вроде как и одинаковые... хотя и не совсем: ФСБшник - он пусть и жулик, но по ходу свои, национальные интересы хоть как-то защищает, хотя его ты тоже особо не любишь, но всё же...
А коммерс, особенно если он с заграницей коммерчески завязан - еще и (хотя бы частично, без специального намерения на предательство, просто в интересах бизнеса) на вражескую сторону играет, и этим для тебя хуже ФСБшника.

Я правильно тебя понял? По крайней мере это вытекает из занимаемой тобой позиции по ходу этого и нескольких других топиков.

Для меня в точности наоборот: действия коммерса логичны и естественны, поскольку его деятельность оптимизирована по критерию ПРИБЫЛИ. Если удается получить свое, не будучи наказанным - все правильно!

А задача государственного чиновника - чтобы бизнес при этом НЕ МОГ решать свою основную задачу вредными для общества в целом способами.

А мы наблюдаем противоположное: что бизнес решает свои задачи - получение прибыли лично для себя - используя свои ЧАСТНЫЕ возможности.

А сословие госслужащих - ТЕ ЖЕ САМЫЕ задачи ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ - используя возможности государственного аппарата насилия.

Если ты не видишь фундаментальную разницу в степени вредности и аморальности этих двух категорий - то это одно из двух: или ты в принципе не хочешь думать и живешь категориями "а я вот так чувствую", или тебе понятно, какие будут выводы из этой логики, они тебе не нравятся, и ты от самой логики отказываешься, Я думаю, у тебя сочетание обоих подходов...

вычленю из потока вот это:

MD> Для меня в точности наоборот: действия коммерса логичны и естественны, поскольку его деятельность оптимизирована по критерию ПРИБЫЛИ. Если удается получить свое, не будучи наказанным - все правильно!

ну так об этом и есть суть печали большинства клиентов на зоне - не повезло, схватили за руку.
Логика, которую ты двигаешь - типичные рассуждения братков, а не коммерсов.

Кот_да_Винчи> Логика, которую ты двигаешь - типичные рассуждения братков, а не коммерсов.

Тебе бы при коммунизме жить. Где человек человеку брат, за прибылью и наживой никто не гонится и т.п. Но жизнь не сказка, а коммунизм нереален.
Стремление получить и сохранить прибыль для коммерсанта это нормально. В этом и есть суть его деятельности. Государство просто должно четко обозначать рамки, за которые переходить нельзя, а за переход за эти границы наказывать. Но делать это по закону, а не по понятиям. И наказывать всех, а не определенных неугодных.

А про аморальность - уклоняясь от налогов бизнесмен не отдает государству заработанные им потом и кровью собственные деньги.
Воруя же государственные деньги, чиновник похищает чужие деньги, заработанные потом и кровью другими людьми.
Имхо, поэтому коррупция более аморальна.

Кот_да_Винчи> вычленю из потока вот это:

Во первых, ты вычленил из потока именно и только то, на что у тебя есть удобный, красиво звучащий и при этом ни на что не отвечающий ответ.
А то, что я на самом деле имел в виду сказать, удобно оставил в потоке.

Но и в этом твоем ответе на самом деле есть красиво звучащая декларация, а содержания за ней - шиш.

MD>> Для меня в точности наоборот: действия коммерса логичны и естественны, поскольку его деятельность оптимизирована по критерию ПРИБЫЛИ. Если удается получить свое, не будучи наказанным - все правильно!
Кот_да_Винчи> ну так об этом и есть суть печали большинства клиентов на зоне - не повезло, схватили за руку.
Кот_да_Винчи> Логика, которую ты двигаешь - типичные рассуждения братков, а не коммерсов.

Кот, мы с тобой, можно сказать, коллеги: у нас обоих небольшие компании, занимающиеся хоть и различными, но неизбежно пересекающимися аспектами организации разных поездок, программ и мероприятий. И ты, и я по ходу решаем множество текущих, часто уникальных проблем. И ты, и я реально живем с репутации, которую годами строим...
Так вот скажи мне, как художник художнику: ты рисовать умеешь? ты что, в самом деле, при планировании своего бизнеса, учитываешь иные соображения, кроме эгоистических? Я не имею в виду личные моральные ограничения и приоритеты - типа "не засирать природу" и "не подкладывать клиенту молоденьких девочек, даже если он хорошо платит" - тут, я полагаю, наш подход может вообще ничем не отличаться.
Но ты, к примеру, реально и практически учитываешь что-то типа "интересы общества в целом и национальной экономики" при принятии своих повседневных бизнес-решений? Типа, "Пусть похуже для меня, моей семьи, моей команды, но зато это на пользу (экономическую) моей Родине и моему народу!" Что, не оптимизируешь платежные схемы, в рамках формально разрешенных мер, но фактически направленных на значительное уменьшение налогов? Бухгалтеру своему за это не платишь?
Мало того - ты что, в самом деле весь полученный от клиентов налик декларируешь???!!! Да ты святой!

А если нет, то ты преступник, и ничем не будешь отличаться от гипотетического "силовика", который к тебе придет и скажет: "Плати, с**а, барыга сраный, если хочешь дальше здесь работать.". По крайней мере по твоей логике. Если она у тебя вообще в этой ситуации есть.

B.E.> А про аморальность - уклоняясь от налогов бизнесмен не отдает государству заработанные им потом и кровью собственные деньги.

меня уже задрало повторять этот пример для альтернативно одаренных: одно дело когда ты мудришь вместе с бухгалтером над отчетностью дабы не заплатить лишнего, и совсем другое - когда ты специально плодишь структуры с инвалидами чтобы не платить налогов. Ты же сам выше примел постановление ВАС где прямо указано что такие действия есть криминал. И выше есть доказательство того что создавались фирмочки именно для уклонения от налогов - поскольку инвалиды ничего не делали. Путаешься в показаниях, господин адвокат!

Кот_да_Винчи> Для меня достаточно что те и другие - говно.

Не, ну действительно, почему бы оппонирующим сторонам не сойтись на этом многообещающем консенсусе?
Сорт говна тоже можно выбрать. Вот MD предлагает для властей сорт "оккупанты". Вполне себе.

MD> Так вот скажи мне, как художник художнику: ты рисовать умеешь?

хз, по мне так не особо, но в частности LP другого мнения


MD> Но ты, к примеру, реально и практически учитываешь что-то типа "интересы общества в целом и национальной экономики" при принятии своих повседневных бизнес-решений? Типа, "Пусть похуже для меня, моей семьи, моей команды, но зато это на пользу (экономическую) моей Родине и моему народу!" Что, не оптимизируешь платежные схемы, в рамках формально разрешенных мер, но фактически направленных на значительное уменьшение налогов? Бухгалтеру своему за это не платишь?
MD> Мало того - ты что, в самом деле весь полученный от клиентов налик декларируешь???!!! Да ты святой!

а я тебе (хоть и не ...) отвечу вопросом на вопрос - а ты что, 90% своих усилий тратишь на на**б партнеров, клиентов и государства? Наплодил кучу фирм-однодневок и оофшоров и весь оборот через них, в офисе не симпатичная секритутка а зицпредседатель Фунт и так далее? Что-то мне подсказывает что таки нет. Собственно это и есть грань между более-менее легальным и чисто криминальным бизнесом.

Кот_да_Винчи>> Для меня достаточно что те и другие - говно.
16-й> Не, ну действительно, почему бы оппонирующим сторонам не сойтись на этом многообещающем консенсусе?
16-й> Сорт говна тоже можно выбрать. Вот MD предлагает для властей сорт "оккупанты". Вполне себе.

так я двумя руками "за". Но ведбь оппоненты всерьез утверждают что Браудер и Ко - святые, а бяки - исключительно наши чинуши. Исключительно.

disclaimer: Herr Бяка тут не при чем

MD> Что, не оптимизируешь платежные схемы, в рамках формально разрешенных мер, но фактически направленных на значительное уменьшение налогов?

Вопрос.
Вот решил я оптимизировать свои налоги, меньше отчислить.
И заключил договор субподряда с ООО "Малгобек-Мусорка-Обнал" на разработку новой иксовой оси.
И перечислил по договору им сто лимонов рублей.
И спросили они меня - точнее он, ибо там в глухой каморке ровно один работник, он же директор-инвалид - а чего делать придется? Ничего, сказал я им. Отчёты тебе напишут, печать шлепнешь только и распишешься.
И поехал мой знакомый через месяц в тот Малгобек, чисто как частное лицо, и получил от другого частного лица 88 лимонов рублей налом (ну, сложилось так).

Нарушил ли я формально разрешенные меры?

Кот_да_Винчи> меня уже задрало повторять этот пример для альтернативно одаренных: одно дело когда ты мудришь вместе с бухгалтером над отчетностью дабы не заплатить лишнего, и совсем другое - когда ты специально плодишь структуры с инвалидами чтобы не платить налогов.
Если есть доказанное уклонение от налогов - то должны ответить по закону, никто не спорит. Но еще раз, ключевые слова "доказанное" и "по закону".
Но почему-то при ближайшем рассмотрении получается, что в этом деле нифига уклонение от налогов не доказано.

Кот_да_Винчи> Ты же сам выше примел постановление ВАС где прямо указано что такие действия есть криминал.
Во-первых, это с конца 2006 года. До этого четких правил игры не было.
Во-вторых, такие действия криминал, только если налог не уплачен по полной программе. А это не доказано, об этом даже никто не пишет.
В-третьих, сроки давности давно уже вышли, так что судят покойного и Браудера явно не за инвалидов.

Кот_да_Винчи> И выше есть доказательство того что создавались фирмочки именно для уклонения от налогов
Во-первых, ничего не делающей фирме "инвалидная схема" в принципе неприменима, это не через однодневки НДС из бюджета выморачивать. Она снижала налоги только на работающих организациях. Так что не неси чушь, что фирмочки созданы для уклонения от налогов. Они созданы для получения прибыли.
Во-вторых, докажи, что фирмочки уклонялись от налогов. Конкретно, какие налоги, какие годы. И что сроки давности привлечения к ответственности по этим налоговым периодам не истекли. Вот тогда по закону будет ответственность, не раньше.

Кот_да_Винчи> поскольку инвалиды ничего не делали.
Я знаю массу фирм, где вполне здоровые работники ничего не делают. Это раз.
Есть масса причин нанять инвалида, это два.
На вскидку:
- разнарядка от местных органов власти. Такое не закреплено по закону, но иногда практикуется.
- желание продемонстрировать социальную направленность бизнеса.
- желание получить грант, шансы на который увеличивает наличие инвалидов в штате.

Есть вариант, что наняли инвалидов реально для уклонения от налогов. Так делали очень многие, и никто их не трогал. Но потом решили не рисковать и заплатили налоги по полной программе.
В любом случае, ответственность только за состоявшееся уклонение, если не истек срок давности. Считаешь, что уклонение от налогов было – назови мне налоги и налоговые периоды, в которых состоялось уклонение. Ну или опять прячься в кусты, но тогда я не понимаю, зачем вообще здесь так упорно пишешь.

B.E.> Есть масса причин нанять инвалида, это два.
B.E.> На вскидку:
B.E.> - разнарядка от местных органов власти. Такое не закреплено по закону, но иногда практикуется.
B.E.> - желание продемонстрировать социальную направленность бизнеса.
B.E.> - желание получить грант, шансы на который увеличивает наличие инвалидов в штате.

ты всерьез хочешь сказать что Браудер преследовал одну или несколько из вышепоименованных целей? Мда, реально держать людей за лохов - это у вас профзаболевание...

Кот_да_Винчи> ты всерьез хочешь сказать что Браудер преследовал одну или несколько из вышепоименованных целей? Мда, реально держать людей за лохов - это у вас профзаболевание...

Я хочу сказать, что факт уклонения от налогов должен быть доказан. А ты все упорно переводишь в плоскость классового чутья. По твоей логике любая организация, на которой зарплату получает нефига не делающий инвалид однозначно уклоняется от налогов.

B.E.> Я хочу сказать, что факт уклонения от налогов должен быть доказан. А ты все упорно переводишь в плоскость классового чутья. По твоей логике любая организация, на которой зарплату получает нефига не делающий инвалид однозначно уклоняется от налогов.

а я тебя ранее спрашивал - что же производили (причем на миллиарды) упомянутые фирмочки? но ты как обычно технично ушел от неудобного вопроса... ибо да, классовое чутье - оно такое классовое чутье...

Кот_да_Винчи> а я тебя ранее спрашивал - что же производили (причем на миллиарды) упомянутые фирмочки? но ты как обычно технично ушел от неудобного вопроса... ибо да, классовое чутье - оно такое классовое чутье...

Производили? При чем тут производство? Ты других типов бизнеса не знаешь? Например, торговля акциями. Или "спекуляция это мошенничество, а не бизнес"?
Ты вообще понимаешь, что доказываешь? Если бы эти фирмочки не работали и не получали дохода - то налогов у них не было бы в принципе, т.е. не могло бы быть и уклонения от них.

Кот_да_Винчи> а я тебе (хоть и не ...) отвечу вопросом на вопрос - а ты что, 90% своих усилий тратишь на на**б партнеров, клиентов и государства?

Нет, конечно. 90% (условно) усилий мы тратим на удовлетворение и превышение ожиданий клиентов - за счет чего (я с гордостью заявляю клиентам что)наши цены - самые высокие в индустрии, с одной компанией во Флориде, которая приближается к нам в этом, а остальные в другом классе вообще...

Но из оставшихся 10% - да, мы в основном тратим свои усилия на то, чтобы поменьше платить, и чтобы за это не наказали. Примерно все, что В РАМКАХ ЗАКОНА удается сделать - делаем. По крайней мере, все, на что ума и фантазии и знаний нашего бухгалтера хватает, включая и довольно замысловатые, НО ФОРМАЛЬНО СТРОГО ЗАКОННЫЕ схемы превращения прибыли в себестоимость. Жаль, с налогом на продажу такое не проходит... сердце кровью обливается каждый раз как платим. Столько можно было бы на это коньяка/бл@д@й получить... Но именно так и должно работать нормальное общество: я стремлюсь работать как можно лучше, чтобы заработать как можно больше, и заплатить правительству как можно меньше, чтобы побольше реинвестировать/потребить. А правительство выставляет рамки, за которые я переходить боюсь/мне невыгодно, и через это обеспечивает интересы общества в целом. Как бы, не совсем то, что в рассматриваемой ситуации имеет место быть, согласись...

Кот_да_Винчи> в офисе не симпатичная секритутка

Нету секритутки. Дорого это у нас... меньше трех штук в месяц даже думать не начинай. Да и с симпатичными не как в России... их, как бы это сказать, слегка поменьше, и думают они о себе поэтому слегка побольше.

(зато у нас говядина и морепродукты супер )

Кот_да_Винчи> это и есть грань между более-менее легальным и чисто криминальным бизнесом.
Я согласен. Но в моей системе понятий спрос с государства должен быть гораздо выше, чем с частника. Все старо как мир: вор ворует - сыщик ловит.

B.E.> Ты вообще понимаешь, что доказываешь? Если бы эти фирмочки не работали и не получали дохода - то налогов у них не было бы в принципе, т.е. не могло бы быть и уклонения от них.

тебе выше 16й привел пример деловой активности подобных фирмочек

16-й> И перечислил по договору им сто лимонов рублей.

16-й> И поехал мой знакомый через месяц в тот Малгобек, 88 лимонов рублей налом (ну, сложилось так).

Фигасе! Это что, у вас уже 12% стоит? Бал-ли-ин! А я два года назад за 4.3% делал...
Разбаловались ваши ФСБшники, привыкли жирно кушать. А вы говорите, Браудер, Браудер... Вот где бандиты-то!

MD> Фигасе! Это что, у вас уже 12% стоит? Бал-ли-ин! А я два года назад за 4.3% делал...

Два года назад 7% было, по крайнеё мере для озвученных размеров. Прикрутили фителёк с мусорками.

MD> Разбаловались ваши ФСБшники, привыкли жирно кушать. А вы говорите, Браудер, Браудер... Вот где бандиты-то!

Дык агония же режима-то.
Ну, и потом именно я не говорю Браудер. Я, можно сказать, из этой темы просветился, что, да, живёт такой Браудер.
В тему заглядываю как в своё время в пуси - позырить на чем она продолжает расти. И каждый раз удивляюсь, "и то, и то говно" чем не трубка мира?