Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

Wyvern-2> Настоящему либерасту не угодишь - я специально привел ИНОСТРАННЫЕ источники, а либерасту - не годится

Ник, ты не указал никаих источников. Мне пришлось немного потрудиться, чтобы найти копию твоего поста на сайте Сталин: время, люди, Империя - Сталин: время, люди, Империя Так что - не трынди.

Wyvern-2> И ЭТИ высказывания НЕ ВОШЛИ в УД Тухлачевского - потому как дело на него было сфабрикованно.

О как - ты даже про это хнаешь, а че тогда всякую каку постишь?

Wyvern-2>Потому, что резонанс от того, что было бы признано, что один из виднейших военначальников СССР - идейный последователь нацизма был бы слишком сильным. В текстах указанны ЛЮДИ, написавшие ПОТОМ об этом в своих мемуарах. Нужны доказательства? Ищи эти мемуары. А я тебе их не дам - деонтологически надо давать больному шанс сохранить бредовую идею.

То есть - ты это из головы своей непутевой выудил, даже не можешь сказать где прочел?

uber> Это простите кто? Генерал?

Вы не знаете кем был Уборевич? И пытаетесь рассуждать о репрессиях?

Придется занятся ликбезом - командарм, командующий войсками Белорусского военного округа. Учитель Жукова, по сути.

Жуков:

Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъёма частей по боевой тревоге и завершался тактическим учениями или командирской учёбой


Конев:


Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперёд и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжёлую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны


uber>Что-то я не припомню обижух со стороны Рокосовского, имевшего куда более веский повод.

Сильно теперь сомневаюсь, что вы хотя бы "Солдатский долг" прочли.


uber> .... популярен в армии; его лицо создает впечатление неподдельной искренности, но не большой силы


Именно -популярен, но популярность не есть умение.

uber> Ну так я веду речь о 40-м году, когда В-2 даже на стенде не особо блистал и именно в то время Ворошилов выступал против поставок танков в войска с не

Еще раз, для вас - В-2 госиспытания проходил еще в 1938-м, а не 1940-м. К тому же - стоило поменьше сажать конструкторов двигателя - Челпана и Тарашутина.

uber> Так что для демонстрации некомпетентности Ворошилова стоило б привести другие перимеры.

Их вам мало за всесь период ВОВ? Никудышный военачальник к 40-м.

uber> Насколько я понимаю, Звено приспособили для доставки пикировщиков.

Типы пикировщиков не назовете?

uber> Это простите кто? Генерал? Что-то я не припомню обижух со стороны Рокосовского, имевшего куда более веский повод.

"Калибры" сравнили. На тот момент Рокоссовский комдив, а Уборевич командарм 1-го ранга. В копилку за Малюхом, Мерецков:

«Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Всё, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; всё, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Ни один военачальник …не дал мне так много, как Иероним Петрович.»

«Один из способнейших организаторов боевой подготовки войск. На протяжении многих лет военно-теоретические работы Уборевича являлись ценными пособиями для командного и начальствующего состава всей Красной Армии. Его интересное и богатое творческое наследие заслуживает самого пристального внимания.»

ЗЫ. uber, самое главное в другом: "Хоть Ивана Вы умнее, но Иван-то Вас честнее"

korneyy> ЗЫ. uber, самое главное в другом: "Хоть Ивана Вы умнее, но Иван-то Вас честнее"

Да ладно, ладно Всего лишь свое мнение высказал

В.М.> Ну, Про Блюхера хорошо Конев сказал в интервью Симонову - тот же вояка времен гражданской, что и Ворошилов и Буденный. Самой большой потрей тот же Конев (и не он один) считал Уборевича.
В.М.> eugend: Оценки репрессированных военных видными советскими военачальниками - мнение Конева

Хорошая ссылка. Подтверждает мысль, что ~85% репресированного высшего ком. состава были бы не лучше Будённого и др. в условиях ВОВ.

Luchnik> Хорошая ссылка. Подтверждает мысль, что ~85% репресированного высшего ком. состава были бы не лучше Будённого и др. в условиях ВОВ.

Расскажи как посчитал?

Luchnik> Хорошая ссылка. Подтверждает мысль, что ~85% репресированного высшего ком. состава были бы не лучше Будённого и др. в условиях ВОВ.

Конкретную цитату "подтверждения" не соблаговолите привести? Иначе смахивает на трепачество.

Luchnik> Хорошая ссылка. Подтверждает мысль, что ~85% репресированного высшего ком. состава были бы не лучше Будённого и др. в условиях ВОВ.
Бери больше -110процентов)пятилетку за три дня

Capt(N)> но почему-то забывают,что например ВМФ СССР 22.06.41 не потерял ни одного корабля при налетах на базы флота и имел эффективную ПВО.

А Вы сами не забываете что и немецкие налеты на базы ВМФ 22.06.41 проводились весьма скромными силами? А свою готовность воевать флот показал в последующие дни - потерь более чем хватало.

Mic> А Вы сами не забываете что и немецкие налеты на базы ВМФ 22.06.41 проводились весьма скромными силами? А свою готовность воевать флот показал в последующие дни - потерь более чем хватало.
Читайте дальше, мы это уже обсуждали

Mic>> А Вы сами не забываете что и немецкие налеты на базы ВМФ 22.06.41 проводились весьма скромными силами? А свою готовность воевать флот показал в последующие дни - потерь более чем хватало.
Capt(N)> Читайте дальше, мы это уже обсуждали

Что обсуждали? Что вся готовность флота свелась к защите себя любимого? Компактные корабли с сильной ПВО отбили средней руки авианалеты?

Wyvern-2> Что обсуждали? Что вся готовность флота свелась к защите себя любимого? Компактные корабли с сильной ПВО отбили средней руки авианалеты?
обсуждали как я был не прав, а мои оппоненты правы

Luchnik>> Хорошая ссылка. Подтверждает мысль, что ~85% репресированного высшего ком. состава были бы не лучше Будённого и др. в условиях ВОВ.
В.М.> Конкретную цитату "подтверждения" не соблаговолите привести? Иначе смахивает на трепачество.

А Вы почитаете Вашу же ссылочку... По ней получается, что кроме Уборевича среди репрессированных "ничего замечательного".

Luchnik>> Хорошая ссылка. Подтверждает мысль, что ~85% репресированного высшего ком. состава были бы не лучше Будённого и др. в условиях ВОВ.
marata> Расскажи как посчитал?

Никак. Чисто ощущение от прочитанного. Почитайте и Вы ссылочку. Можете предложить свою методику подсчёта. Но, думаю, что дело это бесперспективное - всё сильно субъективно и сильно в сослагательном наклонении.

Luchnik>>> Хорошая ссылка. Подтверждает мысль, что ~85% репресированного высшего ком. состава были бы не лучше Будённого и др. в условиях ВОВ.
marata>> Расскажи как посчитал?
Luchnik> Никак. Чисто ощущение от прочитанного. Почитайте и Вы ссылочку. Можете предложить свою методику подсчёта. Но, думаю, что дело это бесперспективное - всё сильно субъективно и сильно в сослагательном наклонении.

Угу, 8 персоналий:
Тухачевский, Егоров, Якир, Уборевич, Корк, Блюхер, Дыбенко, Белов

из них
- трое - Дыбенко, Белов, Блюхер - хуже Буденного.
- двое Корк и Егоров - особенными талантами не блистали, но все же "образованные, знающие, выдержанные" - крепкие середнячки.
- двое яркие фигуры - один как Тухачевский, "даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный", не без недостатков, но все же - "тем не менее если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела", и Уборевич - там просто без комментариев: eugend: Оценки репрессированных военных видными советскими военачальниками - оценки Уборевича. Якир - человек без военной школы, но все же умный, способный и не без блеска - о сравнении с Буденным все же речи не идет.

Извините, но даже по ссылке - не лучше Буденного лишь трое.

Впрочем, неоднократно писал и еще раз повторюсь - главная потеря это не самая верхушка из 10 командиров (хотя и там заметные фигуры были), а чуть ниже - комкоры, комдивы и комбриги.

Вот еще малость по сабжу:

eugend> - двое яркие фигуры - один как Тухачевский, "даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный", не без недостатков, но все же - "тем не менее если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела",
Сорри, ты воспоминания Тухачевского об Варшавском походе читал? Представить эту бестолочь и бездарность на командном посту во время Великой Отечественной - у меня кожа мурашками с кулак покрывается...
Одна фраза из книги Тухачевского об Варшавском походе:
Мы вторую неделю наступали, по-прежнему не зная, где прячутся силы белополяков.

eugend>> - двое яркие фигуры - один как Тухачевский, "даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный", не без недостатков, но все же - "тем не менее если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела",
Полл> Сорри, ты воспоминания Тухачевского об Варшавском походе читал? Представить эту бестолочь и бездарность на командном посту во время Великой Отечественной - у меня кожа мурашками с кулак покрывается...
Полл> Одна фраза из книги Тухачевского об Варшавском походе:
Полл> Мы вторую неделю наступали, по-прежнему не зная, где прячутся силы белополяков.

Ну положим на брудершафт мы сВами не пили - поэтому на ты переходить мне кажется рановато.

По сабжу
а) воспоминания не читал, а работа (созданная на базу курса лекций) "Поход за Вислу" лежит у меня буквально на расстоянии вытянутой руки. И был бы благодарен - если б Вы указали точную страницу, где находится приведенная Вами цитата. Боюсь это будет для вас несколько затруднительно
б) еще по сабжу я читал немало - и не только работу Тухачевского, и не только книгу Пилсудского - и если честно, считаю что польская кампания оценивается в последнее время (с легкой руки Резуна) мягко говоря неоднозначно. Более того, польская кампания однозначно негативно для оценки Тухачевского использоваться увы не может.
в) оценка Конева как профессионала для меня лично более весома )).

eugend> Ну положим на брудершафт мы сВами не пили - поэтому на ты переходить мне кажется рановато.
Ну положим, регистрируясь на форуме, вы соглашались следовать его правилам. Обращение на "ты" как норма общения прописано в правилах "Авиабазы".

eugend> а) воспоминания не читал, а работа (созданная на базу курса лекций) "Поход за Вислу" лежит у меня буквально на расстоянии вытянутой руки. И был бы благодарен - если б Вы указали точную страницу, где находится приведенная Вами цитата. Боюсь это будет для вас несколько затруднительно
Сейчас будет.

eugend> б) еще по сабжу я читал немало - и не только работу Тухачевского, и не только книгу Пилсудского - и если честно, считаю что польская кампания оценивается в последнее время (с легкой руки Резуна) мягко говоря неоднозначно. Более того, польская кампания однозначно негативно для оценки Тухачевского использоваться увы не может.
Да там кроме Польской компании, однозначно проваленной Тухачевским, достаточно:
Телеграфируя рекомендовавшему его в партию Н. Н. Кулябко о своей деятельности на Восточном фронте, он писал: «Тщательно подготовленная операция Первой армии закончилась блестяще. Чехословаки разбиты, и Сызрань взята с бою. Командарм 1-й Тухачевский». Заметим, что такого блестящего успеха молодой командарм добился меньше чем через две недели после своего прибытия на Восточный фронт! Каково же было наше удивление, когда, раскрыв ЭГВ (Энциклопедия «Гражданская война и военная интервенция в СССР». Москва, Советская Энциклопедия, 1987.), мы прочитали: «В июне - июле 1918 года войска Восточного фронта вели оборонительные действия против мятежных чехословацких и белогвардейских войск... попытка перехода в августовское наступление Восточного фронта 1918 года не имела успеха...» Еще больше обескуражила нас справка в том, что Сызрань была взята Красной Армией не 8 июля, как телеграфировал Тухачевский, а лишь 3 октября!

eugend> в) оценка Конева как профессионала для меня лично более весома )).
Оценку Конева как профессионала мы не знаем и уже никогда не узнаем.

eugend>> а) воспоминания не читал, а работа (созданная на базу курса лекций) "Поход за Вислу" лежит у меня буквально на расстоянии вытянутой руки. И был бы благодарен - если б Вы указали точную страницу, где находится приведенная Вами цитата. Боюсь это будет для вас несколько затруднительно
Полл> Сейчас будет.
Мать родная... Начал читать - мрак АДА:
Глава 5. Подготовка главного наступления.
Расположение польских войск, хотя и имело некоторую тенденцию к уплотнению против нашего правого фланга, все же не могло быть названо решительным и носило на себе следы кордонности и пассивности. Эти слабые стороны польской армии были нами учтены и
использованы в решительном июльском наступлении.
__________________________________________________________________
НИКАКИХ ДРУГИХ данных о противостоящих войсках и их диспозиции в данной главе нет.

eugend> Извините, но даже по ссылке - не лучше Буденного лишь трое.
eugend> Впрочем, неоднократно писал и еще раз повторюсь - главная потеря это не самая верхушка из 10 командиров (хотя и там заметные фигуры были), а чуть ниже - комкоры, комдивы и комбриги.

Есть мнение, что была бы та же петрушка.
Забыл фамилию генерала. Он проявил себя во время учений в Приморье и Блюхер предложил ему дивизию, парень (весьма молодой) отказался и предпочел Академию ГШ. Чем вызвал приступ ярости Блюхера духе: "С..а ты неблагодарная..."
Как раз к началу войны он академию и закончил, получил дивизию и долго не мог понять почему он успешно отбивает атаки немцев, но каждый день получает приказ об отступлении. Историю эту слушал краем уха по радио, фамилию забыл, хотя хотел почитать его воспоминания.

Вывод: учебники и буквари были - учись не хочу, но девки и пиво гораздо круче. Выводы можно сделать по грубым нарушениям уставов в ВВС, когда не были соблюдены даже элементарные правила маскировки. Например морлет на iremeber.ru удивлялся почему у них самолеты были прикопаны и затянуты сеткой, а сухопучики тупо в ряды все поставили.

uber> Как раз к началу войны он академию и закончил, получил дивизию и долго не мог понять почему он успешно отбивает атаки немцев, но каждый день получает приказ об отступлении. Историю эту слушал краем уха по радио, фамилию забыл, хотя хотел почитать его воспоминания.

Если не понимал, почему надо отступать - значит явно не годился командовать не то что дивизией, а даже отделением.

Пример - Брестская крепость. Там командиры прекрасно понимали, что поскольку они окружены - надо уходить из крепости и пробиваться на восток. Не их вина, что пробиться не удалось и 30 июня пришлось сдаться. Хотя некоторые продолжали пытаться вырваться из крепости и после 30 июня. Например майор Гаврилов был взят в плен только 23 июля, в бессознательном уже состоянии (от истощения).

eugend>> Ну положим на брудершафт мы сВами не пили - поэтому на ты переходить мне кажется рановато.
excorporal> Правила читал?
excorporal> [i]6. На форумах Авиабазы я стараюсь поддерживать дух своеобразного клуба. Наиболее близкий аналог - ФИДОшные эхоконференции. И, традиционно, в таких клубах не принято общение "на Вы". Это подчёркивает дистанционируемость от собеседника, которая чужда духу нашего общения. Как в своё время шутили в ФИДО, "у нас "на Вы" прееходят в тех случаях, когда в реальном общении уже били бы морду".

Читал, но пропустил.
Непривычно, но на будущее учту. Хотя мне лично так обращаться затруднительно – надеюсь другие не будут считать, что обращаясь к ним на Вы, я готов бить им морду.

eugend>> а) воспоминания не читал, а работа (созданная на базу курса лекций) "Поход за Вислу" лежит у меня буквально на расстоянии вытянутой руки. И был бы благодарен - если б Вы указали точную страницу, где находится приведенная Вами цитата. Боюсь это будет для вас несколько затруднительно
Полл> Сейчас будет.

Ну и…?

Полл> Да там кроме Польской компании, однозначно проваленной Тухачевским, достаточно:
Полл> Телеграфируя рекомендовавшему его в партию Н. Н. Кулябко о своей деятельности на Восточном фронте, он писал: «Тщательно подготовленная операция Первой армии закончилась блестяще. Чехословаки разбиты, и Сызрань взята с бою. Командарм 1-й Тухачевский». Заметим, что такого блестящего успеха молодой командарм добился меньше чем через две недели после своего прибытия на Восточный фронт! ... Еще больше обескуражила нас справка в том, что Сызрань была взята Красной Армией не 8 июля, как телеграфировал Тухачевский, а лишь 3 октября!

Ну вот такие у Вас «осведомленные» источники )) Которым было банально лень разобраться в вопросе.
Сызрань действительно взята красными 8 (по некоторым данным 9 июля) и через несколько дней отбита Каппелем. Повторно взята лишь в октябре.
Тем не менее как раз деятельность Тухачевского на посту командующего 1-й армией является одним из действительно ярких эпизодов, положительно характеризующих его как военачальника.

eugend>> в) оценка Конева как профессионала для меня лично более весома )).
Полл> Оценку Конева как профессионала мы не знаем и уже никогда не узнаем.

Ну Вы наверное да ))). А вообще она более чем известна.

eugend>>> а) воспоминания не читал, а работа (созданная на базу курса лекций) "Поход за Вислу" лежит у меня буквально на расстоянии вытянутой руки. И был бы благодарен - если б Вы указали точную страницу, где находится приведенная Вами цитата. Боюсь это будет для вас несколько затруднительно
Полл>> Сейчас будет.
Полл> Мать родная... Начал читать - мрак АДА:
...
Полл> НИКАКИХ ДРУГИХ данных о противостоящих войсках и их диспозиции в данной главе нет.

Вы шутите? А например таблички за номерами 2 и 3 Вы совсем не увидели?
ИМХО для краткого курса лекций – а не учебника и сборника документов данных о противостоявших войсках там вполне достаточно.

eugend>> Извините, но даже по ссылке - не лучше Буденного лишь трое.
eugend>> Впрочем, неоднократно писал и еще раз повторюсь - главная потеря это не самая верхушка из 10 командиров (хотя и там заметные фигуры были), а чуть ниже - комкоры, комдивы и комбриги.
uber> Есть мнение, что была бы та же петрушка.

Ну что касается образования – то вот в качестве примера циферки – об образованных среди высшего комсостава до репрессий и непосредственно по их окончании:



uber> Вывод: учебники и буквари были - учись не хочу, но девки и пиво гораздо круче.

Спорный и упрощенный вывод. Учебники были. Желание учиться тоже в общем-то было, но общий уровень комсостава по объективным причинам был относительно невысок – поскольку старший комсостав конца 30-х гг. это те, кто в армию попали в 20-е годы. А в 20-е годы вследствие бедности страны и общего низкого образовательного уровня населения возможности отобрать наиболее квалифицированные человеческие кадры для армии практически не было. Я подробно об этом писал здесь, если интересно:

eugend> Сызрань действительно взята красными 8 (по некоторым данным 9 июля) и через несколько дней отбита Каппелем.
В распоряжении легендарного командира на первых порах был добровольческий отряд, состоявший всего из 350 человек, пехотинцев и конников, и двух орудий (его ядро составили бывшие корниловцы-ударники, не пробившиеся на Юг России и осевшие на Волге). Бросить такой отряд против красных частей в Сызрани, превосходящих его числом в пять раз, казалось безумием. Но приказ о наступлении был отдан, и в ночь с 10 на 11 июня Капель погрузил свое «войско» в вагоны, лично проверив снаряжение каждого бойца. За 14 верст до Сызрани Владимир Оскарович под покровом темноты скрытно высадил добровольцев и, обрисовав обстановку, дал задание каждому начальнику. Тогда в 18 верстах западнее Сызрани, на станции Заборовка, стояли красные эшелоны. По директиве Каппеля ровно в 5 часов утра 11 июня главные силы - около 250 человек - атаковали город в лоб. Остальные части глубоким обходом с севера вышли на станцию Заборовка и, энергично обстреляв эшелоны и заняв станцию, ударили на город с запада, разрушив по пути железнодорожное полотно. 11-го июня Сызрань (до этого оставленная чехами под давлением красных) была взята…
_____________________________________________________________________
Как легко понять, взятие Сызрани Каппелем никак не относится к действиям Тухачевского, хотя бы потому, что произошло на месяц раньше.


eugend> Вы шутите? А например таблички за номерами 2 и 3 Вы совсем не увидели?
eugend> ИМХО для краткого курса лекций – а не учебника и сборника документов данных о противостоявших войсках там вполне достаточно.
В табличках, то есть таблицах - да. В тексте книги, в которой отображаются мысли командира - этих данных НЕТ. В принципе "нет" - Тухачевский рассуждает об МАССАХ войск, вообще не структурирую их. Он даже свои войска не делит на какие структурные единицы, чьи перемещения по местности он бы отслеживал.