Холивар Беларусь- Россия

kot1967> 1. Про "распределение ништяков" в Минске в ущерб провинции.

Если говорить про машиностроение и образование, то итоговая зарплата (на руки) в Минске выше чем за ту же работу в провинции

Gin_Tonic> Если говорить про машиностроение и образование, то итоговая зарплата (на руки) в Минске выше чем за ту же работу в провинции
Извиняюсь если непонятно выразился Разговор про слухи о "насильственном вывозе товаров из провинции с целью наполенния и снижения цен продуктовой корзины Минска".

Gin_Tonic> Бинго! Не надо никаких братских или сестринских объятий. Надо просто платить за все свою цену - и за газ с нефтью, и за военные базы

самое главное, что если Беларусь будет покупать нефть по мировым ценам, потом перерабатывать и продавать, ничего все равно не измениться...
Ведь Беларусы совсем уже обнаглели, что модернизировали свои НПЗ и сейчас выпускают бензин стандарта ЕВРО-5.

kot1967> 1. Про "распределение ништяков" в Минске в ущерб провинции.

Все как у всех. Провинция работает, Минск хавает. это о продуктах...

kot1967> 2. Про "премии" для СМ участвующих в "задержаниях".

Да и премии дают те же, что и "вашим" после разгонов на Триумфальной...

kot1967> Извиняюсь если непонятно выразился Разговор про слухи о "насильственном вывозе товаров из провинции с целью наполенния и снижения цен продуктовой корзины Минска".

А зачем это делать? Товаров в столице хватает...
ПУСТЫХ ПОЛОК НЕТ! в принципе и не было...
Самое интересное, что вчера зашел в магазин в который хожу уже лет 10. и не привычно был удивлен разнообразием импортых дорогих итальянских, французких сыров. В этом магазине их обычно было в разы меньше. Вот вам и валютный кризис да и вообще кризис...

Gin_Tonic> Если говорить про машиностроение и образование, то итоговая зарплата (на руки) в Минске выше чем за ту же работу в провинции

А что в России зарплата в Москве и в Уральском задрыщине одинаковая у учительницы или врача?
На сколько я помню средняя зарплата учителя в глубинке 3 000 рублей... А как жить на эти деньги?

И.Т.> А что в России зарплата в Москве и в Уральском задрыщине одинаковая у учительницы или врача?
Вопрос был про Минск и провинцию, так что переводом стрелок на Уральский Задрыщенск заниматься не стоит

SERGEY_1884>> Ты так ничего не понял. Объяняю серьёзная модернизация производства производися всегда и везде за госсчет, либо прямо либо коственно, либо под госгорантии, что в США, что в Германии, что в России.
Gin_Tonic> Ложь. Да вот у меня под боком строятся дата-центры стоимостью в миллиарды $, Интел строит фабрики по производству памяти стоимостью в $4-5 млдр. И все это без участия государства. Облом-с, да?

Ты так ничего не понял. С каких это пор дата-центры стали производством? Вспомни как США модернизировали свою сталелитейную промышленность? Такие слова как Крайслер,GM, Боинг, Аирбус ничего не говорят? Ну и маштаб мягко говаря другой, для Белорусси МаЗ и БелАЗ это как Америки Крайслер или GM.

SERGEY_1884>> А вот нахождение этих самых 750 млн $ и есть собственно экономические реформы.
Gin_Tonic> Нахождение денег и есть реформа??? OMG! Не удивлюсь проблемам БелАЗа в ближайшем будущем, если на нем работают люди с подобными экономическими взглядами как ты.

Ты так ничего не понял. Реформа это повышение рентабельности производимой предприятием продукции. А чтобы эту продукцию покупали по цене обеспечивающей повышенную рентабельность (а не валялась она на складах)она должна соответствовать определенным характеристикам, и вот чтобы эти характеристики обеспечивать необходимо новое технологическое оборудование (стакни там всякие, обрабатывающие центры, погнузчики и прочее), новые техпроцессы (как делать), новые проекты (что делать). Но вот видиш-ли в чем проблема все это не бесплатно, за все это надо платить деньги. За станок, за обдъединение станков в линию, за обучение людей работе на всем этом, за иследоавание, за проект , за тех процес.
Да вот еще и 3 лимонарда на дата-цетр и того 3 750 000 000$ где взять

SERGE Y_1884>> А не пустое повторение слова реформа, реформа , смысловое наполнение которого у тебя похоже отсутствует.
Gin_Tonic> Хватит, уже "нареформировались" подобным образом - Горизонт, МАЗ, Интеграл, Белвар и т.д. Куча денег вброшено и на выходе получена БОЛЬШАЯ фига.

Горизонт прибылен, Интеграл в этом году похоже тоже из Ж вылез, у МАЗ проблемы не столько экономического сколько политического характера, а фига получена потому что реформировали да не дореформировали, просто в МАЗ в своё время надо было вложить гораздо больше денег и за гораздо меньшее время, кузнечно-пресовое и механообработку модернизировали, а вот со все остальное не успели.

И я от вас всетаки дождусь предожений по реформе экономики РБ, или и дальше лозунгировать?

Для того чтобы легче было отвечать подкину пару вопросов

Что делать с нарастающей алкоголизацией и наркозависимость населения?
Что делать с абсолютным нежеланием людей работать не за какие деньги?
Что делать со старением населения?
Что делать с падением уровня как общего так и специального образования?
Что делать с практически ни каким высшим образованием?
Что делать с жесточайшим кадровым голодом, когда нет ни рабочих, ни инженеров,(их вообще НЕТ!!! ФИЗИЧЕСКИ!!!)?
Что делать с низкой квалификацией рабочих, контролеров ОТК, цеховых мастеров, цеховых технологов, технологов, програмистов, админстраторов сетей, эконмистов, инженеров? (Вы современный станок представляете, а требуемый уровень квалификации эксплуатанта этого станка?)
Что делать с всеобщи пох....мом и тотальным рас....вом?
Что делать с русским менталитетом?
А что делать с советским?

Да и где взять деньги?

И.Т.> Самое интересное, что вчера зашел в магазин в который хожу уже лет 10. и не привычно был удивлен разнообразием импортых дорогих итальянских, французких сыров.

затарился?

hnick> затарился?

да...

Gin_Tonic> Вопрос был про Минск и провинцию, так что переводом стрелок на Уральский Задрыщенск заниматься не стоит

А никто и не переводил...
Есессно.. в Минске уровень выше.. но в Минске все выше, чем в переферии..
В общем как и в любой другой стране...

SERGEY_1884> Ты так ничего не понял. С каких это пор дата-центры стали производством?
Производство включает в себя так же и оказание услуг, куда замечательно попадают дата-центры. Кстати, слова про заводы Интел-а ты опустил как неудобные для себя.

Вспомни как США модернизировали свою сталелитейную промышленность? Такие слова как Крайслер,GM, Боинг, Аирбус ничего не говорят? Ну и маштаб мягко говаря другой, для Белорусси МаЗ и БелАЗ это как Америки Крайслер или GM.

Airbus - это Европа, а не США. Крайслер - это ты про банкрота проданного Фиату? GM - это ты опять про очередного банкрота, большую часть которого правительство США просто тупо выкупило? А может ты про судьбу Hummer, Saturn, Saab, Pontiac, Mercury, Oldsmobile, Plymouth расскажешь? Или про мертвый Детройт? Или же ты про ту сталелитейную промышленность, которая выпускает стали меньше чем Европа, Китай, Япония?

Знаешь, после твоих слов что поиск $750 млн. - это и есть экономические реформы, я несколько усомнился в твоих познаниях. Этот же пост только укрепил меня в своих сомнениях.

Militarist> Сергей, мне это очень интересно. Ведь в Беларуси было совсем неплохо развито машиностроение и имелось вполне достаточно квалифицированных кадров всех уровней и специальностей.

Нехватка кадров ощущалась и в конце 80 начале 90 при советской власти. В 90-е начался отток кадров с заводов, народ уходил на рынок, уезжал за границу, спивался. Сейчас рабочим быть не престижно, рабочий это лузер который не смог поступить в ВУЗ, соответственно толковые молодые рабочие стремятся поступить в ВУЗ и перевестись на беловоротничковую работу, не смотря на потерю в зарплате. Период рабочести это как правило период обучения в ВУЗе на вечернем или заочном отделении. А бестолковые по большей части просто спиваются и на завод не идут. Ну и демографическая яма 80-90х.

Militarist>И в техникумах и ВУЗах хорошая база была.

Но на начало 90-х, потом она достаточно быстро устарела и пришла в негодность из-за отсутствия финансирования, на моей кафедре из 12 РТК работали только 2, ну и представьте обучение на них программированию группы из 20 человек чему там можно было научиться? Со временем уровень образования стала только хуже. Из 20 человек реально учатся только 2-3, а остальные прячутся от армии и стоят в очереди за дипломом. Реальные знания среди студентов как правило не котируются, считается что для успеха в жизни нужен только диплом и связи. Ну и во вторых уровень высшего технического образования в РБ всегда был низким, кадры пригодные для КБ в Белоруссии готовили только два два ВУЗа БГУ и РТИ.
И инженеров остро нахватало уже тогда. Разца скажем между Московским, Ленинградским, Львовским или Киевским политехом и Минским полутехникумом колоссальна. В Белоруссии инженерная школа не успела сложится.

Militarist>И ведь в Беларуси держали заводы на плаву, не дали разграбить и разорить. Пусть худо-бедно, но как-то существовали.

Заводы на плаву держались только в речах президента по телевизору, да и в роскознях Российских левых. А на деле это выглядело так :

Оборотных средств нет, задолженность перед бюджетом превышает стоимость предприятия в 2-3 раза, зарплату платить нечем, задержки по зарплате от 3-4-х месяцев до полутора лет, предприятие работает 2-3 дня в неделю, простои по 2-3 месяца по несколько раз в год, даже за тепло платить нечем, в КБ сидят в пальто и варежках. Воровать и банкротить правда тоже не дают. Квалифицированные кадры разбегаются от туда как тараканы. Остаются только старики которым деваться некуда и женщины (они у нас всегда стоят до последнего).


Militarist> Какой бы Лука ни был, но он сохранял ориентацию на промышленное развитие страны. Почему все так плохо?

Потому что быть рабочим (от слова раб), технологом (технолохом), инженером (ну это вообще ругательство), не престижно, подготовка данных специалистов требует больших затрат со стороны обучающего, и больших усилий со стороны обучаемого, и всё это для того чтобы работать в грязи, в поте, в гари, в мыле и в круглосуточной истерике.

Основная проблема это 90-е, очень мало рабочих 40-50 летнего возраста. Инженеров и технологов 40-50 летнего возраста практически нет а это самый плодотворный возраст. Тяжкое наследие советской системы когда инженер получал копейки (инженеры не люди, пингвины), на многих предприятиях подобное отношение процветает и поныне что частных, что гос.

Вторая проблема оплата труда. На госпредприятиях сложности со стимулированием качественного роста рабочего, ставка между разрядами различается на 6%, и администрация должна идти на невероятные ухищрения и нарушения закона только чтобы платить квалифицированному рабочему достойную зарплату, в этом плане выручает сделка, но она же отрицательно сказывается и на качестве продукции. А с инженерами всё гораздо сложнее. На сделку их не посадишь. Да и многие в руководстве не понимают "Ведь они ничего не производят, так за что им плотить?"

Третья проблема. Рост сложности современного технологического оборудования, для эксплоатации которого требуется высшее образование. На новых линиях у нас без ВО работают только девочки контролерши-ОТК, уборщицы, и вечно пьяные строполя.

И четвертая. Модная счас жизнь без напряга. Люди совершенно не хотят прилагать к себе каких либо усилий. И это пожалуй самое страшное.

Gin_Tonic Ты так ничего не понял. Реформа это повышение рентабельности производимой предприятием продукции. А чтобы эту продукцию покупали по цене обеспечивающей повышенную рентабельность (а не валялась она на складах)она должна соответствовать определенным характеристикам, и вот чтобы эти характеристики обеспечивать необходимо новое технологическое оборудование (стакни там всякие, обрабатывающие центры, погнузчики и прочее), новые техпроцессы (как делать), новые проекты (что делать). Но вот видиш-ли в чем проблема все это не бесплатно, за все это надо платить деньги. За станок, за обдъединение станков в линию, за обучение людей работе на всем этом, за иследоавание, за проект , за тех процес.

Вот тогда и не будет мертвый Детройт? Или же ты про ту сталелитейную промышленность, которая выпускает стали меньше чем Европа, Китай, Япония?

Gin_Tonic>>Hummer (GM), Saturn (GM), Saab (GM), Pontiac (GM), Mercury(Ford), Oldsmobile(GM), Plymouth (Chrysler) расскажешь?

Что тебе про них расказать? Как правительство США спасало частные предприятия за счет простых американцкев? Можно подумать ты сам не знаеш? Что же оно их не "реформировало"? Ведь очевидно же что данная ноша не посильна для Америки. Или может ты хотел услышать про то как правительство США реформировало их в 80-е?

И поинтересуйся всетаки Боингом и Аирбасом.

Ну и почитай что нибудь о том как создавалась промышленность США, в том числе и эмектронаая, и кто был первым её закзачиком и финансистом.

И сфера услуг к промышленности не относится.

Gin_Tonic И я от вас всетаки дождусь предожений по реформе экономики РБ?

В принципе я то уже догадываюсь , что вы понимаете под словом реформа, но всетаки не хотелось бы приписывать вам свои мысли, может быть я всетаки сильно ошибаюсь.

Внутрение расчеты между предприятиями в РБ неофициально явочным порядком переходят в доларры.
За БЛР продавать продукцию внутри РБ отказываются.

(печально) Межбанк не работет.

Militarist> Но оказывается и раньше успехи были невелики. Значит Луке вообще мало что можно в заслугу поставить?

Лукашенко (ИМХО), образно говоря, "унылый троечник", среди "откровенных двоечников" на постсоветском пространстве.

Он сумел, в какой-то степени, "законсервировать" и не допустить абсолютный распад, как в приведенном Вами примере "до последнего винтика", и имея сравнительно "крохи" от былых ресурсов СССР наладить какое-либо подобие "спокойной жизни для обывателя". Это может послужить "фундаментом" для дальнейшего развития и реформирования страны, но от к "переходу на следующий этап" он оказался неспособен.

Ему стоило бы уйти еще с пяток лет назад — остался бы, потом, в памяти как человек "заложивший фундамент" для дальнейшего развития республики. Но он оказался неспособен и на это...

minchuk>

Или врач, лечивший симптомы.
Пудрить язвы и создавать видимость - это не лечение. Да и корь в зрелом возрасте переносится гораздо тяжелее.
Загнал болезнь внутрь.
Излечима ли теперь?

Militarist> Я сам из Беларуси и много лет проработал в машиностроении, в частности конструктором по оснастке.

Вернутся не хотите? Обещаю будет тяжело, но весело и инрерсно, будет что внукам расказать у камина.

У нас бюро проектирования оснастки в 90-е было развалено полность. Осталось 2-3 женщины, и пару редкостных м...ков, службу востанавливали практически с 0 и она до сих пор остаётся нашим самым больным местом, доходит до того что рабочие сами делают оснастку, пользоваться той что спроектировадо бюро порой пользоваться совершенно невозможно, до ума довели пока только штампы и мехобработку.

Militarist> Вы знаете, не буду говорить за “школу” в плане ВУЗовской подготовки (70-е, 80-е годы), но на заводах были опытные технологи и конструкторы.

По большей части как правило из Российских и Украинских ВУЗов. Я в то время учился в ВУЗе и скажу разница между преподователями из Россси и Украины, и их Белорускими колегами была весьма заметна, к сожалению не в пользу белоруских, на уровне были только БГУшники и РТИки.

Militarist> Из ВУЗов выпускники приходили, конечно, сырыми и их доводили до работоспособного уровня уже на предприятии, но всё-таки доводили.

И счас доводят, но очень сложно убедить руководство вкладывать деньги в людей, деньги в обучение вкладывают но с большим скрипом. Старики ушли уже, и учить молодежь некому, наше поколение к сожелению слабовато.
А счас появилась новая тенденция, держать свои знания при себе и не скем с нимни не делится, и происходит она от среднего звена руководства, и делить людей на "своих" и "быдло", "своих" учат, а остальных даже за попытку самообучения жеско марально пресуют. "свои" делающий в рабочее время задание по английскому будет поощрен, "быдло" же пойманое за курсовым в обед, курсовой 100% по специальности, будет весьма жестоко подавлен. Попадание в "свои" зависит только от связей, своих или родителе, от личных качеств совершенно не зависит, даже полного тупицу будут тащить. Эта тенденция у нас появилась буквально 2 года назад.


Militarist> В цехах основного производства на участках цехового главного механика и подготовки производства было достаточно высококвалифицированных станочников и слесарей, также и в инструментальных цехах.

Проблема в том что смена им в 90 не появилась, они доработали до пернсии и ушли, унеся свой опыт с собой. А заниматься молодежью никто нехочет, оргонизовать внутренние курсы сложно, нет времени, нет мест (хотя мест на самом деле более чем достаточно), нет средств (для организации обучение за пределами предприятия, каждый год цеха и ИТ службы готовят списки на обучение специалистов (за не подачу списков вовремя депримируют руководителе подразделений), и каждый год ответ один "изыскивайте внутренние резервы"), а самое главное что ни на материальном, ни на социальном положении обученного это ни как не отразится, (уважать и ценить больше не станут, а работы и ответственности добавят),бо руководителям среднего звена на товой штудии глубоко плевать. Как у нас внедряли сварочный РТК я уже писал.


Militarist> То что вы рассказали, тяжелая новость для меня. Я думал в Беларуси дела обстоят с этим всё же лучше.



Militarist> И потом многие белорусы говорили, что последние лет 5 – 6, стало получше и в других республиках (СНГ) им даже завидовали.

Последние 5-6 лет, до кризиса 2008г, стало лучше и кризис преодалели с минимальными потерями. Но проблемы которые я описал копились годами.

Militarist> А теперь всё опять рухнуло.

Не рухнуло, работаем, стремимся выкарабкаться, а вось получится, но проблем много.

Militarist> Но оказывается и раньше успехи были невелики. Значит Луке вообще мало что можно в заслугу поставить? Ещё говорят, что он преступность ликвидировал. А насколько это верно?

Основная заслуга Лукашенко то что он не дал разворовать предприятия, "запусти" заводы заставил директорат раблотать, а не сидеть и канючить деньги из бюджета, потихомньку разбазаривая и разваровывая предриятия. И полседние 5-6 лет Лука слава богу практичесик перстал вмешиваться в эконмику (По Белоруским понятиям конечно, перстал требовать от машиностроительного предриятия удои и привесы, а то у нашего директора инфаркт случисля когда надои упали).

minchuk у Вас есть знакомые в Администрации президента? По моему у нас начинается время чудес.!!!

SERGEY_1884> minchuk у Вас есть знакомые в Администрации президента?

Ну есть.

SERGEY_1884> По моему у нас начинается время чудес.!!!

А можно подробнее, в "личку" к примеру?

nissin>

Извините, а чем Вам так досадила Венесуэла?