Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

aspid_h> Это несколько отличается от реального положения вещей в то время. Иначе и ВОВ бы небыло.

Я не знаю че там отличается, я знаю Советы во всю дружили с Рейхом, и Польшу вместе делили, и парады вместе гуляли, а уж сколько добра поставили фашистам, всяких нефтей, железа и тд, счету нет.

KILLO> Я не знаю че там отличается, я знаю Советы во всю дружили с Рейхом, и Польшу вместе делили,

А Польша незадолго до того "с Рейхом вместе Чехословакию делила".
Вывод - Польша вовсю дружила с Рейхом?

KILLO> и парады вместе гуляли,

Пока что нигде не было ни единого доказательства того, что парадом во Львове прошли ВМЕСТЕ.

KILLO> а уж сколько добра поставили фашистам, всяких нефтей, железа и тд, счету нет.

...а уж сколько поставили всякого добра фашистам шведы и швейцарцы - всяких железа и прочих пушек.
Шведы и швейцарцы ого-го как с Рейхом дружили!

"Нейтральная страна обязана торговать".


Причём всё это совершенно не имеет отношения к ублюдским действия Латвии и уродской позиции европейского суда высшей инстанции (за исключение председателя - мужик! - и двух еще не потерявших совести восточноевропейцев - остальные, видать, уже потеряли).

Fakir> … остальные, видать, уже потеряли).

Нельзя потерять то, чего нет.

>я знаю Советы во всю дружили с Рейхом,

А кто НЕ дружил с Гитлером ДО войны? Англия с Чемберленом? Франция с Даладье? Италия с Муссолини? Испания с Франко? Эстония с Пятсом? Латвия с Ульманисом? Не уступил ли Сметона с Литвой по дружбе Германии Мемельскую область? Царь Борис в Болгарии, и Хорти в Венгрии наверно, аж кюшат нэ могли, так Адольфа Алоизыча ненавидэлы? А США в лице компании IBM не поставляла ли случайно в Германию табуляторы, использованные для более эффективного решения еврейского вопроса (искать, что ещё было поставлено из США в нейтральную Испанию - нет времени)? А не поставляла ли демократическая Швеция под началом короля Густава V Германии железную руду, и не обеспечивала ли аж до августа 43 транзит германский войск в Финляндию и Норвегию (попутно развлекаясь стерилизацией расово неполноценных сограждан, аж до 70-х)? А Дания, конечно, не дала себя проглотить Германии без долгих и кровопролитных боёв (таких же, как вели три прибалтийские страны с СССР)? И Датские проливы минировала, еще до своей оккупации, по просьбе Англии, дабы не пускать немцев из Балтики? А Польша, конечно, вооруженной силой помогла Чехословакии отстоять свою независимость против Германии, тогда, когда вермахту было еще проблематично и с чехами силой померяться? Ну а румынский король запретил поставки нефти в Германию в сентябре 1939, конечно же?

Vale> А Польша, конечно, вооруженной силой помогла Чехословакии отстоять свою независимость против Германии, тогда, когда вермахту было еще проблематично и с чехами силой померяться?

...а также согласилась пропустить советские войска на помощь Чехословакии, и не пообещала сбивать советские самолёты, если они туда полетят...

Vale> Не уступил ли Сметона с Литвой по дружбе Германии Мемельскую область?
причем так интерееесно уступил - область-то была после вв1 под протекторатомлиги наций, но литва направила туда переодетых в гражданское солдат, которые устроили "народный бунт против оккупантов"(С) - как видно, опыт в инсценизации революций у них богатый
Лига согласилась и уступила литве сию область. А литва её подарила, по дружбе, разумеется, германии
Красота, правда?

> А США в лице компании IBM не поставляла ли случайно в Германию табуляторы, использованные для более эффективного решения еврейского вопроса (искать, что ещё было поставлено из США в нейтральную Испанию - нет времени)?
навскидку можно вспомнить, что семейная компания бушей тоже вовсю торговала с нацистами (бегало не так давно, но быстро утонуло), можно вспомнить, что тогдашний стале-нефте-угле-... магнат - как бишь его там? - весьма взаимовыгодно сотрудничал с немцами и после начла войны, не говоря про до...
Про польшу, которая вместе с германией поделила чехословакию, и устроила там первые концлаги - не помнит только ленивый..

Barbarossa> А причем здесь антирусскость??????? Не надо знак равенства ставить между русскими и СССР и его красными бандитами.
барби, а тебя не беспокоит, что если б не эти "бандиты", ты б никогда не появился на свет? )
Или такие мелочи тебя не интересуют? Классовая борьба важнее?

Bredonosec> стале-нефте-угле-... магнат - как бишь его там? - весьма взаимовыгодно сотрудничал с немцами и после начла войны

3.14здеж. Я даже знаю откуда растут ноги — их книжонки чарльза хигхэма, который не приводит ни одного источника в своем эпическом творении.

Bredonosec> барби, а тебя не беспокоит, что если б не эти "бандиты", ты б никогда не появился на свет? )

Аргумент, мля. К примеру если бы краснопузые не расстреляли мою прабабку по 58ой, то мой дед никогда бы не оказался в Коми АССР, и меня б тоже не было. И что, мне чекистам по гроб жизни благодарным надо быть теперь?

russo> 3.14здеж.
а ты сейчас про кого?

russo> Аргумент, мля. К примеру если бы краснопузые не расстреляли мою прабабку по 58ой, то мой дед никогда бы не оказался в Коми АССР, и меня б тоже не было.
нет. Ты вроде как читал о планах по уничтожению населения неправильных наций.
Надо прожевывать, что от мертвых родителей дети не рождаются?
Это столь трудно понять?
Или ты надеялся попасть в те 10 или 15% "пригодных для ассимиляции", которые должны были выжить?

russo> Аргумент, мля. К примеру...
Ты тоже написал "к примеру" не более, чем "аргумент, мля", извини уж...

Bredonosec> а ты сейчас про кого?

Про чарльза хигхэма

Поставил СССР нацистам 617 тысяч тонн нефти в 40ом и поставил. Не очень умное решение, но понять его можно: союз с англофранцузами не вышел, потом лягушатники и вовсе слились, геополитика, то-сё.

Чего я не могу понять — так это зачем повторять ничем не подтвержденную ложь мир-дверь-мячей типа чарльзика (натюрлих — ни единой ссылки на документы или хоть какие-нибудь источники во всей книге).

Bredonosec> Или ты надеялся попасть в те 10 или 15% "пригодных для ассимиляции", которые должны были выжить?

Какие еще 10-15%? Из какого документа ты эти цифры взял?

russo> Про чарльза хигхэма
это магнат? или это писатель?
я спрашивал про магната

russo> Какие еще 10-15%? Из какого документа ты эти цифры взял?
из тех планов, по которым приводил линку ранее.

russo>> Про чарльза хигхэма
Bredonosec> это магнат? или это писатель?

Пейсатель. Да.

Bredonosec> я спрашивал про магната

Не знаю что ты спрашивал. Конкретно 3.14деж про поставки нефти и проч. — это пурга от вышеназванного пейсателя, а не некоего магната.

russo>> Какие еще 10-15%? Из какого документа ты эти цифры взял?
Bredonosec> из тех планов, по которым приводил линку ранее.

Ты дал линки на:
1) Записку Бормана. "Планом" она не стала, цифр таких там нет.
2) Записку Ветцеля. "Планом" она не стала, цифр таких там нет.

Повторяю вопрос: откуда ты взял "10 или 15%, которые должны были выжить"? Из каких документов?

Bredonosec>> я спрашивал про магната
russo> Не знаю что ты спрашивал.
тогда нафига писать ответ собственным мыслям? ))

>Конкретно 3.14деж про поставки нефти и проч. — это пурга от вышеназванного пейсателя, а не некоего магната.
а я писал про именно поставки нефти? Вчитайся плз внимательнее.

russo> Ты дал линки на:
russo> 1) Записку Бормана. "Планом" она не стала, цифр таких там нет.
russo> 2) Записку Ветцеля. "Планом" она не стала, цифр таких там нет.
russo> Повторяю вопрос: откуда ты взял "10 или 15%, которые должны были выжить"? Из каких документов?
в записке ветцеля как раз 85% "не подлежащих онемечиванию". Что с такими полагалось делать - написано. Так что, не надо врать.
Собственно план выложил в другой теме -
Generalplan Ost
да ты там и побывал уже, но предпочел тут устроить трололо, типа не знаю не видел, ничего не было. Тебе не кажется, что трололо у тебя слишком зачастило?

Bredonosec> а я писал про именно поставки нефти? Вчитайся плз внимательнее.

Вчитываюсь:

Bredonosec> стале-нефте-угле-... магнат - как бишь его там? - весьма взаимовыгодно сотрудничал с немцами и после начла войны

 

Bredonosec> в записке ветцеля

Какое отношение отзыв на Gesamtplan Ost имеет к каким бы то ни было "планам"? Если в следующем плане заселения — Generalplan Ost (факсимиле) — ничего из записки няп не нашло отражения? Ась?

Bredonosec> как раз 85% "не подлежащих онемечиванию". Что с такими полагалось делать - написано.

Да, написано. Выселять.

Далее в записке ветцеля (которая не нашла отражения в следующей итерации плана заселений) предлагается пытаться ограничивать рождаемость (пропаганда абортов, противозачаточных средств, стерилизации), не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней.

Какое отношение даже эта записка имеет к этому твоему "10 или 15% 'пригодных для ассимиляции', которые должны были выжить?" По-твоему ложь оправдана, ибо так нацисты очерняются еще больше?

А просчитать последствия этого хотя бы на пару ходов вперед ты в состоянии? Понимаешь к чему в будущем может привести нынешняя ложь по поводу злодеяний нацистов?

Bredonosec> трололо у тебя слишком зачастило?

Да, да. Знающий матчасть — трололо.

Bredonosec>> как раз 85% "не подлежащих онемечиванию". Что с такими полагалось делать - написано.
russo> Да, написано. Выселять.

Куда, и главное, по какому признаку предполагалось "выселять"?

Vale> Куда, и главное, по какому признаку предполагалось "выселять"?

Ты это к чему? При чем тут "10 или 15% 'пригодных для ассимиляции', которые должны были выжить?"

При том, что ты упорно отрицаешь, что нацисты проводили (и планировали) селекцию славянского населения по расовому/этническому признаку. Предполагая уничтожение подавляющей части, и насильственную ассимиляцию оставшихся крох.

И я уж не говорю, что как "хороший FAQ" ты предлагаешь текст, который продвигает точку зрения диаметрально противоположную твоей.

Vale> При том, что ты упорно отрицаешь, что нацисты проводили (и планировали) селекцию славянского населения по расовому/этническому признаку.

Могу повторить: при чем тут "10 или 15% 'пригодных для ассимиляции', которые должны были выжить?" Где написано что 85-90% населения были бы уничтожены?

Геноцид мы уже обсудили, ты слился. Зачем снова начинать срач? Впрочем я знаю зачем, на запасном форуме плюсомета у благородного дона нету-с, а без него дискуссия — не дискуссия

Vale> который продвигает точку зрения диаметрально противоположную твоей.

Это какую?

russo> Геноцид мы уже обсудили, ты слился.

Правила демагога — в любом случаи объявляй себя победителем в споре? не злоупотребляй...

Vale>> продвигает точку зрения диаметрально противоположную твоей.
russo> Это какую?

Гитлер в записи Бормана, 16.07.41:

...мы опять будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять тот или иной район, навести в нем порядок и обезопасить его. В интересах населения мы вынуждены заботиться о спокойствии, продовольствии, путях сообщения и т. п., поэтому мы вводим здесь свои порядки. Никто не должен распознать, что таким образом мы вводим свои порядки навсегда! Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как будто этот район подмандатная территория. Но нам самим должно быть совершенно ясно, что мы из него никогда уже не уйдем."

 

То есть ты ведешь себя так, как будто этого не читал. Троллишь, как мне кажется.
А с троллями я разговориваю одним способом обычно. Они при этом обычно истошно орут про использование плюсомета как аргумента. Если ты не в курсе - я чихать хотел на такие истерики

minchuk> Правила демагога — в любом случаи объявляй себя победителем в споре?

Там был не "любой случай".

Вэйл вообще в дискуссии по большому счету не участвовал (ну, если за оное не считать ссылки на вики, толстые под@#бки и туманные угрозы)

Ты отказался отвечать на "неудобные" вопросы.

Vale>> продвигает точку зрения диаметрально противоположную твоей.
russo> Это какую?

Своими словами в состоянии сказать?

Vale> использование плюсомета как аргумента

Зачем оправдываться-то? Мы понимаем-с. Тяжело в деревне без нагана и все такое

russo> Ты отказался отвечать на "неудобные" вопросы.

Это тебе так показалось. Просто я ВСЕ тебе ТАМ сказал. Не дошло? Бывает...

От тебя по большому один аргумент - "геноцида славян не было, потому что нет документа, в котором было бы прописано тотальное уничтожение славян".

Тебе возразили (не все аргкменты были приведены в том споре, но теми не менее), что:
1.В отличие от населения Западной Европы, для населения Восточной Европы предполагалось снижение уровня жизни (образовние, медобслуживание) до минимального. Велись разработки аппаратуры для массовой (миллионы) стерилизации населения. Разумеется, просто так, из общебиологического любопытства.
2.Предполагалось выселение славян с части территорий и замещение "арийцами". Где- смотри в том "хорошем FAQе" что ты принес.
3.В отличие от Западной Европы, за уничтожение местного населения не предполагалось никаких наказаний. Еще с 22 июня 41. До начала партизанских действий.
4.Как такового, полномасштабного геноцида не состоялось, но были четкие приготовления к нему.

В ответ на это ты предпочитаешь твердить вышеупомянутую мантру. Ну, что с тебя взять...

russo>> Ты отказался отвечать на "неудобные" вопросы.
minchuk> Это тебе так показалось

Ну да, ну да.