Либерализм головного мозга

Oleg_Ko> Всегда пожалуйста,и как это тов Гитлер без согласия Англии обзавелся авиацией,подлодками,танками(Версальский договор все это запрещал)
А что разве англы давали тут свое согласие? Или французы? Или итальянцы? А амов Вы вообще с чего приплели, когда чушь про развязывание ими ВМВ пороли?

Oleg_Ko> и никак не отреагировал на захват Чехословакии с ее ВПК и пр промышленностью.
Вы разницу между Мюнхенскими соглашениями и оккупацией Чехии и Моравии вообще понимаете? И про реакцию Англии и Франции на это в курсе?

Бяка> Получал. До начала войны между США и Германией. И СССР получал дивиденды от торговли с Гитлеровской Германией. До начала войны.

О! Т.е. в экономическом и морально-политическом плане СССР не делал ничего из того, чего не делали бы "белые и пушистые" западные демократии. Т.е. все плевки в сторону Сталина и сталинского СССР - не более чем дешёвая пропаганда. ОК, так и запишем.

korneyy> А что разве англы давали тут свое согласие? Или французы? Или итальянцы? А амов Вы вообще с чего приплели, когда чушь про развязывание ими ВМВ пороли?
Ой а про морское соглашение 1935 года Англия-Германия не слышали?Про французов и итальянцев я вообще не упоминал,французы кстати настаивали на соблюдении Версальского договора,англичане упорно им противостояли,американцы влили в Германию столько средств в разной форме...Кстати когда сами несете чушь не обвиняйте в этом других,разжигание и развязывание войны это разные вещи,непосредственно начала,т.е развязала 2-ю мировую Германия,а вот создавали ей все условия для этого,помогли накачать промышленный и военный потенциал...

Oleg_Ko> Ой а про морское соглашение 1935 года Англия-Германия не слышали?Про французов и итальянцев я вообще не упоминал,французы кстати настаивали на соблюдении Версальского договора,англичане упорно им противостояли,американцы влили в Германию столько средств в разной форме...Кстати когда сами несете чушь не обвиняйте в этом других,разжигание и развязывание войны это разные вещи,непосредственно начала,т.е развязала 2-ю мировую Германия,а вот создавали ей все условия для этого,помогли накачать промышленный и военный потенциал...
И французы, и англичане и даже итальянцы (!) выпустили ноты протеста по факту отмены Германией положений 5-й статьи Версальского договора. СССР это дело, кстати, приветствовал, точнее "отнесся с пониманием". За вливание денег в экономику Германии англов и амов обвинять глупо. На даты поглядите. И покурите план Дауэса:
http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Дауэса
Какое это имеет отношение к развязыванию второй мировой? Займы давались не Гитлеру, а вполне нормальной и демократической Веймарской республике. И преследолвали цель обеспечить репарации по Версальскому договору. С началом "великой депрессии" займам пришел песец. Будем обвинять западные правительства за отсутствие послезнания?

ЗЫ. Про морское соглашение ессно слышал. В части ограничения на тоннаж подводного флота Гитлер забил на него в феврале 1938 года, а в апреле 1939 года вообще денонсировал.

Oleg_Ko> англо-амы целенаправленно зажигали 2-ю мировую

А вот ваш антипод, Суворов-Резун, считает, что это Сталин зажигал. И у вас, и у него есть сильные аргументы. И кому верить?
Вы знаете, вы мне напоминаете советскую общественность, бравшую виновников на поруки. А вы берете на поруки Гитлера. Он сам ни в чем не виноват. Виноваты плохие дяди вокруг: Рузвельт, Черчилль, Сталин... А Гитлер – их жертва. Далеко вас заведет такое заступничество за одного из главных злодеев в мировой истории.

Oleg_Ko> Амы знали что искали,сами дали Хуссейну хим и пр оружие

Саддам очень сильно старался чтобы Буш поверил, что у него таки кое-что из ОМП за пазухой есть. Саддам был успешен в этом деле и смог убедить Буша. Так что Буш не виноват. Он – жертва пропаганды Саддама.

Oleg_Ko> Если уж и предъявить что амам-хамам , то за "демократию" в РФ...

Простите, но за «демократию» в РФ вы можете предъявлять что-либо только самим россиянам. Иностранной нтервенции в РФ вроде не было. А вот всегда искать виноватых в своих бедах среди чужих – это таки старая российская традиция, которая не делает чести российскому народу. Спрашивать за свои ошибки надо всегда прежде всего с себя и иметь мужество признать их, а не искать козлов отпущения по всему белу свету.

Oleg_Ko> за убийство ни в чем не повинных людей,за последние лет 50-60.

Если начнете этот подсчёт, то проиграете. Советская Армия в одном только Афгане убила миллион жителей этой страны. А сколько в Венгрии убила в 1956 г! Да и в Чехословакии расстаралась в 1968 г! Я уж не говорю сколько своих в НКВДэшных застенках постреляли и в ГУЛАГе сгноили. Посему: «Чем на других глазеть, пялиться, не лучше ль на себя кума оборотиться»!

Oleg_Ko> может кто скажет чем трагедия СонгМИ отличается от трагедии Хатыни.

Трудно сказать, помимо наказания виновников, о чем упомянул Сергей. Хотя вы явно не в курсе подробностей этого дела. Там партизаны проявили ничуть не меньшее зверство к своим противникам, после чего лейтенанта Колли и сорвало с тормозов. Кроме того, в советской версии вообще многое было извращено и преувеличено. Американские солдаты были спровоцированы, но вам, конечно, об этом не рассказывали. Не зря говорят: Полуправда – хуже лжи! Ну и потом, на фоне многочисленных преступлений Советской Армии, особенно в Афгане, вам бы поскромней надо, у самих ведь рыльце в пуху.

Oleg_Ko> а вот в след просмотр я уже думал о плохо вооруженных вьетнамцах

То есть вы считаете, что АК-47 был хуже, чем М-16 того времени? Российские спецы по стрелковке с вами не согласятся. А ведь автомат в джунглях – это главное оружие.

Oleg_Ko> как это тов Гитлер без согласия Англии обзавелся авиацией, подлодками, танками (Версальский договор все это запрещал)

Вы не знаете как? Тов. Сталин помог. Дал возможность немецким танкистам практиковаться в Казани, а летчикам в Липецке и гнал в Германию эшелоны со стратегическими товарами. Ну и сам тов. Гитлер тоже, конечно, особой скромностью не отличался и ни у кого разрешения не спрашивал. А так же воспользовался удачной ситуацией, когда страны Запада еще не оправились от Первой Мировой и больше воевать не желали, тогда как немецкий народ чувствовал себя униженным и оскорбленным, ввергнутым в нищету и готов был воевать за исправление такого положения дел.

Oleg_Ko> сам с собой заключил Мюнхенский сговор

Вообще-то имея за плечами сговор Молотова-Риббентропа, не гоже обвинять других в том же самом.

Oleg_Ko> и никак не отреагировал на захват Чехословакии с ее ВПК и промышленностью.

А почему бы Чехословакии с ее ВПК и промышленностью самой тоже не попытаться защищаться? Знаете, хорошо помогать тому, кто и сам себе помогает. Вот Польша защищалась от вторжения Гитлера и Запад объявил войну Германии. А СССР по сговору с Гитлером ударил полякам в спину, за что был вознагражден возможностью оккупировать Прибалтику. Правда, только на время. Уже через год фюрер похерил свои обещания и решил что пора большевиков на место поставить. Которое, по его разумению, было только у параши. И не удивительно. Друзей надо выбирать с умом.

Дмитрий_В> Т.е. в экономическом и морально-политическом плане СССР не делал ничего из того, чего не делали бы "белые и пушистые" западные демократии. Т.е. все плевки в сторону Сталина и сталинского СССР - не более чем дешёвая пропаганда. ОК, так и запишем.

Нет, так НЕ запишем. Ибо это верно лишь частично. А главное в том, что Сталин сознательно сорвал переговоры с Англией и Францией об обуздании гитлеровских амбиций. Сталин сделал ставку на фюрера. И тем самым именно он дал зеленый свет гитлеровской агрессии. Он стал главным поджигателем Второй Мировой. За что ему вечное проклятье и несмываемый позор.

Militarist>Советская Армия в одном только Афгане убила миллион жителей этой страны.

Враньё.

Militarist>Сталин сознательно сорвал переговоры с Англией и Францией об обуздании гитлеровских амбиций.

Чемберлен и Ко видимо делали это же несознательно.

Militarist>Сталин... стал главным поджигателем Второй Мировой.

О как!

Militarist> Сталин... стал главным поджигателем Второй Мировой.

Да, это пять! Все остальные были безвольными невинными институтками и только Усатый зажигал войны аццким напалмом.

Militarist>> Сталин... стал главным поджигателем Второй Мировой.
Taki> Да, это пять! Все остальные были безвольными невинными институтками и только Усатый зажигал войны аццким напалмом.
Милитариста иногда заносит. Тут ИМХО тоже перебор. Первая скрипка тут у Гитлера. Но все преследовали свои цели. И если Запад войны боялся до изжоги и животного ужаса, имея перед глазами пример Великой войны и "пустые классы" в 20-х годах (но объективно делал поступки этому способствующие), то тов. Сталин был совершенно не прочь вполне осознанно в это дело подкинуть дровишек. Да и готовился СССР к войне еще до всяких гитлеров. Причем с конца 20-х и вплоть до 1941 года военная доктрина СССР была рассчитана на столкновения с самыми причудливыми коалициями "империалистов".

korneyy> Первая скрипка тут у Гитлера.

Гитлер развязал войну и он главный виновник. Но среди тех, кто поспособствовал тому чтобы Гитлер смог это сделать, главный радетель - тов.Сталин.


Militarist> Советская Армия в одном только Афгане убила миллион жителей этой страны.

ED> Враньё.

Правда.

Militarist> Сталин сознательно сорвал переговоры с Англией и Францией об обуздании гитлеровских амбиций.

ED> Чемберлен и Ко видимо делали это же несознательно.

И те, и другие - сознательно. Но так как советская агитка гласила, что Англия и Франция подходили к этим переговорам несерьезно, то я хотел подчеркнуть, что Сталин сам решил провалить эти переговоры.

Militarist>Сталин... стал главным поджигателем Второй Мировой.

ED> О как!

Безусловно. Коба перещеголял всех других в деле помощи Гитлеру и союза с ним. Дело дошло даже до совместных военных операций против Польши, по завершении которых в Бресте состоялся совместный военный парад Вермахта и Красной Армии, а из лексикона советской прессы напрочь исчезли упоминания о фашизме.

Militarist>> Советская Армия в одном только Афгане убила миллион жителей этой страны.
ED>> Враньё.
Militarist> Правда.

Миллион (с копейками) - это общие потери афганцев в ходе конфликта. Далеко не всех из них убила СА. Даже не все из них были на противостоящей стороне.
Учитывая, что ты и сам это прекрасно знаешь, твои слова не просто неправда, а именно враньё.

Militarist>Сталин сам решил провалить эти переговоры.

Да. Как и его визави в ЭТИХ переговорах.

Militarist>Коба перещеголял всех других в деле помощи Гитлеру и союза с ним.

Даже итальянцев, например.

>http://you1917-91.narod.ru/meltuhov_kriki.html

"Дипломатия с Берлином ясна: они хотят нашего нейтралитета и потом расправы с СССР; мы хотим их увязания в войне и затем расправы с ними»

Militarist> по завершении которых в Бресте состоялся совместный военный парад Вермахта и Красной Армии

Именно совместного парада как такового и не было:

При обсуждении предстоящей церемонии выявились некоторые разногласия. Гудериан настаивал на проведении полноценного парада «в честь большой дружбы германского и советского народов» с предварительным построением частей на площади. Комбриг, зная состояние подчиненных после затяжного броска, возражал, выдвинув контрпредложение: части германского корпуса в походной колонне со штандартами впереди покидают город, советские части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и салютуют им своими знаменами; оркестры исполняют военные марши. Найденный в конце концов компромисс был значительно ближе к варианту комбрига. Гудериан только оговорил пункт, что они с Кривошеиным будут вместе стоять на трибуне и приветствовать проходящие части. По окончании беседы генерал пригласил гостя отобедать, оба произнесли тосты.

22 сентября парад открыли немецкие подразделения – два дивизиона артиллерии, усиленный полк 20-й моторизованной дивизии и в качестве замыкающего разведывательный батальон. Любопытно, что испытывали в душе взращенные на погромах солдаты и офицеры вермахта, вынужденные чеканить шаг перед принимавшим парад советским евреем Семеном Моисеевичем Кривошеиным? Когда последний немецкий транспорт проехал перед трибуной, настало время коротких речей. Генерал Гудериан объявил о передаче советской стороне «российской крепости Брест». В 16.45 под звуки государственного гимна Германии был спущен немецкий флаг. Затем несколько фраз произнес комбриг, оркестр, в роли которого выступал обученный игре на духовых инструментах взвод регулировщиков, заиграл советский гимн, и на том же флагштоке был поднят красный флаг.

На этом акт передачи завершился. Попрощавшись с советскими офицерами, командир корпуса генерал Гудериан и начальник штаба отбыли на запад. Для урегулирования деталей в Бресте остались сложивший полномочия немецкий комендант города и переводчик.

 

Даже в советское время не скрывали факта торжественного марша войск. Но слово "парад" вами произносится так, как будто обе армии кричали ура и радостно бросали в воздух чепчики.

Серокой> Именно совместного парада как такового и не было:
Серокой> Даже в советское время не скрывали факта торжественного марша войск. Но слово "парад" вами произносится так, как будто обе армии кричали ура и радостно бросали в воздух чепчики.
ИМХО это терминологические споры:

Парад (фр. parade, исп. parada, от лат. paro) — торжественное прохождение (торжественный марш) войск или военной техники. Проводится, как правило, в дни официальных праздников, торжеств государственного и военного значения, а также после завершения крупных военных учений (истор. манёвров). Реже парадами называются торжественное прохождение различных коллективов, организаций, движений или партий.

 

Торжественный смотр войск. || Вообще торжественное шествие, смотр.

 

Ну и т.д. что у Даля, что у Ожегова "торжественное прохождение войск". А "чепчики" и проч. уже ньюансы. Торждественное же прохождение войск - это и есть строевым шагом с отданием чести трибуне, что имело место.

korneyy> Торждественное же прохождение войск

Выход немецких войск. И вход наших. Совместного же парада, я выделил, не было.

Серокой> Выход немецких войск. И вход наших. Совместного же парада, я выделил, не было.
ХЗ Т-26 я там вижу. Съемки засняты немецкой пропагандистской службой Die Deutsche Wochenschau

korneyy> ХЗ Т-26 я там вижу.

Конечно, танки же входили тоже.
На видео неразборчиво, но тут явно не немецкие войска по обочине:


В общем, резюмируя: суть в том, что парад начался вечером, проходом немецкой техники. От нас были спешенные танкисты и оркестр. Ну и Кривошеин на трибуне.
Когда дошли все наши танки (собственно до Бреста) - уже стемнело. А грузовики с красноармейцами - так вообще напрямую в крепость ехали. Без всяких парадов.

korneyy> Вы разницу между Мюнхенскими соглашениями и оккупацией Чехии и Моравии вообще понимаете?

Хм... Я не понимаю. Оккупация - последствие "Мюнхена", вполне прогнозируемые последствия. Или нет, поясните?

korneyy> И про реакцию Англии и Франции на это в курсе?

Уж как "отреагировали" - так "отреагировали"...

korneyy> И если Запад войны боялся до изжоги и животного ужаса...

Кхм... А Вас не "заносит" нет? Локальной войны гипотетический Запад вовсе не "боялся". А от практически все действия этого "Запада" в период 30-х годов войну приближали - это как, "коллективное умопомешательство"?

korneyy> тов. Сталин был совершенно не прочь вполне осознанно в это дело подкинуть дровишек.

Ага. Только "поджигали-то" без его участия. Но "Сталин, Сталин, Сталин..."

korneyy> Причем с конца 20-х и вплоть до 1941 года военная доктрина СССР была рассчитана на столкновения с самыми причудливыми коалициями "империалистов".

По инициативе эти самых "империалистов". По концепции. Нэ?

korneyy>> Вы разницу между Мюнхенскими соглашениями и оккупацией Чехии и Моравии вообще понимаете?
minchuk> Хм... Я не понимаю. Оккупация - последствие "Мюнхена", вполне прогнозируемые последствия. Или нет, поясните?
Это с сегодняшней колокольни прогнозируемые. А тогда тов. Гитлер божился, что ему вполне хватит Судетской области. А довольный Чемберлен выдал знаменитую фразу по приезду в Лондон «я привёз мир нашему поколению». Отмеечу, что сохранение оставшейся части Чехословакии -Чехии Мюнхенским соглашением было гарантировано. И между 30 сентября 1938 года (Мюнхенские соглашения) и аншлюссом Чехии 15 марта 1939 года определенный временной промежуток. Словакия провозглашает свою независимость (понятно что действия Тисо инспирировались Германией) и Гитлер, воспользовавшись вторым кризисом (а там дело доходило до прямых боев центральной власти и словацких сепаратистов с использованием танков) и надавив на президента Гаху, вводит германские войска на территорию оставшихся в составе Чехии земель: Богемии и Моравии и объявляет над ними протекторат. Чехословакия раскалывается на три части: Богемия и Моравия отходят к Германии, Словакия ложится под нее как "союзник", а Карпатскую Украину оккупирует Венгрия.
Именно март 1939 года и увеличивает мощь Германии как трофейным военным имуществом, так и мощным чешским ВПК. Я не думаю, что это "просчитывалось" на 100 процентов в сентябре 1938 года. Гитлер, да, просчитывал, а у других были иллюзии. Некоторую аналогию можно увидеть в аншлюссе Прибалтики СССР. Не все считали, что за советскими военными базами последуют "народно-демократические" революции.
ИМХО именно то, что аннексией Чехии Гитлер перечеркнул соглашения в Мюнхене, явилось окончанием политики "умиротворения". При предъявлении к Польше претензий по Данцигскому коридору Англия и Франция немедленно выдали ей гарантии.

minchuk> Кхм... А Вас не "заносит" нет? Локальной войны гипотетический Запад вовсе не "боялся". А от практически все действия этого "Запада" в период 30-х годов войну приближали - это как, "коллективное умопомешательство"?
А многие вполне приличные историки так политику "умиротворения" и характеризуют. А Черчилль ЕМНИП это прямо тогда объявлял.

Militarist>>> Советская Армия в одном только Афгане убила миллион жителей этой страны.

ED> Миллион (с копейками) - это общие потери афганцев в ходе конфликта. Далеко не всех из них убила СА. Даже не все из них были на противостоящей стороне.

А кто ещё кроме Советской Армии мог их убить? Духи воевали преимущественно именно с Советской Аомией. Правительственная Афганская армия не имела никакой мотивации воевать с духами, была крайне ненадежна и в любом случае - малоэффективна. Тем более она не воевала с гражданским населением своей страны. Но если даже, скажем, жертвой советских войск стали не миллион, а например 800 тысяч или там 700 тысяч - это что-то меняет? Суть ведь не в точной цифре, а в том, что имели место огромные потери среди афганцев от рук советских солдат, измерявшиеся сотнями тысяч погибших.

Militarist>Коба перещеголял всех других в деле помощи Гитлеру и союза с ним.

ED> Даже итальянцев, например.

Италия была официальным союзником Германии, членом оси Берлин-Токио-Рим. Италия открыто воевала на стороне Германии. Сотрудничество СССР с Германией не было на таком высоком уровне. Поэтому такое сравнение не очень уместно. Но вот если начать сравнивать конкретную практическую помощь до войны, то тут еще большой вопрос. Вполне возможно, что советская помощь Германии была важнее, чем союзничество Италии.

Militarist>>Сталин сам решил провалить эти переговоры.

ED> Да. Как и его визави в ЭТИХ переговорах.
>>http://you1917-91.narod.ru/meltuhov_kriki.html

Ваш вывод противоречит информации в ссылке, которую вы сами дали. Там как раз таки говорится о том, что Англия и Франция были очень заинтересованы в тесном взаимодействии с СССР против Германии. Так зачем же им было срывать переговоры? Они уже тогда отчетливо видели угрозу себе от Германии и осознали, что действия Гитлера опасны как Востоку, так и Западу.

ED> "Дипломатия с Берлином ясна: они хотят нашего нейтралитета и потом расправы с СССР; мы хотим их увязания в войне и затем расправы с ними»

Эта цитата только еще раз подтверждает (как и вся статья в целом) правильность выводов Суворова-Резуна об агрессивной, разбойнической сущности сталинской политики, нацеленной на мировую революцию точно как у Троцкого, несмотря на все попытки сталинистов представить политику Сталина как отказавшуюся от этой идеи и вмсто этого ставшей национально-ориентированной.

Minchuk> Локальной войны гипотетический Запад вовсе не "боялся".

Локальной война с Германией никак не могла быть. Это в любом случае была бы большая война. Весовая категория Германии слишком велика для малой войны.

Minchuk> А от практически все действия этого "Запада" в период 30-х годов войну приближали - это как, "коллективное умопомешательство"?

Все действия Запада в 30-х годах были направлены на то чтобы избежать войны, а не разжечь её. И Запад был готов пойти ради этого на большие уступки. Поэтому и решили отдать Германии населенную немцами Судетскую область Чехословакии, вполне резонно надеясь, что это Гитлера удовлетворит. А когда увидели, что это не так, то начали всерьез заниматься созданием антигитлеровской коалиции, включив в нее и СССР, но Сталин отказался. Действия Сталина вообще нелогичны. Если он верил в неизбежность войны между СССР и Германией, как он сам заявил, то надо было наоборот форсировать союз с Англией и Францией. Если всерьез надеялся такой войны избежать, зачем тогда раздражал Гитлера и выставлял ему неприемлемые условия, о которых упоминает Мельтюхов в статье, на которую дана ссылка?

korneyy> тов. Сталин был совершенно не прочь вполне осознанно в это дело подкинуть дровишек.

Minchuk> Ага. Только "поджигали-то" без его участия. Но "Сталин, Сталин, Сталин..."

Как это без его участия? Очень даже при его участии. Отказ от союза с Западом и сговор с Гитлером как раз и позволил Рейху на раннем этапе начать агрессивные действия в Европе. Сталин хотел быть самым хитрым, но в итоге перехитрил самого себя.

korneyy> Причем с конца 20-х и вплоть до 1941 года военная доктрина СССР была рассчитана на столкновения с самыми причудливыми коалициями "империалистов".

Minchuk> По инициативе эти самых "империалистов".

Например? Приведите пример подобной инициативы империалистов.

korneyy> А довольный Чемберлен выдал знаменитую фразу по приезду в Лондон «я привёз мир нашему поколению».

Странно, что в парламенте, тогда, не прозвучало сакраментальное - "это глупость или предательство?!"

korneyy> Отмеечу, что сохранение оставшейся части Чехословакии -Чехии Мюнхенским соглашением было гарантировано.

И как, в марте, "гарантии" - "сыграли"?

korneyy> Словакия провозглашает свою независимость (понятно что действия Тисо инспирировались Германией) и Гитлер, воспользовавшись вторым кризисом...

Ну то есть факт "обкарнания" Чехословакии Мюнхене этим событиям - ни как не поспособствовал?

korneyy> ИМХО именно то, что аннексией Чехии Гитлер перечеркнул соглашения в Мюнхене, явилось окончанием политики "умиротворения". При предъявлении к Польше претензий по Данцигскому коридору Англия и Франция немедленно выдали ей гарантии.

ИМХО но и Мюнхене АиФ окончательно сломали СВОЮ ЖЕ "систему безопасности" построенную в "Версале", а потом попытались заменить ее "симулякром" в виде "гарантий" Польше. Абсолютно не удивительно, что Гитлер уже не испугался этих гарантий и прямо признавался итальянцам, что УЖЕ хочет "не Данцига, а войны".

Но "виноват" Сталин, да... Раз Вы считаете, что Милитарист не несет "пургу".

korneyy> А многие вполне приличные историки так политику "умиротворения" и характеризуют. А Черчилль ЕМНИП это прямо тогда объявлял.

Угу. Но "виноват Сталин-Сталин-Сталин..."