"Вермахт" против "джапов" или кто быстрее наступал, отступал и громче говорил

korneyy> Это ЧЕМ?

Корней... На форуме "миллитари" уже не раз и не два подымался этот вопрос - и пришли к выводу, что немецкие самолеты, таки, на финских аэродромах БЫЛИ до 25 июня. От ткровенно лень копать ветки...

Но суть не в этом - мы с Вам, вроде как, согласны, что Финляндия под тем или иным "благовидным предлогом", но вступила бы в войну с СССР на стороне Германии. Так?

Так какой смысл "разбирать предлог" если результат - предсказуем?

korneyy> Не принимается, т.к. дичь.

Я конечно извиняюсь, но смею напомнить, что решение принималось в условиях наличия т.н. "тумана войны" ТОГДА. И оценка финских намерений была сделана в целом - верной.

Мы сейчас можем наблюдать по текущим событиям, как, информация зачастую прямо противоречит друг другу. То какие претензии к сложившемуся тогда? Стоит ли подходить к истории своей, вроде как, страны – с позиции «презумпции, априори виновности»?

korneyy>> Это ЧЕМ?
minchuk> Корней... На форуме "миллитари" уже не раз и не два подымался этот вопрос - и пришли к выводу, что немецкие самолеты, таки, на финских аэродромах БЫЛИ до 25 июня. От ткровенно лень копать ветки...

А я и написал что БЫЛИ. И прям все перечислил.

minchuk> Но суть не в этом - мы с Вам, вроде как, согласны, что Финляндия под тем или иным "благовидным предлогом", но вступила бы в войну с СССР на стороне Германии. Так?
minchuk> Так какой смысл "разбирать предлог" если результат - предсказуем?

Директива Тимошенко указывала на ВОЗМОЖНОСТЬ бомбардировки Ленинграда. А это совершенно не так. Вот все финские бомберы в наличии: это три группы LLv-42 LLv-44, LLv-46 9 (девять), 8 (восемь) и 7 (семь) самолетов. Это "Блейнхемы". Добавим недоукомплектовнную LLv-6 из 3 (трех) трофейных СБ. Всего: 27 самолетов. И вообще в реале ни один финский самолет Ленинград не бомбил. И не только в июне 1941 года, а вообще.

Наши сухопутные авиачасти даже без учета авиации КБФ превышают все это более чем на порядок. Могу по полкам перечислить.

minchuk> Я конечно извиняюсь, но смею напомнить, что решение принималось в условиях наличия т.н. "тумана войны" ТОГДА. И оценка финских намерений была сделана в целом - верной.
minchuk> Мы сейчас можем наблюдать по текущим событиям, как, информация зачастую прямо противоречит друг другу. То какие претензии к сложившемуся тогда? Стоит ли подходить к истории своей, вроде как, страны – с позиции «презумпции, априори виновности»?

Возможности дипломатических маневров еще были. И у англичан, и у США были вполне весомые рычаги воздействия на финов. В конце концов можно было вести разговор о возврате территорий (ну пофантазируем ) захваченных в 1940 году. С учетом жертв блокады и потерь на Северном фланге фронта это была бы вполне приемлемая цена.

Militarist> Ну вот один к одному по этим заветам.
Пропаганда строится по одним принципам и лекалам. Но ты-то просто перестань вещать. Бывают же и нормальные мысли. Будь собой.
Militarist> Так что ты уж расстарайся, а я тебя не забуду!
Хотя "всё украдено до нас", но попробовать можно! Выборы на носу!

korneyy> А я и написал что БЫЛИ. И прям все перечислил.

Корней, это не "моя тема", я ее подробно не копал - поэтому и оспаривать не буду. Просто мое ИМХО - это не суть.

korneyy> Возможности дипломатических маневров еще были.

За дипломатия скажу свое, сугубое ИМХО - дипломатия вообще "слабое место" России как "императорской", как "советской", так и "демократической".

Тут гораздо больше багов в дипломатии перед "Зимней войной".

korneyy> И у англичан, и у США были вполне весомые рычаги воздействия на финов.

У немцев и рычаги были повесомее в тнх условиях и собственное желания у финнов наличествовало.

korneyy> В конце концов можно было вести разговор о возврате территорий...

ИМХО - бессмысленный шаг. Только "аппетит раздразнить".

korneyy> С учетом жертв блокады и потерь...

"Приемлемая" для чего? Не участие Финляндии в войне - крайне маловероятно.

minchuk> В реальности "Зимняя война" была, ИМХО, да бесполезна.
Я думаю полезна.
1. Обкатали армию. ЕМНИП, именно по результатам белофинской в армии ввели: валенки, полушубки, шапки треухи вместо буденновок, ввели понятие "снайпер", принято решение о принятии на вооружение пистолетов-пулеметов.
2. Отодвинули таки границу от Ленинграда и получили Ханко.

Jerard> 1. Обкатали армию.

Иппать такие "обкатки" и за такую подготовку - требующую для выявления недостатков подобные войны.

Jerard> 2. Отодвинули таки границу от Ленинграда и получили Ханко.

Толку?

Хрень, порождённую ФГМ, пропустим.

Militarist> Англия и Франция были виновниками 1-й Мировой войны?

Именно так. Ведущей в этом тандеме была Англия, Франция на подпевках.

Militarist> Вроде общепринятая точка зрения, что Германия.

Общепринятая среди кого? Среди вашей гнилой компашки? И что, она кого-то, кроме таких как вы, волнует?

Militarist> Вы делаете открытия в исторической науке. А доказать сможете?

Никаких открытий. Всё вполне хорошо известно, скорее, версия про Германию-провокатора требует натягивания совы на глобус.

Если бы противной стороной был не ты, то показал бы, а так, поберегу свой бисер.

// PS Для всех, не относящихся к кругу милитаризданутых: как появится время и желание, сделаю в Историческом тему про то, как разжигали 1МВ.

minchuk> Иппать такие "обкатки" и за такую подготовку - требующую для выявления недостатков подобные войны.
Ну это везде так, вона у инглизов тоже пришлось им по Африке побегать от пары танков Роммеля.

minchuk> Толку?
А я выше даже картинку постил... про Шлезвиг-Гольштейн.

Jerard> Ну это везде так...

ИМХО но уверенность, что "разбор недостатков" в боевой подготовки армии начался только после "Зимней войны" - миф. В реальности этот процесс был "запущен" еще анализом войны в Испании, походом в Западную Беларусь и Украину и Халхин-Голом. Необходимости именно в войне с Финляндией - не было.

А от определенные внутри-политические проблемы именно в Финляндии - она таки позволила финнам решить и "в ущерб" СССР.

Jerard> А я выше даже картинку постил... про Шлезвиг-Гольштейн.

Минно-артиллерийская позиция с "опорой" на Ханко конечно удобна... Но во-первых ее так и не закончили, во-вторых оборудование подобной позиции "с опорой" на острова "Маркизовой лужи" так же возможно, и в третий - она, таки, действительно не понадобилась да же после сдачи Эстонии и Ханко.

HolyBoy> // PS Для всех, не относящихся к кругу милитаризданутых: как появится время и желание, сделаю в Историческом тему про то, как разжигали 1МВ.

Если Вы имеете ввиду, что ПМВ была логическим (для того времени) выходом из "кошмара коалиций" - то все равно полностью снимать с Германии ответственность за ее начало глупо.

minchuk> ИМХО но уверенность, что "разбор недостатков" в боевой подготовки армии начался только после "Зимней войны", ИМЗО - миф.
Да уж понятно, что белофинская лишь эпизод.
>В реальности этот процесс был "запущен" еще анализом войны в Испании, походом в Западную Беларусь и Украину и Халхин-Голом.
В реальности нигде раньше бои НЕ велись зимой. В лесу где с винтовкой не развернешся, и при массовом применении снайперов противником, и лыжников тоже. Напомню в белофинской бойцы РККА были одеты в ботинки с обмотками и буденновки.


minchuk> во-вторых оборудование подобной позиции "с опорой" на острова "Маркизовой лужи" так же возможно
В ПМВ уже видели эффективность... Да, конечно, революция и проч, но из песни слова не выкинешь. Да и, дальнобойность морских орудий выросла, ЕМНИП.

> и в третий - она, таки, действительно не понадобилась да же после сдачи Эстонии и Ханко.
А вот это уже по другим причинам. Сначала немцам было сцыкотно флот бросать против Ханко, а потом им стало уже НЕ до Ленинграда.

minchuk> Ну если "прикрывать уши ладошками", то да - "все молчат".

Все молчат в данном случае = льют воду. Как ты ниже. А от воды лучше уши и правда закрыть.

minchuk> Трудно прогнозировать... Возможно как Брест в реальности. И под Смоленском воевали бы не с 15 июля по 29 июля, а как под Минском "в реале"... Хуже - могло быть. А от лучше - вопрос весьма и весьма спорный.

Вот этот поток сознания - он зачем? Вопрос то достаточно простой для того кто декларирует что уж он то все знает.

>>В реальности этот процесс был "запущен" еще анализом войны в Испании, походом в Западную Беларусь и Украину и Халхин-Голом.
Jerard> В реальности нигде раньше бои НЕ велись зимой. В лесу где с винтовкой не развернешся, и при массовом применении снайперов противником, и лыжников тоже. Напомню в белофинской бойцы РККА были одеты в ботинки с обмотками и буденновки.

В реальности еще в 1935-36 годах Красная армия представляла собой "революционную армию" ака толпу неуправляемого сброда, в которой офицер (хотя такого понятия в КА НЕ существовало!) мог получить по морде от солдата, вооруженную бипланами времен ПМВ. ТАКУЮ армию пестовали Тухачевский сотоварищи, им с ТАКОЙ армией было комфортно, так как "управление" ТАКОЙ армией сводилось по сути к пропагандистскому краснобайству. "Зимняя война" и Халхин-гол -собственно "пробы пера" новой, уже нормальной армии, которую с таким трудом и реками крови создавала сталинская команда.

minchuk> О твоих. Я с тобою разговариваю так - как ты сам того "заслужил". Только гораздо вежливее.

Да ты бы проследил за своей речью, и не надо кивать только на меня, нас здесь много, ты давно не тот с кем были знакомы местные форумисты, если раньше ты себе не позволял откровенных оскорблений, то сегодня для тебя просто не то что какнуть, для тебя просто перейти на флажки, да еще в опции модератор, говорил я как-то тебе - зря в них пошел. Власть развращает, даже небольшая.

minchuk> Если ты опять "не понял" о чем я написал - бейся и дальше в истерике.

Понимать нечего, аргументов от тебя нет, одна демагогия.

minchuk> СЕЙЧАС, сидя на диване, много чего "знаешь".

Извини, ты наверное стоишь, и это конечно дает тебе огромное преимущество в споре.

minchuk> Тфу. Иди - расскажи лучше про "эпическую оборону Тбилиси", правдоруб продвинутый.

Ну ну, флажки такие флажки, только местные дешевки кончелыги когда им ответить нечего начинают кивать на национальность оппонента, поздравляю - теперь ты в их компании.

KILLO> Понимать нечего, аргументов от тебя нет, одна демагогия.

(удивленно) Ты полагаешь, что после этого, хотя бы, топика: Саакашвили подарят взрыв памятника советским воинам я буду перед тобой "бисер метать" о ВМВ и действиях СССР в ней?

Ты ясно дал понять, что "обсирать" ту "общую историю" уже стало для тебя "самоцелью" - так мне, в свою очередь пофиг твои "художества" на этом поприще.

А если вспомнить, что вообще любой разговор с тобою превращается в маловразумительную ругань - так ты и пожинаешь "плоды своих рук". Ты этого добивался - ты этого добился.

russo> Пирл-Харбор нет конечно, но пропустить удар скрытно подошедшей в режиме радиомолчания АУГ горааздо проще нежели общефронтовое наступление.


Это как сказать. Океан — нейтральные воды, провести там воздушную разведку никто не мешает.

minchuk> Если Вы имеете ввиду, что

Когда это мы вдруг на «Вы» стали? Вроде, ничем не обидел, не припоминаю, во всяком случае.

minchuk> ПМВ была логическим (для того времени) выходом из "кошмара коалиций" - то все равно полностью снимать с Германии ответственность за ее начало глупо.

Полностью снимать ответственность ни с кого из участников и не собираюсь, хороши все были. Я хотел показать, какие были взаимоотношения между странами на момент начала войны и чуть ранее, кому было выгодно её начать, кому нет, кто подстрекал, а кто повёлся… Как-то так.

Но делать Германию и Россию разжигателями 1МВ мог только милитаризд.

Militarist>>> И даже идеологическая база у Кобы была как раз соответствующая: мировая революция....
Wyvern>> Ты бредишь, причем уже очень тяжело - вторичный бред называется, с полной потерей логики. Идея мировой революции была раскритикована именно Сталиным, жестко и однозначно.
Militarist> Ты сам-то не бредь. Идея о возможности мирного сосуществования мира социализма и мира капитализма появилась уже после Сталина при Хрущеве. А при Сталине мировую революцию никто не отменял. Разногласия с Троцким носили тактический характер.

Все-таки иногда полезно изучать матчасть, хотя бы в самом популярном изложении:

К концу 1920-х годов партия большевиков в целом отказалась от теории мировой революции. Внешнеполитические интересы вынудили правительство Советского Союза установить дипломатические отношения с капиталистическими державами и отказаться от открытой военной агрессии в их адрес, равно как и открытой поддержки там революционных движений. Сталин отказался предоставить европейским коммунистическим партиям военную помощь Советского Союза, и в 1925 году[5], опираясь на статью Ленина о Соединенных штатах Европы, выдвинул парадоксальную (для того времени, но однако содержащуюся в неопубликованном при жизни Сталина письме Энгельса про возможность социализма в тогдашней Германии Бенигку от 21 августа 1890 года, Сочинения 2-е изд. т. 37) идею о возможности построения социализма «в отдельно взятой стране» (en:Socialism in One Country).

В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике, в результате чего социалистические республики Восточной Европы потом не вошли в состав СССР, а в 1937 году репрессиям были подвергнуты сторонники Льва Троцкого, призывавшего коммунистов не останавливаться на достигнутом в России.

 

Кстати, к вопросу о потерях - тебя послушать, так Германия воевала ОДНА. Даже не смешно.

minchuk> (удивленно) Ты полагаешь, что после этого,

Я не полагаю, я знаю, что это очередная сливная отмазка в отсутствии аргументов, буквально вчера позавчера тебе ни что не мешало "метать бисер", и ты вполне пытался отвечать аргументированно, так что не строй из себя того кем ты не являешься.

minchuk> Ты ясно дал понять, что "обсирать" ту "общую историю" уже стало для тебя "самоцелью" - так мне, в свою очередь пофиг твои "художества" на этом поприще.

Я дал ясно понять, что в отношении Грузии это общая история будем кем-то применяться в качестве инструмента давления и только и мое отношение к этому. Но ты как всегда понял то что тебе удобно.

minchuk> А если вспомнить, что вообще любой разговор с тобою превращается в маловразумительную ругань - так ты и пожинаешь "плоды своих рук". Ты этого добивался - ты этого добился.

Если вспомнить хорошо, то это не так, а если вспомнить еще лучше, то ни я ни ты в спорах с друг другом не опускались до переходов на флажки и нацию, учитывая что в последнее время ты с удовольствием позволяешь себе это, то констатирую или твою нравственную деградацию или твою прежнею хорошую маскировку и выдержку.

Jerard> А я выше даже картинку постил... про Шлезвиг-Гольштейн.

Фантастика. Это надо же себе такое представить, что корабли такого уровня зашли и обстреливали тот же Кронштадт.

От Ника

Скрытая мобилизация в СССР БЫЛА начата. Причем в довольно больших (порядка 0,8 млн. чел) - что, кстати, подобные тебе "историки" всячески пытаются "замять" - очень уж это не совпадает с их бредом насчет "Гитлеру верил, а своим разведчикам не верил"



И тут же.

Вот это и есть основной просчет Сталина. Просчет вызванный тем, что Сталин расчитывал на разумность и логичность Гитлера, а оказался маньяк-параноик. Собственно именно по этому отдавались приказы "по борьбе с провокациями", странные директивы "вытеснить без применения оружия", именно по этому поводу была сказанна Сталиным та самая сентенция, что "просрали".



Таки реши - или или.

HolyBoy> Полностью снимать ответственность ни с кого из участников и не собираюсь, хороши все были. Я хотел показать, какие были взаимоотношения между странами на момент начала войны и чуть ранее, кому было выгодно её начать, кому нет, кто подстрекал, а кто повёлся… Как-то так.
HolyBoy> Но делать Германию и Россию разжигателями 1МВ мог только милитаризд.

Во-1, я не говорил, что Россия была виновницей начала ПМВ. Я сказал, что она первой начала всеобщую мобилизацию. И я даже не обсуждал необходимость этого шага. Но то, что главной виновницей ПМВ была Германия несомненно. Только члены секты англофобов думают иначе. Англию полностью устраивало статус-кво. Амбиции Германии эффективно сводились к нулю англо-франко-российской коалицией, которая, к тому же, выдержала испытание на прочность, несмотря на германские провокации. Так что у Англии все было хоккей и воевать с Германией ей не было нужды. Это не говоря уже о том, что в английском обществе преобладали настроения против конфликта с Германией. А вот немцы были очень удручены сложившейся против них Антантой и в частности их угнетала быстрорастущая мощь России. Немецкие генералы накануне ПМВ, точно так же как Гитлер накануне ВМВ, считали, что время работает против них и надо ударить первыми пока у Германии еще есть шанс на успех. Вот и вся математика. Но поклонники теории заговоров и англофобы конечно же всегда найдут зловещие планы у тех, кого они назначили своими врагами. Но зато такие моменты как та же российская мобилизация они в упор не увидят. Ещё раз готов повторить - я ни в коем разе не считаю Россию зачинщицей ПМВ. Я лишь указываю, что сверхзоркие обвинители Британии видят все соринки в британских глазах, но не замечают и бревен в своих.

KILLO> От Ника
.....
KILLO> Таки реши - или или.

Этот "конфликт" только у тебя в голове. Управление государством - это не игра в рулетку с выбором "красного"/"черного" Это учет всех вариантов и подготовка к наибольшему числу возможных вариатов развития событий.

А вот, что события стали развиватся по наихудшему сценарию - а наихудшим он был именно потому, что толком подготовится к нему было нельзя - было действительно в т.ч. и эмоционально очень тяжело...

Wyvern-2> Этот "конфликт" только у тебя в голове. Управление государством - это не игра в рулетку с выбором "красного"/"черного" Это учет всех вариантов и подготовка к наибольшему числу возможных вариатов развития событий.

Очередное противоречие, если это не игра в рулетку, то надо было сделать так, что бы не случилось той катастрофы что настала летом 41 года, а она настала, в том числе благодаря твоим выделенным противоречиям, то есть нужно было сосредоточиться на одном, или на предотвращении войны, или над обороной и теми мероприятиями, которые бы значительно уменьшали потери в ходе нападения. А у тебя получилось, что Сталин пытался усидеть на двух стульях сразу, а в ответе за это были совсем другие люди.

Wyvern-2> в т.ч. и эмоционально очень тяжело...

И еще одно противоречие - или ты глава отвечающий за государство, или ты слезливая кухарка.