СССР - возможно ли было спасти эту страну?

kirill111> А то у нас в культуре много мяса естся, а в Израиле - гораздо меньше традиционно его потребление.

В советской культуре было принято есть мясо с костями, суставами и жиром. А на графике (американском) написано что речь о вырезке (буквально - без костей и обрезанное)

Meskiukas> Это только неумное утверждение "тиоретегов" типа Хрюши/Гайдара и прочих Чубайсов. Совхозы почти да, колхозы нет. Это раньше, при коллективизации рулили. А позже только рекомендовали. У нашем районе колхоз им. Ленина жив до сих пор.

Я работал в ВЦ АН СССР. Соседний отдел занимался сельским хозяйством. Так что я наслышан о реалиях.

to cholev

Я конечно разрушаю вашу веру, но тем не менее экономическая теория у Маркса кривая и неправильная. Я понимаю, что вы воспитаны на "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"(с)ВИЛ.
Но 150 лет наука на месте не стояла. С другой стороны в СССР ее успешно заморозили.
Не моя теория правая - развитие науки экономики такое получилось. И жизни.

Когда мой знакомый математик попросил друзей найти ему толкового экономиста (1975?) год - ему ответили - "это такой редкий зверь, на него так часто устраивали облавы в наших загонах".

Iva> to cholev
Iva> Не моя теория правая - развитие науки экономики такое получилось. И жизни.

Ну да, ну да. А на дворе 2013 год. И кризис спарке капитализм/демократия нет. Всякие там Кипры, Греции, Испании и прочее Ирландии вообще в шоколаде.
Ну и моя страна- Болгария- это уже не страна, а сон разума. Сдесь вообще вся демократия покупно/ продажная, а экономика как класс изчезла

cholev> Ну да, ну да. А на дворе 2013 год. И кризис спарке капитализм/демократия нет.

Того кризиса, который предсказывал Маркс нет и не предвидится. Вытекающего из его модели абсолютного обнищания нет.

А вообще кризис - нормальный момент в развитии капэкономики. Эпоха развития, интенсификации и поиска новых путей. Так любимая марксистами эпоха, когда группа А растет быстрее, чем группа Б.
Потом наступает такая приятная эпоха экстенсивного развития. До следующего кризиса.

cholev> Ну и моя страна- Болгария- это уже не страна, а сон разума. Сдесь вообще вся демократия покупно/ продажная, а экономика как класс изчезла

Болгарии и прочим соцстрана можно только посочувствовать. Проблема их в том, что социализм серьезно исказил и экономику и людей. И попытки быстро вписаться в нормальную окружающую экономику ни к чему хорошему на первых порах ( пара поколений) ни к чему хорошему не приведут.

Iva> Вытекающего из его модели абсолютного обнищания нет.

А на Кипре все озолотились значь?

AZB15>> Что "И"?
russo> Ваш тезис, вкратце, заключается в том что после ВОСР западные буржуи ужаснулись тому что большевики сотворили с Россией, и стали делиться с пролетариатом.
russo> И мне интересно — сможете ли вы доказать свой тезис. Вот, например, я привел от балды одну экономическую метрику — потребление мяса на душу в Англии и Франции. Там резкого всплеска после ВОСР незаметно. На что мне нужно обратить внимание, дабы влияние ВОСР стало очевидным?
AZB15>> Откуда картинка?
russo> Оттуда. В смысле, под картинкой ведь написано.


Сударь, не надо переворачивать мои слова с ног на голову. Западные буржуи ужаснулись тому, что может произойти с ними, по примеру российских буржуев. И ужаснулись так, что до сих пор опомнится не могут.

В смысле - оттуда? В том то и дело, что "от балды". Под диаграммой приведены всего лишь источники данных. И что это за источники, кроме FAO? На чём построены данные источников? Сама диаграмма из какого труда взята? Я такую же диаграмму, только с отрицательным уклоном, за 5 минут нарисую и подпишу.

Теперь о самой диаграмме.
Голубович В.И.. Экономическая история зарубежных стран, 1997 г. Глава. Экономическое развитие Англии перед Второй мировой войной.
Цитата: "Сельское хозяйство Англии накануне второй мировой войны развивалось в условиях, отличных от условий 20-х гг. Введение протекционизма в 1931 – 1932 гг. явилось положительным фактором для английского сельского хозяйства. Поскольку протекционистские меры не распространялись на многие сельскохозяйственные продукты, ввозившиеся в Англию из стран Британской империи, английские фермеры оказались менее защищенными от иностранной конкуренции, чем английские промышленники. Поэтому наряду с протекционистскими мероприятиями правительство широко применяло метод субсидирования сельского хозяйства с целью содействия его развитию. К середине 1939 г. гарантированные цены в том или ином виде были установлены на все основные продукты английского сельского хозяйства: молоко, мясо, пшеницу, овес, сахарную свеклу и др. Государственные субсидии составляли до 8% стоимости товарной продукции сельского хозяйства.
Все эти меры положительно сказались на состоянии сельского хозяйства, но их было недостаточно для того, чтобы вызвать расширение сельского хозяйства в масштабах, отвечавших потребностям страны. Развитие сельского хозяйства тормозилось тем обстоятельством, что зарплата в этой отрасли была ниже, чем в других, что вызывало отлив рабочей силы из сельского хозяйства. Число лиц, занятых работой на фермах в Англии, за 20-е и 30-е гг. сократилось на 30%, площадь пахотной земли – на 25%.
Вместе с тем за счет применения техники, повышения культуры земледелия объем сельскохозяйственной продукции за эти 20 лет несколько увеличился. Однако увеличение было незначительным, и Англия накануне второй мировой войны удовлетворяла за счет сельского хозяйства лишь около 30% потребности страны в продовольствии. Процент обеспеченности отечественными продуктами варьировал в зависимости от их вида. Потребности страны в свежем молоке удовлетворялись за счет местного производства на 100%, в картофеле – на 94, в мясе – на 51%. Из-за границы ввозилось 84 % потреб** в стране сахара и жиров, 88 % пшеницы, муки и 91% масла. Это положение было чревато большими осложнениями для Англии в случае войны, когда подвоз продовольствия из-за границы затруднялся военными условиями. Поэтому с 1937 г. правительственные мероприятия в области сельского хозяйства были направлены не только на то, чтобы сделать его более конкурентоспособным, но и на то, чтобы подготовиться к возможной войне.

По Францию не менее грустно.

Вот ещё цитата: "....Великобритания превратилась в остров. Карточная система держалась там куда дольше, чем в СССР (отменена в декабре 1947-го): там карточки на бензин были отменены в 1950 году, на сахар и сладости в 1953-м, на мясо - в июле 1954 года. Громадная задолженность США, казалось, не может быть преодолена. Только послевоенный американский кредит - 4,4млрд. долларов. Фунт, до войны весивший 50 долларов, мгновенно обесценился. Рухнула вся Британская империя, вынужденная согласиться с "ударом в солнечное сплетение" - провозглашением независимости Индии (август 1947 г.).

Трухановский В.Г. Новейшая история Англии. 1958 г. Глава 8.
Цитата: "...Питание английских трудящихся после второй мировой войны было хуже, чем в период между двумя мировыми войнами. На протяжении ряда послевоенных лет в Англии сохранялось нормирование продовольствия, причем нормы выдачи и качество выдававшихся по карточкам продуктов были ния^е, чем в годы войны. В июне 1946 г. был нормирован хлеб, в ноябре 1947 г.— картофель, хотя даже в годы войны не существовало карточек на эти продукты'. Английский специалист по вопросам питания доктор Бикпелл писал в 1947 г., что в Англии безработный в период мрачных 30-х годов получал на 400 калорий в день больше, чем английский рабочий, имевший работу после вто-пой мировой войны. Бикнелл утверя^дал, что после войны англичанин в среднем потреб** продовольствия на 2100 калорий в день вместо 3000 тыс калорий, необходимых для поддержания нормального физического состояния4. По официальным данным, в 1948/49 г. в Англии по сравнению с довоенным периодом на душу населения потреб** мяса—меньше на 35%, яиц — на 9, жиров — на 11, сахара — на 17% 5. Те нормы продуктов, которые выдавались по карточкам, многие английские рабочие не всегда имели возможность полностью выкупать. Английская газета «News Chronicle» сообщала в 1950г., что, по свидетельству торговцев продовольствием, от 20 до 30% населения не выкупало полностью свой паёк масла, маргарина, сыра, яиц и бекона6".

И вы собираетесь меня убедить, что в Англии и Франции, согласно диаграмме, в конце 40-х народ хомячил по 150 гр. мяса в день? Вы видимо с "stas27" генно-модифицированных продуктов переели...

Теперь о следующем. Вы, господин хороший, видимо забыли, что наша страна в начале 20-х, была вынуждена тратить средства не на развитие с/х, а на развитие обороны от таких стран в которой вы сейчас пребываете. И если бы не эти страны, то и Гражданской войны не было бы никакой. Красные передушили бы всю белую сволочь как котят.
А вот ещё фотографии, на которых видно, что сделали с нашей страной те, кто пришёл сюда подталкиваемые в спину из тех стран в которых наверное жрали много мяса и из вашей страны.
Посмотрите, может чего вспомните.
Также не забудьте куда шли деньги, когда нам в открытую грозили ядерной бомбой и всякими "Дропшотами".
Также не забудьте про план "Маршалла", который неразбомбленная Америка с лёгкостью могла себе позволить, и из-за которого всё золото З. Европы оказалось вдруг в США, да так, что Германия даже чуть-чуть получить не может, не говоря об остальных.

Могу написать про себя, что-бы не было мыслей, что я какой-нить заслуженный ветеран, нападающий на молодых либерастов. 44 года, весьма большая и успешная строительная организация, мосты и дороги. Хорошо строим. Имею обширные знания во многих областях.
Просто мне не нравится, когда кое-кто сделав (по ещё неизвестной причине) из страны ноги, начинает свою бывшую Родину грязными ручонками трогать.
Ежели ваши дедушка-бабушка были из дворян или духовные, то ещё понятно, но если пролетариат, крестьянство, мещане, казаки - то вот это: "..что большевики сотворили с Россией..." вызывает мягко говоря удивление. вырастили, выучили, а оно ещё тявкает и кусается...

Вот такой тебе будет мой сказ!
Можешь считать это пропагандой за СССР, а не за ту поганую страну в которой: "По состоянию на май 2011 года продовольственную помощь получали 44 587 328 человек из 21 045 962 домохозяйств — самое большое число с момента начала действия программы.[1] Средний месячный размер пособия на 1 человека составил 134,21 доллар.[1]. Главной целью программы льготной покупки продуктов является улучшение качества питания среди малообеспеченных граждан. Однако, как показала практика, семьи, получающие продовольственные талоны, не стали больше тратить на приобретение продуктов — большая часть сэкономленных за счёт обмена талонов на продукты денег расходуются ими на другие цели.[4]" (Википедия. Статья "Американская программа льготной покупки продуктов".

Iva> Болгарии и прочим соцстрана можно только посочувствовать. Проблема их в том, что социализм серьезно исказил и экономику и людей. И попытки быстро вписаться в нормальную окружающую экономику ни к чему хорошему на первых порах ( пара поколений) ни к чему хорошему не приведут.

мне кажется что тут не только (а возможно, и не столько) дело в проклятом совецком наследии, а в том что еще нужно банально оказаться в нужное время в нужном месте. Рынок - он не резиновый. © ЕС

Iva>> Вытекающего из его модели абсолютного обнищания нет.
Jerard> А на Кипре все озолотились значь?

А кипрским банкам не надо было вкладывать в одного клиента - мерзавцев греков.

Iva> А кипрским банкам не надо было вкладывать в одного клиента - мерзавцев греков.

А был выбор?

Iva>> А кипрским банкам не надо было вкладывать в одного клиента - мерзавцев греков.
Jerard> А был выбор?

диверсифекация. Вопрос доли плохих облигаций в отдельно взятом банке.

Iva>> А кипрским банкам не надо было вкладывать в одного клиента - мерзавцев греков.
Jerard> А был выбор?

Выбор - конечно был. Давать или не давать.
Возможно был выбор дать другим, но под меньшие проценты.

Iva> Выбор - конечно был. Давать или не давать.

ЕМНИП, выбор сейчас или позжее. Меркель постаралась.

Iva>> Выбор - конечно был. Давать или не давать.
Jerard> ЕМНИП, выбор сейчас или позжее. Меркель постаралась.

При чем тут Меркель? Меркель отказалась оплачивать глупости киприотов - да имела право.

А греков вообще мало приложили с этими любителями халявы и лжецами надо было жестче.

Кот_да_Винчи> мне кажется что тут не только (а возможно, и не столько) дело в проклятом совецком наследии, а в том что еще нужно банально оказаться в нужное время в нужном месте. Рынок - он не резиновый. © ЕС

Рынок не резиновый, за него надо бороться.
Но работать уметь надо. А даже восточные немцы против западных оказались слабы.
Плюс воспитанное социализмом и его дефицитами пренебрежение своими товарами и восторг от западных.
В одну ночь ГДРовские магазины и потребители отказались от своих товаров.

Iva>>> Выбор - конечно был. Давать или не давать.
Jerard>> ЕМНИП, выбор сейчас или позжее. Меркель постаралась.
Iva> При чем тут Меркель? Меркель отказалась оплачивать глупости киприотов - да имела право.
Iva> А греков вообще мало приложили с этими любителями халявы и лжецами надо было жестче.

Iva, у вас странный подход к дискуссии. Я посмотрел нашу с вами переписку, вы не ответили практически не на один "сложный" для вас вопрос. Исключительно гнёте свою линию, не замечая собеседника. Спрыгиваете со всех неудобных тем. Так делать в разговоре нехорошо и нельзя.
Снисходительно покивали головой про Болгарию, сейчас уничижительно про греков.
А вам вообще, известно, чего это вдруг в Греции, повторяю в Греции!!! складывается сложное положение со жратвой? Кто субсидировал местных фермеров, чтобы они ничего не растили. Так-же и в Болгарии и в Испании. Кто-нить может сказать какие тайные пружины вызвали вообще "греческий кризис"? Для чего он понадобился? Что в Берлине и Париже до этого слепые котята сидели, а тут, ах, Греция живёт не по средствам. Вселенское открытие...
Сходите на "Новые Преображенский и Семёновский полки", я вам там хороший "фитиль" вставил, да вы и так в курсе, молчите просто.

Iva> Рынок не резиновый, за него надо бороться.

а хоть заборись. Вот скажи - если взять период, допустим перед ВМВ и после - произошла ли какое-нибудь существенная переранжировка стран по уровню развития? Да нифига, кто был впереди - тот и остался, как была Вост. Европа в целом (кроме Чехословакии) в заднице - так и осталась. Как Греция с югом Италии были отсталыми - так они и оТстались. Ну и далее по списку.

Iva> Но работать уметь надо. А даже восточные немцы против западных оказались слабы.
Iva> Плюс воспитанное социализмом и его дефицитами пренебрежение своими товарами и восторг от западных.
Iva> В одну ночь ГДРовские магазины и потребители отказались от своих товаров.


- вот этот пример (в рамках одной страны и одинаковой ментальности) - гораздо более уместен.

AZB15>> Что "И"?
russo> Ваш тезис, вкратце, заключается в том что после ВОСР западные буржуи ужаснулись тому что большевики сотворили с Россией, и стали делиться с пролетариатом.


Вау, какой вираж филея. Это ж надо так все с ног на голову переставить.
Умные буржуи за бугром видели, что делали не особо умные буржуи в РИ, сделали выводы, чтобы не допустить такого.

stas27> Как всегда, зануда спать не даёт - статистические графы "потребление красного мяса и птицы" на этом графике соответствуют "потреблению мяса и мясопродуктов" в цифирках Продовольственной Программы?

Не должно. У нас традиционно пересчитывали к убойному весу, а не к вырезке.

kirill111> Умные буржуи за бугром видели, что делали не особо умные буржуи в РИ, сделали выводы, чтобы не допустить такого.

Спорно.
ИМХО Джона Джеймса Юза вполне устраивала ситуация, когда за некоторый откатинг коррумпированным по самые гланды папуаским властям он получал доступ к богатейшим природным ресурсам РИ, и за копейки мог эксплуатировать аборигенов (начиная от последнего каталя на доменной печи в Юзовке и кончая инженерами местного разлива, которым платили в разы меньше чем колонизаторам иностранцам только потому что они русские).
Думаю ему меньше всего хотелось испортить эту малину всякими профсоюзами, техникой безопасности, нормированным рабочим днем и прочей скучной фигней....

A.1.> Думаю ему меньше всего хотелось испортить эту малину всякими профсоюзами, техникой безопасности, нормированным рабочим днем и прочей скучной фигней....

Не хотелось. А пришлось.

Кот_да_Винчи> а хоть заборись. Вот скажи - если взять период, допустим перед ВМВ и после - произошла ли какое-нибудь существенная переранжировка стран по уровню развития? Да нифига, кто был впереди - тот и остался, как была Вост. Европа в целом (кроме Чехословакии) в заднице - так и осталась. Как Греция с югом Италии были отсталыми - так они и оТстались. Ну и далее по списку.

Но при этом было итальянское чудо в 60-х-70-х, было и испанское чудо. Типа японских. Работать надо. Без этого никак.
А Чехословакия прекрасный пример соцдеградации. Один из развитейших регионов Европы во все времена деградировал. Конечно тут не только социализм - национализм (изгнание немцев) тоже отметился.

A.1.> Думаю ему меньше всего хотелось испортить эту малину всякими профсоюзами, техникой безопасности, нормированным рабочим днем и прочей скучной фигней....

А царь об этом не знал. И российское трудовое законодательство было едва ли не самым продвинутым в Европе.
Не говоря о количестве праздников.

[скучающе] Того что я просил — доказательств тезиса, что после ВОСР западные буржуи ужаснулись тому что большевики сотворили с Россией, и стали делиться с пролетариатом — я не увидел.

Надо ли понимать что доказательств этих у вас нет?


AZB15> что это за источники, кроме FAO?

Toutain, J-C. 1971. “La consommation alimentaire en France de 1789 à 1964,” Economies et Sociétés A(11). Geneva: Cahier de l’ISEA

Dupin, H., S. Hercberg, and V. Lagrange. 1984. “Evolution of the French diet: Nutritional aspects,” World Review of Nutrition and Dietetics 44: 57–84.

Perren, R. 1985. “The retail and wholesale meat trade 1880–1939,” in D. J. Oddy and D. S. Miller (eds.), Diet and Health in Modern Britain. London: Croom Helm, pp. 46–65.

AZB15> Сама диаграмма из какого труда взята?

Smil, V. 2002. “Eating meat: Evolution, patterns, and consequences,” Population and Development Review 28:599-639.

AZB15> Теперь о самой диаграмме.

Вы накидали кучу цитат, но мне непонятно почему из них следует что информация на диаграмме приведена неверная информация.

AZB15> И вы собираетесь меня убедить, что в Англии и Франции, согласно диаграмме, в конце 40-х народ хомячил по 150 гр. мяса в день?

Нет конечно. Во-первых 150гр. в день на диаграмме не наблюдается — ни в Англии, ни тем более во Франции. Во-вторых убеждать вас в чем бы то ни было мне нафиг не вперлось, я просто лениво интересуюсь вашими доказательствами мега-значимости ВОСР для буржуев. Нет у вас их, доказательств, и лады. График по потреблению мяса был дан просто в качестве примера.

AZB15> наша страна в начале 20-х, была вынуждена тратить средства не на развитие с/х, а на развитие обороны от таких стран в которой вы сейчас пребываете

Страна в которой я сейчас пребываю в начале 20-х слала в советскую россию гигантские обьемы гуманитарной продовольственной помощи, которая спасли от голодной смерти миллионы русских. Так, к вашему сведенью.

AZB15> Вы видимо с "stas27" генно-модифицированных продуктов переели...

[оживляется] Ооо, вы из этих? Отрадно, давненько вашего брата на форуме не попадалось.

Каково ваше мнение о прививках? А о гомеопатии?

Ну и чтоб два раза не вставать, верите ли вы что американцы были на Луне?

AZB15> если бы не эти страны, то и Гражданской войны не было бы никакой. Красные передушили бы всю белую сволочь как котят
AZB15> план "Маршалла"...из-за которого всё золото З. Европы оказалось вдруг в США
AZB15> бывшую Родину грязными ручонками трогать

Да, точно из этих.

Не забудьте, пожалуйста, ответить про прививки, гомеопатию, и Луну. Мне это нужно в этнографических целях. Заранее спасибо!