Протесты в США.

alex_ii> С какого перепугу? Тебя заставляют силой за руль садиться? Езди на автобусе, если желание есть, кто запретит?

В США можно полноценно жить без личного авто? Полноценно - это иметь транспортную возможность устроиться как минимум на 80% сущестующих рабочих мест и работать. А также совершать необходимые покупки, перемещаться между населенными пунктами т.д.

TEvg> В США можно полноценно жить без личного авто?
А ты уже в США? Из США вроде никто на количество автомобилей тут не жаловался...

alex_ii> А ты уже в США? Из США вроде никто на количество автомобилей тут не жаловался...

Не надо тупить. Речь вообще-то о бедных шла. Потом некоторые пытались доказать как хорошо в США живут бедные - личное авто, микроволновка и ссылаются на СССР где с личными авто было сложно.

Личное авто в США - это роскошь как в СССР? Или всё-таки необходимость, без которой нельзя нормально жить и работать?

Militarist> Так ведь VCR - это лишь один из показателей. Есть ведь и много других. Почему ты учитываешь только VCR?
Я не "учитываю толкьо". Я его отметил.
А если б в каком-то опросе мелькнуло, что у "стольки-то % бедняков россии есть магнитофон" - ты б один из первых начал бы изливать горы дерьма )) Еще скажи нет ))

Militarist> Почти треть имеет две и более машины.
не знаю, как в целом по рф - но как описывают кемеровскую область - без машин мало кто.

>Примерно у 16% есть два компьютера или больше.
Я уже написал выше - у меня дома 3 древних зверя валяется. Одного из них за 10 литов 2 года назад взял - кому-то надо было срочно, но передумали. Что такое 10 литов - это 4 бакса.
Этим можно гордиться? Упаковка презервативов стоит дороже ))
богачи млин )

>У трети бедняков имеются плазменные или жидкокристаллические телевизоры с большим экраном.
Ну, если досуг проводить перед ним - мож оно и нужно ) Я из принципа не покупаю, у меня какой-то агрегат 95 года выпуска стоит, всё равно его почти не включают ))

>Более половины обладают мобильниками.
А что так мало? Стоимость мобилы поюзанной - от 5 литов. 2 бакса. Речь именно о мобиле, а не смартфоне или палме.
Хочешь гордиться? ну гордись, флаг те (куда воткнется))

Militarist> В среднем у американцев в два раза больше жилой площади, чем у европейцев.
в особенности, как выразился адмирал, in the middle of nowhere ))

Militarist> 42% бедных семей в США владеют собственными домами. Средняя стоимость этих домов в 2009 году составляла 100 тысяч долларов. И, по словам исследователей, подавляющее большинство домов бедноты находятся в приемлемом состоянии.
Militarist> -- Как насчет этих данных?
Мне напомнить, из-за чего произошел кризис 2008 года в сша? Или сами вспомните?
А что благодаря откровенно ублюдочной системе данные долги вынужден был списать как потери весь мир, а не сша в гордом одиночестве - ну дык я за сие не голосовал.

Mishka> Вообще-то — у тебя так написано.
ложь.

Mishka> Повторяю для тебя тупого:
поправка: для себя.
>градаций больше.
и что с того? Здесь люди в большинстве позабыли, что такой девайс существует. У вас всё еще гордятся его владением. Ну и флаг вам ) Звездно-полосатый ))

>Или не доходит? Или с множествами работать не умеешь?
что не доходит? Что имперскую гордость пощадить твою надо? ))

Mishka> Тупизна на марше —
бла-бла-бла. Еще владением мобилкой погордись ) Тоже предмет редкий, не каждому доступный ) Можно посравнивать с 60-ми годами, и рассказать, что в ссср их тогда вообще не было ))

Mishka> Может просто читать научишься, а потом логике.
вот и научись.
Mishka> Или таки найдёшь где-то про гордость бедняков видаками?
если при соцопросе тебя начнут спрашивать, какого рода имуществом владеешь, - там, авто, дом(площадь), т.д. - станешь вспоминать древнюю рухлядь, место которой на свалке? Вот именно, что нет. Только предметы, которые востребованы или престижны. Далее жевать? Или гордость не позволить дальше? )

MD> Это не более чем САМОЕ ДЕШЕВОЕ И БЫСТРОЕ МЕСТО, чтобы наскоро заглотить дрянную, но гарантированно съедобную... даже едой назвать нельзя. Так, перекус на бегу.
не знаю насчет дешевости, (как-то в этом веке, емнис, не заходил туда), но в остальном - в точку.

alex_ii> А ты уже в США? Из США вроде никто на количество автомобилей тут не жаловался...
алекс, наверно, речь шла о планировке городов, рассчитанной на то, что у всех есть авто.
То есть, не компаунды советского типа, где в каждом микрорайоне размером полкилометра на километр есть 2-3 детсада, столько же школ (в моём -5 детсадов, 4 школы), с пяток крупных магазинов (сейчас еще раза в 2-3 больше мелких), и хотя б одна на 2 таких - поликлиника. (не считая новоделов - мелких частных кабинетов и микрополиклиник), - словом, в пределах 5 минут пешком - полный комплект основных услуг, необходимых в жизни семьи.

А некая субурбия - ака многокилометровые блоки жилых домиков, с ближайшим магазином где-нить километров за 15. И школой тож примерно также близко расположенной. И т.д.
То есть, без авто -не протянешь. А это допрасходы. Обязательные. Как одна подруга, внезапно оказавшаяся безработной, вынуждена была продать уютный домик на рублевке - домик-то свой, платить не надо, он вот в москву по каждой мелочи ездить надо. А машинка кушает. Хорошо кушает. И это расходы немалые.

Bredonosec> То есть, не компаунды советского типа, где в каждом микрорайоне размером полкилометра на километр есть 2-3 детсада, столько же школ, с пяток крупных магазинов , и хотя б одна на 2 таких - поликлиника. словом, в пределах 5 минут пешком - полный комплект основных услуг, необходимых в жизни семьи.

В школу, крупный магазин и поликлинику при СССР - ездили на транспорте. Общественном.
Потому надо не зацикливаться на пешеходной досягаемости, а учесть есть ли в пределах удобной досягаемости общественным транспортом (т.е. с учетом маршрутов, частоты прохождения транспорта по этим маршрутам и пропускной способности дорог) необходимое. Какая разница. что поликлиника в 30 минутах пехом, если ты доезжаешь за 15 максимум с учетом ожидания на остановке?

Bredonosec> То есть, не компаунды советского типа
По этому вопросу - я бы лучше Мишку послушал. Понятно, что пригороды годны для жизни в основном при наличии машины. Вот только мне приходилось слышать, что самая беднота в Штатах далеко не в пригородах проживает, а скорее в городах, где все поближе, да и транспорт общественный (насколько он в Штатах есть вообще) присутствует... Не знаю, насколько верно - но девушка, что мне это рассказывала сама в Штатах 5 лет прожила, пока с мужем не полаялась. И не сказать, чтоб муж был шибко состоятелен... Так что довольно сносный источник инфы. Но проверить - не помешает.

alex_ii> Не знаю, насколько верно - но девушка, что мне это рассказывала сама в Штатах 5 лет прожила, пока с мужем не полаялась. И не сказать, чтоб муж был шибко состоятелен... Так что довольно сносный источник инфы. Но проверить - не помешает.

Я живу в Бруклине. Это один из районов Нью-Йорка. У нас общественный транспорт (автобусы и метро) развиты ВЕЛИКОЛЕПНО. Ну просто как в самых лучших случаях в СССР. Живем с женой вдвоем. То есть нас двое. Машина у нас одна. Жена не водит и не хочет водить. И хотя она может прекрасно добираться на работу автобусом, когда есть такая возможность (а она бывает) - она просит меня отвезти её на работу и привезти назад на нашей машине. Потому что это гораздо быстрее и гораздо комфортнее. Если сравнить стоимость проезда на автобусе и стоимость бензина на доставку её к месту назначения, то на бензин уйдет меньше денег. Правда, сразу оговорюсь, что ситуацию с общественным транспортом в Нью-Йорке нельзя назвать типичной для Америки. Но автобусное сообщение все же имеется. И еще многие в стесненных материальных условиях поступают так. Далеко ездить, куда автобусом добираться неудобно, им приходится редко и поэтому им намного дешевле пользоваться кар сервисом, чем иметь свою машину. Не знаю, есть ли в СНГ такое понятие как Кар сервис, но это более дешевая разновидность такси. Содержание машины вдалеке от крупных городов обходится намного дешевле, чем в этих городах. Там намного дешевле страховки. Хотя им зачастую действительно приходится ездить далековато, но зато они едут по трассе, где расход бензина намного меньше, чем при езде по улицам. Когда я еду далеко по трассам (например в Детройт, в Чикаго) - я просто нарадоваться не могу сколь мал расход бензина. То, что в СНГ плохо с дорогами, это частная проблема СНГ. В Америке такой проблемы, по большому счету, нет. Хотя бывает напряженное движение и иногда значительные задержки в часы пик, но таких кошмарных ситуаций как в Москве практически не бывает. Кстати, когда я ездил по Детройту, мне показалось, что там просто деревня по сравнению с Нью-Йорком. Это в плане отсутствия задержек на дорогах, хотя автомобилизация там даже больше, так как в Нью-Йорке из-за хорошо развитого общественного транспорта потребность в своих машинах меньше.
Насчет близости школ. Это, конечно, хорошо, когда школа близко. Но в США развита система специальных школьных автобусов. Вы поймите (это я в основном ТЕВГу) - люди всегда находят выход из затруднительных ситуаций. Под людьми я имею в виду не только отдельных людей, но и общество в целом. Этот выход может быть необычен для вас и вы можете даже не знать о нем, но он как правило существует. Люди из пригородов отнюдь не рвутся переезжать в города и это должно сказать вам о том, что те вопросы о проблемах, которые у вас возникают, как-то решаются. Вы просто не в курсе способов их решения.

ТЕВГу насчет строительства жилья. Женя, сегодняшняя ситуация с жильем в СНГ не является типичной ситуацией при капитализме. Я думаю ты понимаешь, что на Западе нет острой проблемы нехватки жилья. В Америке объем жилищного строительства является чуть ли не самым главным экономическим показателем в народном хозяйстве страны и здесь строится очень много жилья. Да, в силу неразумных решений могут возникнуть проблемы. Иногда очень серьезные проблемы. Но нет проблем со способностью (и финансовой, и технической) строить столько, сколько требуется. Был бы спрос, а построить сумеют - причем быстро и качественно. А вот с этим в СССР были огромные трудности.
Я не хочу сказать, что в СССР не было своих преимуществ и что в Америке все безупречно. Нет. Но при сравнении в целом, во всем комплексе - преимущество безусловно за капитализмом. Только не надо забывать, что капитализм на Западе - цивилизованный, упорядоченный и находящийся под контролем общества. Это не дикий первобытный капитализм как многие о нем думают. И здесь есть много узких мест, требующих улучшения, но эта система доказала свою гибкость, свою способность изменяться в лучшую сторону, в отличие от...!

Я как-то потерял нить. Нельзя ли уважаемейшей патриотической публике кратенько, в виде тезисов, дать основные мысли? Вы имеете в виду, что бедным в США очень плохо? Или что, наоборот, должно быть хуже? Или что бедным в США хуже, чем бедным в Молдавии, или еще где? Проясните вопрос, пожалуйста.

S.I.> Ок! Если безработные в США так хорошо живут - то зачем им вообще работать?!

Опять передёргивашь? Безработные и нищие (ниже черты бедности которые) — разные вещи.

S.I.> Тем более, что за них работают в долг китайцы.

Китайцы в долг? Окстись.

S.I.> Опять таки здорово напоминает совковые учреждения в период застоя..
Про застой и желание всех и иметь всего побольше и бесплатно уже сказали. Опоздал ты с этим на много лет.

TEvg> В США можно полноценно жить без личного авто? Полноценно - это иметь транспортную возможность устроиться как минимум на 80% сущестующих рабочих мест и работать. А также совершать необходимые покупки, перемещаться между населенными пунктами т.д.

Жень, а как ты определишь 80% существующих рабочих мест? Автомобиль сильно расширяет наличие таких мест. Т.е. на автомобиле съездить за 60-80 км у многих нормально. Много ты знаешь людей, которые ездили на такое расстояние в СССР на работу?

Вопрос совершения покупок на общественном транспорте в городах, ИМХО, не стоит. В пригородах есть свои маленькие магазинчики (чуть дороже).

Перемещаться между городами можно на том же MegaBus — покупая билеты заранее можно и за $1 доехать из одного города в другой. Самолётов дофига, поезда тоже есть. Автобусное сообщение есть. Трамвайчики есть. Хотя в 70-х куча трамваев оказалось убита.

TEvg> Не надо тупить. Речь вообще-то о бедных шла.

О нищих (за порогом бедности) в общем-то. Т.е. те, которые между средним и выше порога нищеты сюда не входят.

TEvg> Потом некоторые пытались доказать как хорошо в США живут бедные - личное авто, микроволновка и ссылаются на СССР где с личными авто было сложно.

Нет, просто пытались показать, что нищие здесь и нищие в других странах — две разные вещи.

TEvg> Личное авто в США - это роскошь как в СССР? Или всё-таки необходимость, без которой нельзя нормально жить и работать?
Во многом зависит от взгляда. ИМХО, всегда можно найти жильё рядом с работой. Вот у нас человек 20 на работу ездят на великах. Я серъёзно рассматриваю такую возможность с мая по сентябрь ездить на велике — надо только безопасный маршрут найти, а то в тоннели не пускают, а по горкам дороги узкие — опасно. При этом для меня проехать 20 миль по горкам чуть более часа сейчас.

Bredonosec> ложь.

У тебя — да.

Bredonosec> и что с того? Здесь люди в большинстве позабыли, что такой девайс существует. У вас всё еще гордятся его владением. Ну и флаг вам ) Звездно-полосатый ))

А то, что твоя фраза — ложь. Тебя поймали, а теперь ты задом крутишь, как тот педик.

Bredonosec> что не доходит? Что имперскую гордость пощадить твою надо? ))

Не доходит, как дополнение с вычитание в множестве работают.

Bredonosec> бла-бла-бла.

О, приём блондинки №5. Попытка соскочить на другое и показать, что так не было.

Bredonosec> вот и научись.

Тебе надо.

Bredonosec> если при соцопросе тебя начнут спрашивать, какого рода имуществом владеешь, -

Да-да. Ответить нечего, сейчас ещё картинки запости и будет всё ясно. ФМГ в полном разгаре.

alex_ii> По этому вопросу - я бы лучше Мишку послушал. Понятно, что пригороды годны для жизни в основном при наличии машины. Вот только мне приходилось слышать, что самая беднота в Штатах далеко не в пригородах проживает, а скорее в городах,

Примерно так. Т.е. в пригородах живут побогаче люди. Победнее (или очень побогаче) живут в городах. Блин, вот я катаюсь на велике с тётечкой с работы. У неё квартира в даунтауне. Так она стоит как 3.5-4 моих дома минимум.

Iltg> В школу, крупный магазин и поликлинику при СССР - ездили на транспорте. Общественном.
Iltg> Потому надо не зацикливаться на пешеходной досягаемости, а учесть есть ли в пределах удобной досягаемости общественным транспортом (т.е. с учетом маршрутов, частоты прохождения транспорта по этим маршрутам и пропускной способности дорог) необходимое. Какая разница. что поликлиника в 30 минутах пехом, если ты доезжаешь за 15 максимум с учетом ожидания на остановке?
ну, что касаемо магазина - если речь о продуктовом - в пределах доступа пешком. По крайней мере, в моем городе так. Не знаю адреса, откуда б до ближайшего продмага было бы более 5.. ну, пусть 10 минут пешком. От меня, если брать только бывшие в советское время, - один - 5 минут, еще два - 10 минут, один 15, и один 20. точнее, плюс еще два, но уже из другого микрорайона, потому для чистоты эксперимента не буду их учитывать ))
В отношении школы - аналогично. То, что некоторые предпочитали отдавать детей не в ближайшую, а в находящуюся на другом конце города с нужным уклоном - не опровергает факт, что они были рядом с домом.
Про общественный транспорт ремарка хорошая.
Из достаточно путанной простыни леонида я понял только, что он горд за НЙ -рский транспорт, но ездить на нем дороже, чем на машине в городе. Вроде руссо когда-то что-то подобное тоже упоминал. Что стоимость билета как-то по зонам делится, в одних случаях 2 бакса, в других толь 7-8, толь что вроде, не помню.. В любом случае, с талонами за 4 копейки сравнения нет и быть не может Общественный транспорт был откровенно дотируемым, с этим не спорю, но это виртуально почти бесплатная возможность добираться на любой конец города (или из пригорода), то есть свобода передвижения и доступа к имеющимся ресурсам города или района.

(зы, минус не мой)) я только ща заглянул в тему)

>Вот только мне приходилось слышать, что самая беднота в Штатах далеко не в пригородах проживает, а скорее в городах, где все поближе, да и транспорт общественный (насколько он в Штатах есть вообще) присутствует...
мне тож приходилось ) Но тут уж надо выбирать - или говорить о "собственном доме, который больше, чем у европейцев", или о халупе в городе. Если о первом, то все прелести субурбий. Если второе, то все прелести микролитражной квартирки. Нередко за немалую цену.

Mishka> ....Безработные и нищие (ниже черты бедности которые) — разные вещи.


Вот корень проблем США

S.I.>> Ок! Если безработные в США так хорошо живут - то зачем им вообще работать?!
Mishka> Опять передёргивашь? Безработные и нищие (ниже черты бедности которые) — разные вещи.

Ну, вообще-то в данном случае он прав. Он тут в этом топике часто сам себе противоречит - с целью, очевидно, доказать нам, что в Америке херово - не таким способом, значит эдаким. Типа "Ты или толстый - это плохо, или худой - это тоже плохо, или нормальный, но тогда у тебя нет мотивации худеть или качаться, а без мотивации совсем плохо".
То есть, говоря, что у вас плохо все, он в этом случае оказывается прав; действительно, для людей с низким уровнем внутренней мотивации на успех/осмысленность жизни/ощущение движения вперед (а таких людей полно, и суперкомфортное, сытое и безопасное детство способствует тому, чтобы их было больше) возможность вполне прилично (а по меркам двух третей людей на планете -вызывающе богато) жить, не делая вообще нихера является отличной причиной как раз нихера не делать.


S.I.>> Опять таки здорово напоминает совковые учреждения в период застоя..
Mishka> Про застой и желание всех и иметь всего побольше и бесплатно уже сказали. Опоздал ты с этим на много лет.

Ну да, ничего нового. Для нас.
Но элементы понимания собеседниками "из-за пруда" реальных местных проблем, вместо попыток нам тут впарить вымышленные, надо приветствовать. Так, глядишь, дойдем и до содержательной дискуссии когда-то.

Bredonosec> Из достаточно путанной простыни леонида я понял только, что он горд за НЙ -рский транспорт, но ездить на нем дороже, чем на машине в городе. Вроде руссо когда-то что-то подобное тоже упоминал. Что стоимость билета как-то по зонам делится, в одних случаях 2 бакса, в других толь 7-8, толь что вроде, не помню. В любом случае, с талонами за 4 копейки сравнения нет и быть не может.

А чего там путаного? Я показал тебе некоторые пути решения тех проблем, на которые ты указывал.
Автобусы все же есть и есть кар сервис. При очень стесненном материальном положении можно обойтись без своей машины. Но если ты работаешь, то иметь машину не проблема. Наличие системы школьных автобусов решает проблему доставки детей в школу и из школы.
В отличие от тебя, моё высказывание о нью-йоркском общественном транспорте - это не гордость, а просто констатация факта. И стоимость проезда у нас не зависит от расстояния или зоны. Более того, можно сделать одну пересадку бесплатно. А за 4 копейки на проезд в СССР расплачивались маленькими зарплатами.

Bredonosec> Общественный транспорт был откровенно дотируемым, с этим не спорю, но это виртуально почти бесплатная возможность добираться на любой конец города (или из пригорода), то есть свобода передвижения и доступа к имеющимся ресурсам города или района.

Только времени на это уйдет намного больше, чем при поездке на своей машине. Хотя хорошо развитый общественный транспорт - это, конечно, плюс. Но когда его "штурмуют" - это минус.

>>Вот только мне приходилось слышать, что самая беднота в Штатах далеко не в пригородах проживает, а скорее в городах, где все поближе, да и транспорт общественный (насколько он в Штатах есть вообще) присутствует...
Bredonosec> мне тож приходилось. Но тут уж надо выбирать - или говорить о "собственном доме, который больше, чем у европейцев", или о халупе в городе. Если о первом, то все прелести субурбий. Если второе, то все прелести микролитражной квартирки. Нередко за немалую цену.

С какого бодуна ты решил, что квартиры в городе маленькие? Если грубо, они в среднем раза в два, больше, чем были квартиры в СССР. По сравнению с хрущобами они по площади дворцы. У нас в Союзе была двухкомнатная квартира площадью 30 кв. м. Наша первая квартира в Нью-Йорке была трехкомнатной площадью в три раза больше.

Mishka>> ....Безработные и нищие (ниже черты бедности которые) — разные вещи.
Wyvern> Вот корень проблем США
+500 Но они в это дело не въезжают. Или делают вид что не въезжают.
Сплошной заезженный эмигрантский шансон.. Сейчас у многих есть возможность уехать в США. Но нет смысла, для некоторых категорий - даже из РМ.

S.I.> Сплошной заезженный эмигрантский шансон.

А шо делать? Приходится отвечать на сплошной совковый бред.

Mishka>>> ....Безработные и нищие (ниже черты бедности которые) — разные вещи.
Wyvern>> Вот корень проблем США.

Ты бы, конечно, предпочел чтобы американские безработные становились нищими. Тогда твоя теория смотрелась бы лучше. Однако, облом случился. Капиталисты оказались гораздо умнее, чем ты предполагал. Так что это корень твоих проблем, а не США.

S.I.> +500 Но они в это дело не въезжают. Или делают вид что не въезжают.

Ну дык, господа въезжающие, просветите тупых, насчет вашей сакральной истины. Мы с интересом послушаем.

MD> Ну, вообще-то в данном случае он прав.

Если взять тезис полностью отдельно, то да — тот же вэлфор на 5 лет не зря ограничили для молодых и здоровых. Но в рамках спора про нищих — данный тезис только передёрг и ничего более.

MD> То есть, говоря, что у вас плохо все, он в этом случае оказывается прав; действительно,
Ты же понимаешь, что уже совсем другой спор. Мотивация, воспитание, культура того слоя общества — всё оказывает то самое социальное давление и свирепствует тот самый социальный отбор. Опять же, аналогичные проблемы ты найдёшь у многих не только нищих, но и просто бедных. Кстати, вот тут часто мексы идут по стопам китайцев — упорно работают, будучи в нищите, а дети уже слоем выше. Знаю нескольких таких лично.

S.I.> +500 Но они в это дело не въезжают. Или делают вид что не въезжают.

я думаю, что не вьезжаешь ты.
Потому и потребовалось на это указать явно.