Опять про КНДР, США, Россию

B.E.> Не полезет Китай в драку с США, если КНДР сама нарвется.

Надо будет - полезут. Не впервой.

А посольство эвакуировать надо.

Бяка> Надо будет - полезут. Не впервой.

Бяка, вы опять забыли таблетки принять? Или решили, что китайцы собрались коллективно помереть с голоду???

D.Vinitski> Бяка, вы опять забыли таблетки принять? Или решили, что китайцы собрались коллективно помереть с голоду???

Похоже, что Кипрский Кризис серьёзнейшим образом ударил Вам по незначительным остаткам того, чем принято думать.

Китайцы обязательно схлестнутся с США, если США станут угрожать их интересам. А в Северной Корее интересов у Китая куда больше, чем у США.

Китай открыто воевал против США и во время Корейской войны и во время Вьетнамской. Не боялся вступать в схватку и с СССР. И с тех пор Китай, экономически, только вырос. Он готов отстаивать свои интересы. И никто не готов игнорировать интересы Китая.

Или Вы по Кипрским возможностям о Китае судите?

Бяка> Китайцы обязательно схлестнутся с США, если США станут угрожать их интересам. А в Северной Корее интересов у Китая куда больше, чем у США.

Интересы Китая находятся не в Северной Корее, а в США, Европе и всем остальном мире, являющимся рынком сбыта.

Бяка> Китай открыто воевал против США и во время Корейской войны и во время Вьетнамской. Не боялся вступать в схватку и с СССР. И с тех пор Китай, экономически, только вырос.

Китай был несколько иным. И открыто воевал с СССР. И Китай не хочет снова быть голодранцем, дружащим с голодранцами.


Бяка>Он готов отстаивать свои интересы. И никто не готов игнорировать интересы Китая.

Интересы Китая перессориться со всем миром? Бяка, что вы кушали? Интересы Китая заключены в подкармливании невменяемого соседа?

Бяка> Или Вы по Кипрским возможностям о Китае судите?

Ага, хотя бы. Китайцы сегодня самые активные покупатели недвижимости. Вы хотите сказать, что в их интересах потерять кипрские дома и ВНЖ?

D.Vinitski> Интересы Китая находятся не в Северной Корее, а в США, Европе и всем остальном мире, являющимся рынком сбыта.

И там тоже.

Но интересы Китая находятся также и в странах, являющихся его соседями.
И в интересах Китая, чтобы США, там, играли как можно меньше военную роль.


D.Vinitski> Китай был несколько иным. И открыто воевал с СССР. И Китай не хочет снова быть голодранцем, дружащим с голодранцами.

Китай стал иным. И готов защищать свои интересы куда жёсче, чем мог позволить себе это ранее.
И в США это прекрасно понимают.
Поэтому совершенно не станут возражать, если Китай сам решит проблему Региона.


D.Vinitski> Интересы Китая перессориться со всем миром?

С какого бодуна ссориться то он будет?
От того, что влепит американцам, если те не учтут его интересы?
Большая часть мира это воспримет как должное. Американцы тоже утрутся, если это не коснётся их базовых интересов. А базовых интересов у США, в Северной Корее нет.

Бяка>> Или Вы по Кипрским возможностям о Китае судите?
D.Vinitski> Ага, хотя бы. Китайцы сегодня самые активные покупатели недвижимости. Вы хотите сказать, что в их интересах потерять кипрские дома и ВНЖ?
Они ничего не потеряют, если вломят тем, кто захочет игнорировать их права.

А в Корее у них прав больше, чем у США. И все это прекрасно понимают.

Кроме Вас, естественно.

Вы же совсем не помните, как США реагируют на то, как Китай заставляет их самолёты -разведчики садиться. И как раньше реагировали. Сравните реакцию на таран Ориона в 2001г, когда всё кончилось дипломатическим скандалом, и реакцией на столкновения примерно 30 лет назад. Когда американцы не стеснялись в бой лезть. Сейчас "стесняются" И есть весьма серьёзные причины данной скромности.
Торговле это не мешает.

Бяка> Но интересы Китая находятся также и в странах, являющихся его соседями.
Бяка> И в интересах Китая, чтобы США, там, играли как можно меньше военную роль.

Бяка> И в США это прекрасно понимают.
Бяка> Поэтому совершенно не станут возражать, если Китай сам решит проблему Региона.


Бяка> С какого бодуна ссориться то он будет?
Бяка> От того, что влепит американцам, если те не учтут его интересы?
Бяка> Большая часть мира это воспримет как должное. Американцы тоже утрутся, если это не коснётся их базовых интересов. А базовых интересов у США, в Северной Корее нет.

Бяка> Они ничего не потеряют, если вломят тем, кто захочет игнорировать их права.
Бяка> А в Корее у них прав больше, чем у США. И все это прекрасно понимают.

Бяка> Торговле это не мешает.

А теперь, уважаемая публика, объясните мне смысл этого набора предложений, каждое из которого противоречит предыдущему.

D.Vinitski> А теперь, уважаемая публика, объясните мне смысл этого набора предложений, каждое из которого противоречит предыдущему.

А смысл в том, что Вы, в отличии от меня, ещё ни разу, на форуме, не сделали предсказания, которое сбылось.

А ещё и в том, что Китай готов защищать свои интересы возле своих границ и не стесняется, при этом, военной конфронтации. А США уже не лезут с ответными военными действиями там, где Китай чётко указал, что он будет сражаться. Чего раньше не наблюдалось.

В общем, Вы не понимаете, что на противоположности не только разьединяют, но и обьединяют.

Для Китая, Северная Корея - это ближайший сосед. Зона жизненных интересов. И Китай ведёт себя в этой зоне точно также, как и Россия в своей. С учётом, естественно, того фактора, что Китай сегодня, это куда круче, чем Россия, по возможностям. Кроме ядерных. Но ядерные то - не реализуемы, на практике. И сегодня никто не хочет и не будет воевать с Китаем в зоне его прямых интересов вблизи его границ. Хотя боестолкновения возможны. Привычки то, старые, тоже дают о себе знать.


Может ли кто нибудь, сегодня, представить, что США, совместно с Грузией, начнут наводить "порядок" в Южной Осетии военным путём ( даже если там режим вообще оборзеет), не обращая внимания на интересы России? И потерпит ли Россия такое развитие событий? Не постарается ли выхватить "дирижёрскую палочку", даже показав мускулы?


В общем, надо быть просто наивным мальчиком, чтобы думать, что Китай позволит хоть кому нибудь сыграть главную роль в любом сценарии примирения Корей. Даже если они сами, абсолютно мирно обьединятся - это будет сделано под эгидой США и Китая, на равных. Только на равных. А если там зазвякает оружие - то конфликт будет разрешён исключительно под главным патронажем Китая. Если это условие не соблюсти - то будет восстановлено статус кво по демаркационной линии - а это пат, а не решение. И если хоть какая страна попытается своими вооружёнными силами повысить свою роль - Китай обязательно даст военный ответ. Ограниченный, но решительный.

D.Vinitski> Ага, хотя бы. Китайцы сегодня самые активные покупатели недвижимости. Вы хотите сказать, что в их интересах потерять кипрские дома и ВНЖ?

Я понимаю конечно что в тебе говорит интеллигентское воспитание по горбачевскому образцу "национальные интересы в обмен на бусы и дружеское похлопывание по плечу", но Китай вовсе не страна победивших идей горбачевской перестройки, а совершенно иное. Китайские партийные вожди свои и национальные интересы не сдавали никогда, даже если это угрожало их экономике. Свою "перестройку", которую пыталась затеять прозападная группировка ЦК КПК, Дэн Сяопин задавил танками не побоявшись никаких санкций, которые кстати за это и получил. Тем не менее это все равно не помешало Китаю стать второй, и иметь сейчас все перспективы стать первой экономикой мира.

Кстати в отличие от Европы, Горбачев в Китае не герой, а антигерой. Его там считают лохом просравшим свою страну и предавшим национальные интересы, и приводят начинающим политикам в качестве антипримера, как ни в коем случае нельзя поступать, дабы учились на его ошибках и не повторяли его заблуждений.

Это чтобы Вы понимали психологию китайских политиков и их образ мышления. Основные их интересы находятся в Китае, а не за его границами. И ими ни за какую заграничную недвижимость они рисковать не будут: они просто не успеют ей воспользоваться, т.к. при царящей в КПК политической культуре их сожрет своя же стая товарищей раньше чем они успеют сбежать из страны. Поэтому же собственно китайцы сейчас жестко кошмарят японцев возле спорного острова. Хотя экономически им это на данный момент совершенно невыгодно, но китайская политическая тусовка просто не поймет политика который сольет этот вопрос японцам, а быть сожраным своими же естественно никто не хочет. Тем более что в Китае облажавшемуся политику вовсе не обязательно положен "золотой парашют": могут и вообще грохнуть, если сильно товарищей по партии разозлит.

Люди, а с чего вы решили, что Китай стягивает войска к границе КНДР для того, чтоб ее защищать? ИМХО, им проще один раз войти туда, навести порядок, поставить у власти более-менее вменяемое и лояльное к ним правительство (не найдут на месте - привезут своих корейцев, у них много...) уйти, и закончить на этом... И все согласятся, включая США и южан, потому что одним не придется воевать, а вторым - не придется присоединять то, что останется от КНДР после войны и 50 лет кормить без выгоды и с кучей сопутствующих проблем...

alex_ii> Люди, а с чего вы решили, что Китай стягивает войска к границе КНДР для того, чтоб ее защищать? ИМХО, им проще один раз войти туда, навести порядок, поставить у власти более-менее вменяемое и лояльное к ним правительство (не найдут на месте - привезут своих корейцев, у них много...) уйти, и закончить на этом...

А я где-то сказал, что китайцы собираются воевать за династию Кимов? Читай что я писал несколькими постами выше. Я как раз привел ровно такой же сценарий как вполне вероятный.

Но есть одна деталь: если китайцы вмешаются, они реформируют режим по своему сценарию и поставят своих людей. Демократизации КНДР по американскому сценарию с попаданием страны под политическое и военное влияние США китайцы не допустят. Для этого и стягивают войска, чтоб в случае чего войти в КНДР раньше чем туда зайдут американцы и южнокорейцы и поставить их перед фактом что дальнейшую судьбу КНДР будут решать они.

alex_ii> Люди, а с чего вы решили, что Китай стягивает войска к границе КНДР для того, чтоб ее защищать?

Да как Вы только подумать могли такое о бо мне?

Китай будет защищать, прежде всего, себя и свою роль в регионе. Надо будет для этого защищать Северную корею - будет защищать. Надо раздавить - раздавит. Для обоих вариантов войска нужны возле Кореи.
Есть и другие варианты. Но цель одна. Защита Китая и его интересов. Как от "врагов", так и от "друзей".

D.Vinitski>> Ага, хотя бы. Китайцы сегодня самые активные покупатели недвижимости. Вы хотите сказать, что в их интересах потерять кипрские дома и ВНЖ?
U235> Я понимаю конечно что в тебе говорит интеллигентское воспитание по горбачевскому образу "национальные интересы в обмен на бусы и дружеское похлопывание по плечу",


Никогда я Виницкого так не уничижал. Хамил, бывало. Но никогда не возвышался до такого высокоинтеллигентного и выверенного унижения.
Искренне завидую. И удивляюсь ограниченности своего видения сабжа. Считал за обыкновенного шалопая.

Бяка> Китай будет защищать, прежде всего, себя и свою роль в регионе. Надо будет для этого защищать Северную корею - будет защищать. Надо раздавить - раздавит. Для обоих вариантов войска нужны возле Кореи.

Ок, с этим согласен. Они ребята офигенно прагматичные... Просто в очередной раз защищать КНДР - это сейчас просто тупиковый путь, потому что это потом придется делать снова, и снова... И судя по всему - всё чаще. Смысл?

alex_ii> Ок, с этим согласен. Они ребята офигенно прагматичные...

Вот интересно, является ли Южная Корея конкурентом / угрозой Китаю?

А то красивая комбинация - устроить НАБЕГ севера на юг с погромом всего ценного/опасного, когда юг очухается - быстренько прибрать к рукам север и состроить умильные глазки

Алдан-3> Вот интересно, является ли Южная Корея конкурентом / угрозой Китаю?

Насколько я вижу их отношения отсюда, их скорее как партнеров китайцы воспринимают. В приграничных с Кореей китайских провинциях сейчас много производств вынесенных на аутсорсинг из Южной Кореи. Это у КНДР только один Кэсон, в КНР таких Кэсонов дохрена, просто в отличие от северокорейского они журналистам не интересны, т.к. там никакой политикой давно не пахнет, чистый бизнес. Правда с другой стороны можно вспомнить судостроение, где КНР и ЮК жестко конкурируют, борясь за первое место друг с другом. Но в целом на сегодня никаких политических противоречий нет, т.к. теперь оба государства по существу своему капиталистические и даже с несколько похожей восточной политической традицией. Южнокорейская и китайская политические элиты весьа неплохо друг-друга понимают. Китайцам на сегодня с южанами даже проще чем с северянами договариваться, плюс некоторый антияпонский союз между ЮК и КНР намечается. В военном погроме ЮК китайцы, я думаю, на сегодня совершенно не заинтересованы. Даже если южнокорейцы китайцам в чем-то и мешают, то ненастолько чтобы их опускать ценой новой войны на орейском полуострове

Бяка> А смысл в том, что Вы, в отличии от меня, ещё ни разу, на форуме, не сделали предсказания, которое сбылось.


Видите ли, я не Гидрометцентр. И не авгур. Я вообще, не делаю предсказаний. И в рулетку не играю.

Хотя, нападение на Грузию я предсказывал. Каюсь. Не слежу за вашими предсказаниями, но вижу, что ваша картина мира отличается от видимой большинству. Наверное, поэтому ваши предсказания столь обильны, сколь и дики.

D.Vinitski> Хотя, нападение на Грузию я предсказывал.

Про Грузию лучше не надо. Вот уж у кого тогда шаблоны трещали по-полной, так это у тебя.

Насколько я помню, ты предсказывал что коварный Путин подло нападет на Грузию, после чего его возмущенная международная общественность тапками закидает, за Грузию дружно впишется НАТО и США, Россия попадет под международные санкции и умоется кровью, после чего Саакашвили гордо на белом коне въедет в члены НАТО, а неоконы победят на выборах в США.

А получилось все совершенно иначе: Саакашвили сам изрядно подставился, после чего его радостно и с гиканием загнали под шконку при достаточном пофигизме Европы и США. Западные военные не вмешались, санкций и серьезных дипломатических потрерь не было, сама война обошлась малой кровью. Саакашвили получил хрен и стал выглядеть для всех клоуном. Грузия не то что не вошла НАТО, но и даже поставки тяжелых вооружений ей притормозили. Россия же начала, как и хотела, строительство "Южного потока" и фактически похерила проект "Набукко".

Все ровно наоборот от того, что ты предсказывал. Так что свои национальные интересы можно и нужно отстаивать перед западом даже если это и чревато некоторым противостоянием.

Алдан-3> А то красивая комбинация - устроить НАБЕГ севера на юг с погромом всего ценного/опасного, когда юг очухается - быстренько прибрать к рукам север и состроить умильные глазки

не-прибрать к рукам всё-устроив референдум за объединение двух корей
правда реакция штатов непонятно-могут и ё..ть.

Алдан-3> А то красивая комбинация

А может Чучхе пересмотрел "Рев Мыши", и решил повторить подвиг. Если денег нет - надо объявить войну США, и немедленно сдаться.

alex_ii> Просто в очередной раз защищать КНДР - это сейчас просто тупиковый путь,

А это не важно, если это будет более разумный путь решения Китаем своих проблем.
Сегодня завязка Китая на Северную Корею выше чем у кого бы то ни было. Не исключая Южную Корею.

Вот поэтому Китай и не может позволить никому, в Северной Корее снести его с его роли. Чисто из прагматических соображений.
Представьте, на минутку. США, военным путём выгнали Кимов. И сумели защитить Южную Корею от удара. Это означает только одно - армия Севера полностью выведена из подчинения и не управляется. В Корее управленческий хаос.

США вовсе не будут решать гуманитарные проблемы. Для этого нужна окупация, на что Китай никогда не согласится.
Южная Корея тоже не в состоянии переварить внутри себя таким образом доставшуюся им Северную Корею.
Вот и придётся Китаю решать все проблемы. А их лучше решить медленно, чем в условиях хаоса.

D.Vinitski> но вижу, что ваша картина мира отличается от видимой большинству. Наверное, поэтому ваши предсказания столь обильны, сколь и дики.

Главное, что они верны.
Ну а то, что большинство не может предвидеть реальные сценарии развития - это проблема большинства. И Вы находитесь в нём.

U235> плюс некоторый антияпонский союз между ЮК и КНР намечается.

Это да, ничто не сближает корейцев и китайцев, как ненависть к японцам.

А у японцев презрение к оным тоже никуда не делось.

Бяка> А это не важно, если это будет более разумный путь решения Китаем своих проблем.
В том и дело, что путь - неразумный... Что им, каждый раз за дурачка вписываться? Проще заменить...
Бяка> Сегодня завязка Китая на Северную Корею выше чем у кого бы то ни было. Не исключая Южную Корею.
Скорее уж завязка КНДР на Китай. Китаю от отсутствия КНДР не поплохеет, а вот КНДР, если Китай решит прекратить поддержку - станет существенно хуже...
Бяка> Вот поэтому Китай и не может позволить никому, в Северной Корее снести его с его роли. Чисто из прагматических соображений.
А никто и не хочет. Из тех же соображений. Прикинь - эта КНДР даже Южной Корее нужна только на словах, а на деле её присоединение загонит южан в такую задницу, что нет слов... Потому что затраты на модернизацию такие, что объединение ФРГ с ГДР и близко не лежало...

Может не в тему, но второй раз позвольте выказаться:
Была у меня год назад возможность с ними общаться, что меня удивило, так это соблюдение иерархии. Он бригадиру слово против никогда не скажет. Бригадир просил у меня распечатать тексты песен- Катюша, Землянка, День Победы и еще много чего . Так они вечером эти песни пели, хотя по русски никто кроме бригадира вообще ничего не понимают. Но бухают много.
Прихожу смотрю, рабочие вообще никакие. Спрашиваю у бригадира? Что Такое? Он говорит все хорошо не волнуйся? Но если работяга вышел за территорию стройки все вагон-Пхеньян.