Опять про КНДР, США, Россию

U235>> плюс некоторый антияпонский союз между ЮК и КНР намечается.
Barbarossa> Это да, ничто не сближает корейцев и китайцев, как ненависть к японцам.
Barbarossa> А у японцев презрение к оным тоже никуда не делось.
Слышал что как раз папаня нынешней президентши ЮК бывший диктатор Пак Чон Хи (корейский Пиночет) никакой ненависти к японцам не испытывал, а даже служил в японской армии в звании лейтенанта и звали его тогда Масао Такаги:)
Кстати на него северяне устроили несколько покушений во время одного из которых погибла мама нынешней президентши.
Да и большая часть "элиты" Кореи при японцах, прекрасно себе сотрудничала с оккупантами, в отличии от Кима, партизанившего в горах. Так что ненависть мож и есть но не у всех.

A.1.> Сложно конечно гадать что там будет, судя по степени закручиваемости гаек и усердности рыданий трудящихся при виде вождя там система сгнила настолько, что толкни - и все посыпется. Вон в Румынии от первых волнений до расстрела Чаушеску самими же гэбшниками всего 9 дней прошло.

Румынам, всё-таки, судя по всему, помогали и пошатать (история с маршем шахтёров или кто там был), и потолкать - надо думать, извне.
Не будь такой "помощи" - хз, что и когда там было бы.
Конечно, КНДР тоже можно помочь и потолкать - но кто на это как следует способен? Всё же это не Румыния, там снаружи работать сложнее - наверное, одним китайцам по силу, но есть ли у них желание? Ну может еще южнокорейцы чего-то могут, кто их знает. Но и им толкать - тем более не упёрлось.

U235> Проблема не в эмбарго. Его некому на китайско-корейской границе контролировать.

Китайцам никто не мешает ввести своё, причём не обязательно официально, достаточно просто не покупать корейскую продукцию, а только сырьё. Оно же много дешевле, чем готовый продукт, и выгоды от такой торговли мало.
Выгоднее всего, как известно, продавать труд, а не материалы. Собственно, целая Япония так живёт, своего-то сырья у них практически нету, почти всё приходится завозить.

U235> Основная проблема не в том, что с КНДР запрещено торговать, а в том, что с ними НЕЧЕМ торговать кроме ресурсов и устаревшего, как правило, оружия.

Существенный момент: КИТАЙЦАМ нечем торговать с КНДР. Потому как у них своей дешёвой рабочей силы полно.
Со снятием эмбарго покупатели на не менее дешёвый северокорейский труд нашлись бы, это однозначно. А там и экономика поползла бы вверх, и жратва бы стала покупаться в необходимых количествах.

Вот только ни США, ни Китаю такое развитие событий не нужно. В этом и проблема.

U235> Впрочем будь северокорейцы поэкономней в военных тратах, то и на нынешней торговле с Китаем они могли бы кое как экономику развивать.

В том-то и дело, что "кое-как". Сырьё в современном мире стоит дешёво; некоторые виды — практически в цену доставки, как австралийский уголь ЕМНИМС.

U235> Все же ресурсная база у них неплохая.

На память не помню, но вроде полиметаллические руды в основном?

alex_ii> В том и дело, что путь - неразумный... Что им, каждый раз за дурачка вписываться? Проще заменить...

Проблема, я напоминаю, в том, что с концом чучхе клавным региональным букой-бякой становится Китай. Ему это надо?

alex_ii> а на деле её присоединение загонит южан в такую задницу, что нет слов... Потому что затраты на модернизацию такие, что объединение ФРГ с ГДР и близко не лежало...

Да дело даже не в деньгах. 25 мегачеловеков с поехавшей от принципиального изменения окружающей действительности крышей — вот это будет АдЪ. Ну ладно, меньше — дети справятся, у них психическая гибкость выше, среди взрослых тоже найдутся люди с крепкой психикой, но у большинства она поломается.
Будет страшно.

Бяка> Китай стал иным.
Бяка> И в США это прекрасно понимают.
Бяка> Поэтому совершенно не станут возражать, если Китай сам решит проблему Региона.

Мало того, США были бы готовы деньги заплатить, чтобы Китай решил проблему КНДР. Но Китай не готов принять все проблемы на себя. Вот и тянут... все ждут, что кто-то другой грязную работу сделает, а потом еще стоимость подчистки на себя возьмет.

D.Vinitski>> Интересы Китая перессориться со всем миром?
Бяка> С какого бодуна ссориться то он будет?
Бяка> От того, что влепит американцам, если те не учтут его интересы?
Бяка> Они ничего не потеряют, если вломят тем, кто захочет игнорировать их права.

Влепят... Вломят... разрыв Бяки с реальностью усугуб**


Бяка> Большая часть мира это воспримет как должное.
Как раз воспримут как должное, если СК доиграется.
А если Китай, который не хотел или был не способен держать под контролем своего цепного придурка, полезет ради него в конфликт, угрожающий переходом в ядерную конфронтацию, весь мир за психов, с которыми нельзя иметь дело, посчитал бы именно их.
Но этого не произойдет - Китаю семейка Кимов самому уже давно поперек горла. Ссориться ради них с основным торговым партнером смысла не имеет, если они не почувствуют угрозу. А угрожать им США не будут - они друг другу одинаково необходимы в сегодняшнем мире.

Бяка> Американцы тоже утрутся

По мелочи все утираются. Американцы - по самолету, Китайцы - по разбомбленному посольству с убитым дипперсоналом(это раз в ...дцать покруче самолета будет, не находите?). Так вот: бомбардировки и ракетные удары, помогшие армии ЮК быстрее свалить Кима - это неприятная, но переносимая мелочь. Удар по АУГ или там Диего-Гарсия - а больше ничего Китай сделать США не может, если не начинать третью МВ - это даже не аналог удара по национальной территории. Это автоматически означает 3МВ, конец Китая как нации и конец Америки как мы ее знаем сегодня. Они отнюдь не психи, чтобы на это пойти.

Скорее всего, если до этого дойдет, США сами предложат Китаю вступить в игру. Тем более, что больше в регионе ни у кого ресурсов для того, чтобы привести ситуацию к нормальной, в любом случае нету.

AXT> Проблема, я напоминаю, в том, что с концом чучхе клавным региональным букой-бякой становится Китай. Ему это надо?
Ему это пофиг. Потому что в отличие от КНДР Китай по уши интегрирован в мировую экономику, практически не делает резких движений и вполне предсказуем. С ним можно говорить и договариваться (что американцы и делают уже довольно много лет). Так что бука из него какой-то неубедительный выходит...

AXT> Да дело даже не в деньгах. 25 мегачеловеков с поехавшей от принципиального изменения окружающей действительности крышей — вот это будет АдЪ. Будет страшно.
Это да, сотряс реальности будет похлеще, чем в России в начале 90х... Ну так они не слабее нас - выживут...

alex_ii> В том и дело, что путь - неразумный... Что им, каждый раз за дурачка вписываться? Проще заменить...
А так ли часто вписываться приходится? И сколько это стоит после корейской войны, Китаю?
И во что обойдётся смена?
Никаких плюсов нынешнему Китаю смена Кимов не несёт, если просто посчитать стоимость такой операции.

Бяка> Никаких плюсов нынешнему Китаю смена Кимов не несёт, если просто посчитать стоимость такой операции.

Конечно-конечно, по вашему, война с США, и потеря практически всех значимых рынков, для Китая куда привлекательней...

MD> . Удар по АУГ или там Диего-Гарсия - а больше ничего Китай сделать США не может, если не начинать третью МВ - это даже не аналог удара по национальной территории. Это автоматически означает 3МВ, конец Китая как нации и конец Америки как мы ее знаем сегодня. Они отнюдь не психи, чтобы на это пойти.

По моему, разрыв мыслительного процесса у Вас пошёл.

Китай вполне способен нанести удар по американским войскам, если они начнут наземную операцию на Севере. И удар по ВВС США.

Такое уже бывало. Третья мировая не началась.

MD> Скорее всего, если до этого дойдет, США сами предложат Китаю вступить в игру.

Я рассматривал другой случай. Более форсмажорный. США, по какой либо причине, вступили в боестолкновение с Севером. И начали наносить удары по территории. Это тоже вполне реально.

А Виницкого даже коментировать нет желания.
Он, похоже, совершенно не понимает, что такое нанесение удара и чем это отличается от войны.

Бяка> Он, похоже, совершенно не понимает, что такое нанесение удара и чем это отличается от войны.

Ну, тиарегиг, рассказывайте!

alex_ii> Китай по уши интегрирован в мировую экономику,
Это мировая экономика по уши интегрирована в Китай. Ты не находишь?

D.Vinitski> война с США, и потеря практически всех значимых рынков, для Китая
Напомни сколько США должны Китаю?

S.I.> Напомни сколько США должны Китаю?

Т.е. по твоей логике, это США должны нападать на Китай? Или это особый молдавский путь - мочить должников вместо денех?

Бяка> Китай вполне способен нанести удар по американским войскам, если они начнут наземную операцию на Севере.

Иракцы были способны нанести удар по американским войскам. Даже пытались поначалу.
Перед этим это были способны сделать братушки-сербы.
Еще перед этим опять иракцы.
Бяка>И удар по ВВС США.

А это-то как? По Окинаве? Жидко какать будут. По Диего-Гарсии?
Или ты имеешь в виду "во встречном воздушном сражении"? Против f-22 с поддержкой танкеров и АВАКСОВ? Вперед, заре навстречу...


Бяка> Я рассматривал другой случай. Более форсмажорный. США, по какой либо причине, вступили в боестолкновение с Севером. И начали наносить удары по территории. Это тоже вполне реально.

Да. США со своими 27 тысячами на ТВД вступили в войну,одновременно с армией ЮК, численностью 3 миллиона и пятьсот шестьдесят тысяч военнослужащих. Что, Китай влезет в полномасштабную войну, чтобы защитить придурка Кима?

Бяка> А Виницкого даже коментировать нет желания.

Бяка> Он, похоже, совершенно не понимает, что такое нанесение удара и чем это отличается от войны.

Ты похоже, тоже не понимаешь, что попытка "нанесения удара" по ВС страны, чья военная квалификация, опыт, организация и вооружение многократно превосходят твою собственную - это не аналог "начать войну". Скорее легкий и гарантированный способ получить обидных 3.14здюлей. Самое тупое занятие - "наносить удары" по существенно более продвинутым экспедиционным силам противника. Единственный шанс у Китая серьезньвоевать с Америкой - это полномасштабная война, где играют количества солдат и доступных на или вблизи ТВД ресурсов. В остальных сттуациях, где речь идет о качестве оружие, компетентности солдат и офицеров и уровне управления войсками и боевыми действиями, и тут Китаю пока не светит ничего, и еще довольно долго не будет.

AXT> Китайцам никто не мешает ввести своё, причём не обязательно официально,

Неофициально торговля с КНДР и так важнейший рычаг влияния Китая на КНДР, а устраивать из этого публичные скандалы китайцам не с руки

AXT> достаточно просто не покупать корейскую продукцию, а только сырьё.

А китайцы и так сырье в основном и покупают. Северокорейская продукция им без надобности.

AXT> Существенный момент: КИТАЙЦАМ нечем торговать с КНДР. Потому как у них своей дешёвой рабочей силы полно.

Как нечем? Все сколько-нибудь удобоваримые товары народного потребления везут в КНДР из Китая. Своя-то промышленность народу нихрена кроме УГ предложить не в состоянии. Даже баллоны с газом для бытовых печек - и то из Китая везут.

AXT> В том-то и дело, что "кое-как". Сырьё в современном мире стоит дешёво;

Расскажи это нефтянникам

AXT> На память не помню, но вроде полиметаллические руды в основном?

Полиметаллы, вольфрам, золото. Еще древесину активно в Китай везут. На самом деле всего этого, за исключением разве что древесины, у Китая и так дохрена. Но китайцы, как торговцы по натуре, просто не смогли удержаться от искушения срубить денег по-легкому. Пользуясь тем, что кроме как им свое добро северокорейцам продавать некому, они жестко жмут северокорейцев по ценам, покупая у них концентраты руд задешево, а потом перепродают все это по мировым ценам.

MD> Иракцы были способны нанести удар по американским войскам.
MD> Перед этим это были способны сделать братушки-сербы.
MD> Еще перед этим опять иракцы.

А в начале 50-х это сделал Китай. И именно в Корее.

Бяка>>И удар по ВВС США.
MD> А это-то как? По Окинаве?

Да просто в воздушном пространстве Кореи.
И в этом опыт у Китая есть. Как в Корее, так и во Вьетнаме. Да и над собственной территорией.

MD> Или ты имеешь в виду "во встречном воздушном сражении"? Против f-22 с поддержкой танкеров и АВАКСОВ? Вперед, заре навстречу...

Вы очень преувеличиваете роль Ф-22 и их возможности. Особенно, учитывая то, что Аваксы есть и у Китая. Как и танкеры. А ещё куча ОТР, способных вывести из строя все аэродромы, на их радиусе.



MD> Да. США со своими 27 тысячами на ТВД вступили в войну,одновременно с армией ЮК, численностью 3 миллиона и пятьсот шестьдесят тысяч военнослужащих. Что, Китай влезет в полномасштабную войну, чтобы защитить придурка Кима?

Влезет. Но не из за Кима. А из за нежелания иметь ни американцев, на территории Севера Кореи. Ни проблем, которые будут в результате такой войны.
Ирак уже показал, какой наступает мир, в результате "демократического экспорта"
Не говоря уж о том, что южане совершенно не желают даже мирного присоединения Кореи. И не пересекут границу, для полномасштабных действий.

Бяка>> А Виницкого даже коментировать нет желания.

MD> Ты похоже, тоже не понимаешь, что попытка "нанесения удара" по ВС страны,

По ВС США уже столько раз наносили удары. И столько раз не случалось не то что мировых, а просто больших войн. Чаще всего США предпочитали не ввязываться в драку, где небыло глобальных интересов США. И это разумно.

США вовсе не нужна конфронтация с Китаем. Тем более, из за Северной Кореи.
И если что нибудь случится экстраординарное и боестолкновения произойдут, США сделает всё, чтобы вывести свои войска из под удара.

alex_ii>> Китай по уши интегрирован в мировую экономику,
S.I.> Это мировая экономика по уши интегрирована в Китай. Ты не находишь?
А не один ли овощ? Они друг без друга существовать уже не могут...

Позвони мне, позвони
Позвони мне, ради бога
Через время протяни
Голос тихий и глубокий

Как хочу я слышать голос
Долгожданный голос твой
Без тебя проходят дни
Что со мною, я не знаю
Умоляю - позвони
Позвони мне - заклинаю
Дотянись издалека
Пусть под этой звёздной бездной
Вдруг раздастся гром небесный
Вдруг раздастся гром небесный
Телефонного звонка
Позвони мне, позвони

nimitz74> Позвони мне, позвони
nimitz74> Позвони мне, ради бога

Хорошо если так.
Главное чтоб не как в песне одной моей любимой группы, а то ведб в 2008ом один политический деятель ровно в этом стиле отжег:

alex_ii> Они друг без друга существовать уже не могут...

Это совершенно не исключает возможности всяких трений и конфронтаций между ними.

Вон, в 2001, Орион. Приземлиться заставили силой оружия. Кстати, упасть после столкновения с истребителем он тоже мог.
И никакой войны. Тем более мировой, которую тут постоянно предрекают всякие оракулы.

Они просто не понимают, что для развёртывания войны мало начала каких либо боестолкновений.

Barbarossa> Вообще конечно КНДР нужно. Такой заповденик гоблинов, куда по факту надо ссылать всяких прохановых, кургинянов, удальцовых, лимоновых и их фанатов.
Может проще их оппонентов в "цивилизованные страны"? На кипр, в лондон не?
alex_ii>>> Китай по уши интегрирован в мировую экономику,
alex_ii> А не один ли овощ? Они друг без друга существовать уже не могут...
единство и борьба противоположностей.
.... Единство противоположностей относительно, временно, борьба противоположностей абсолютна. (с)

Barbarossa>> Вообще конечно КНДР нужно. Такой заповденик гоблинов, куда по факту надо ссылать всяких прохановых, кургинянов, удальцовых, лимоновых и их фанатов.
Sven71> Может проще их оппонентов в "цивилизованные страны"? На кипр, в лондон не?
Сложнее. Поскольку там не ждут... Впрочем предлагаю компромисс - всех в Экваториальную Африку, под видом гуманитарной помощи...

Sven71> единство и борьба противоположностей.
Sven71> .... Единство противоположностей относительно, временно, борьба противоположностей абсолютна. (с)
И? Что сказать-то хотел? Своими словами можешь? Или еще тогда разучился?

Бяка> Это совершенно не исключает возможности всяких трений и конфронтаций между ними.
Не исключает. Но именно конфронтаций. Мелких. А не большой войны, которая никому не упиралась...
Бяка> Вон, в 2001, Орион. Приземлиться заставили силой оружия. Кстати, упасть после столкновения с истребителем он тоже мог.
Бяка> И никакой войны. Тем более мировой, которую тут постоянно предрекают всякие оракулы.
"Тут" - это на форуме или в данной теме? В теме вроде как наоборот говорят о том, что все эти телодвижения Кима - блеф и имитация... Другое дело, что в отличие от Китая, эти - заиграться могут...