Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

minchuk> А давайте посчитаем?
Тезка, ты злой. Давать подобные таблицы без подробных комментариев. Объясняющих, что это за три разных типа Pz.I и как количество техники может быть "отрицательным".

Полл> Давать подобные таблицы без подробных комментариев.

Ты прав — пояснения добавил.

Полл> и как количество техники может быть "отрицательным".

Потеря—ремонт—потеря.

P.S. Кстати... Сайт по немецким потерям: Рекомендуют как "неплохой", сам еще толко не разбирался, правда.

minchuk> Потеря—ремонт—потеря.
Моя методика, когда берется числящаяся на балансе части техника, ИМХО, лучше. Поскольку позволяет не заморачиваться с немецким учетом потерь, крайне хитрым.
Как правильно сказал Корней.
Танки в ремонте вплоть до среднего в Вермахте с баланса своих частей не снимались.

Полл> Моя методика, когда берется числящаяся на балансе части техника, ИМХО, лучше.

Твоя методика, ИМХО, дает численность техники "на балансе" но не дает потери ее.

То, что сделал Пауль, дает возможность посчитать именно потери, которые (с учетом ремонта) не совпадут с "балансом".

А это именно то, что пытался оспорить Владимир. То же — ИМХО.

Capt(N)> ...заинтересует,могу отсканировать

Конечно, если не сложно.

В.М.> Хватило и пары лет, чтобы пресажат, перестрелять, да просто уволить кадровых офицеров.
Сильно кадровость помогла Павлову? Основная лажа в 41-м получилась именно у кадрового Павлова. Мне еще в школе порассказывали про другого кадрового "героя" Хасана - Блюхера. Рассказывал участник штурма сопки. Так что особой гениальности в 36-37 ни у кого не просматривалось, все друг-друга стоили и тезис о том что в 37-38 уничтожили именно цвет армии сомнителен.
Я не поддерживаю репрессии, но говорить о том что кадровость репрессированных сильно могла помочь в 41 вызывает сомнения.

В.М.> Да не козни - просто некомпетентная непоследовательность. Еще б козней не хватало.
Вы таки хотите сказать, что Ворошилов был дураком так как продвигал Т-50. Ну так Т-50 был очень неплохим танком, уровень его боеготовности был намного выше Т-34. Решение о начале его производство принятое до войны вполне логично и компетентно. Просто не успели до войны развернуть крупносерийное производство В-4. Мелкосерийоное уже было. И ставить Ворошилову в вину промоушен Т-50 сомнительно.

В.М.> Толковы ход - довести двигатель до работоспосбного состояния. Тем более что он еще с 39-го года уже ставился на тягачи и БТ-7М. Не был В-2 к 40-му году новинкой.
Именно этого и добивался Ворошилов - требовал поставлять в войска танки с отработанным двигателем М-17 и после доводки до ума В-4 поставлять машины с дизелями. Никаких препятствий дизелям он не чинил. Степень "доведенности" В-2 весьма красноречиво описали американцы в 42-м .

Эти факты говорят о гораздо большей адекватности Ворошилова по сравнению с автором полууниверсальных дивизионок и полном переводе артиллерии на ПК. Я уже молчу про любителя посылать курсантов на пулеметы во время небольшого пограничного конфликта.

korneyy> Источник не М-Г? Тогда давай. Подожду, если тему не прихлопнут.
А чего её прихлопывать — держитесь в рамках и всё будет в порядке.

uber> Сильно кадровость помогла Павлову? Основная лажа в 41-м получилась именно у кадрового Павлова. Мне еще в школе порассказывали про другого кадрового "героя" Хасана - Блюхера.

Ну, Про Блюхера хорошо Конев сказал в интервью Симонову - тот же вояка времен гражданской, что и Ворошилов и Буденный. Самой большой потрей тот же Конев (и не он один) считал Уборевича.

uber>Рассказывал участник штурма сопки. Так что особой гениальности в 36-37 ни у кого не просматривалось, все друг-друга стоили и тезис о том что в 37-38 уничтожили именно цвет армии сомнителен.

Да сомневайтесь на здоровье, кто ж вам запретит. Только вот Конев, Жуков, Василевский считали иначе.

uber> Вы таки хотите сказать, что Ворошилов был дураком так как продвигал Т-50.

Он был не очен сведущим в современных на тот момент военных делах - выражусь мягко.

uber> Именно этого и добивался Ворошилов - требовал поставлять в войска танки с отработанным двигателем М-17 и после доводки до ума В-4 поставлять машины с дизелями. Никаких препятствий дизелям он не чинил. Степень "доведенности" В-2 весьма красноречиво описали американцы в 42-м .

Ну, если вы про воздушный фильтр - то да, косяк был просто показательный. Только к двигателю это имеет малое отношение.

minchuk> P.S. Кстати... Сайт по немецким потерям:
minchuk> Рекомендуют как "неплохой", сам еще толко не разбирался, правда.

Деййствительно неплохой

Собственно нового особо нет, но хорошо структурировано и наглядно

Например по таблицам

Видно что наши в начале войны умирая, попадая в плен, сопротивлялись как могли

В одном июле 1941 потери убитыми ВС Германии = 67 тыс = 80 процентов потерь убитыми за весь 1940 год (из этих 67 тыс только 4 не в СССР)

Кстати этот показатель месячных потерь на Восточном фронте был превышен только в декабре 1942 года

--Capt(N)>> ...заинтересует,могу отсканировать
minchuk> Конечно, если не сложно.
качество не очень я не волшебник, я только учусь...©
Ссылка запрещена по требованию [показать]

uber> "На всех должностях Тухачевский считал своей главной задачей подготовку РККА к будущей войне, допуская милитаризацию экономики СССР.
uber> Тухачевский постоянно работал над повышением боеспособности РККА, он лично проводил крупные манёвры армии и флота. Требовал учить войска тому, что требуется на войне. Много времени он уделял военно-научной работе".
uber> Ну вот так и научил.

Хороший командир, талантливый полководец, большой ученый.

В Париже, на официальном обеде в советском посольстве, устроенном после его возвращения из Лондона, Тухачевский изумил европейских дипломатов открытыми нападками на советское правительство, добивавшееся организации коллективной безопасности совместно с западными демократическими державами. Сидя за столом рядом с румынским министром иностранных дел Николаем Титулеску, он говорил:
— Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых, конченных государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере в течение некоторого времени, будет принадлежать гегемония на европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех.
Слова Тухачевского были записаны румынским дипломатом, заведующим отделом печати румынского посольства в Париже Э. Шакананом Эссезом, который также присутствовал на банкете в советском посольстве. А бывшая в числе гостей известная французская журналистка Женевьева Табуи, выросшая в католической и националистически настроенной семье и находившаяся в родстве с двумя знаменитыми дипломатами братьями Камбонами , писала потом в своей книге «Меня называют Кассандрой»: «В последний раз я видела Тухачевского на следующий день после похорон короля Георга. На обеде в советском посольстве русский маршал много разговаривал с Политисом, Титулеску, Эррио и Бонкуром Он только что побывал в Германии и рассыпался в пламенных похвалах нацистам. Сидя справа от меня и говоря о воздушном пакте между великими державами и Гитлером, он не переставая повторял:
— Они уже непобедимы, мадам Табуи!
Почему он говорил с такой уверенностью? Не потому ли, что ему вскружил голову сердечный прием, оказанный ему немецкими дипломатами, которым нетрудно было сговориться с этим представителем старой русской школы? Так или иначе, в этот вечер не я одна была встревожена его откровенным энтузиазмом. Один из гостей, крупный дипломат, проворчал мне на ухо, когда мы покидали посольство: «Надеюсь, что не все русские думают так». ...

 

Вот бы КА такой отличный парень, большой ученый и талантливый полководец бы пригодился в 41-м. Слов нет....

Wyvern-2> Вот бы КА такой отличный парень, большой ученый и талантливый полководец бы пригодился в 41-м. Слов нет....

Хорошо бы источники приводить. А то есть и другие варианты:


«Даже те из историков, которые горят желанием разоблачить преступления Сталина, не могут не признать, что материалы дела Тухачевского содержат разного рода документальные свидетельства относительно планов перетасовок в военном руководстве страны... Уголовное дело против Тухачевского целиком основывалось на его собственных признаниях, и какие бы то ни были ссылки на конкретные инкриминирующие факты, полученные из-за рубежа, начисто отсутствуют». (П.А. Судоплатов. «Разведка и Кремль», М. 1997, с. 103,104).

В.М.> . (П.А. Судоплатов. «Разведка и Кремль», М. 1997, с. 103,104).

Ну, Судоплатову тоже не стоит во всём верить на слово
Говорят, потрындеть он очень любил

Capt(N)> качество не очень

Ну не знаю... Я просмотрел — нормальное (пожалуй да же хорошее) качество. Спасибо.

Только вопрос — заканчивается 35-й страницей? У меня она последняя, но, кажется фраза не окончена...

В.М.>> . (П.А. Судоплатов. «Разведка и Кремль», М. 1997, с. 103,104).
Fakir> Ну, Судоплатову тоже не стоит во всём верить на слово

Это, хотя бы, идентифицированный источник, а не безымянный текст.

Fakir> Говорят, потрындеть он очень любил

Кто именно "говорит"?

В.М.> Кто именно "говорит"?

Ой, многие

Fakir> Ой, многие

Зачетный источник - "многие"

minchuk> ...Спасибо.
рад если пригодится

minchuk> Только вопрос — заканчивается 35-й страницей? У меня она последняя, но, кажется фраза не окончена...
мой фолл, вот недостающая страница

Capt(N)> рад если пригодится
Сорри за офф-топ. Кэп, а скан дока по ББ-1 у тебя получится?

uber>> "На всех должностях Тухачевский считал своей главной задачей подготовку РККА к будущей войне, допуская милитаризацию экономики СССР.
uber>> Тухачевский постоянно работал над повышением боеспособности РККА, он лично проводил крупные манёвры армии и флота. Требовал учить войска тому, что требуется на войне. Много времени он уделял военно-научной работе".
uber>> Ну вот так и научил.
Wyvern-2> Хороший командир, талантливый полководец, большой ученый.
Wyvern-2> Вот бы КА такой отличный парень, большой ученый и талантливый полководец бы пригодился в 41-м. Слов нет.
Хочется подобрать как-то почетче определения:авантюрный(за счет разрушенного донельзя начинающего подниматься-усилиями Сталина,Ордженикидзе,Молотова) военный прожектер(реактивные пушки калибром 305 мм на эсминцах типа "Новик"водоизмещением 1300 т., связки самолетов,где истребительстартует и поражает атакующих носителя- не перечесть идиотства-оно пригодилось бы в реальной войне),а финнансы жрало- вывод -полный дурак,или прикидывался.
Наверное дурак-настойчивый дурак- терся рядом с вождем- неужели трудно подумать оприоритетах- колхозы там,жрать по карточкам,индустриализация,с активным привлечением иностранцев,подъем промбазы,и так каждый день подавай готовые эффективные решения до 3-х часов ночи, а тут здоровяк Тухачевский- нуно ....миллионов рублей на ......вооружение(см. игрушку)- без комментариев.

Andru> связки самолетов,где истребительстартует и поражает атакующих носителя- не перечесть идиотства
Именно истребители-бомбардировщики И-16 со "Звена" наносили высокоэффективные удары по инфраструктуре Румынии, добиваясь одним вылетом составного бомбардировщика разрушения моста. Жаль, что эту высокоэффективную систему не довели до ума и широкого применения.

Wyvern-2>> Вот бы КА такой отличный парень, большой ученый и талантливый полководец бы пригодился в 41-м. Слов нет....
В.М.> Хорошо бы источники приводить. А то есть и другие варианты:
В.М.> «.... Уголовное дело против Тухачевского целиком основывалось на его собственных признаниях, и какие бы то ни были ссылки на конкретные инкриминирующие факты, полученные из-за рубежа, начисто отсутствуют». (П.А. Судоплатов. «Разведка и Кремль», М. 1997, с. 103,104).
Наша либерально-демократическая интеллигенция ну прям гомосексуалисты на смотринах: отечественное сфабрикованно, иностранное - не годится

И ЭТИ высказывания НЕ ВОШЛИ в УД Тухлачевского - потому как дело на него было сфабрикованно. Потому, что резонанс от того, что было бы признано, что один из виднейших военначальников СССР - идейный последователь нацизма был бы слишком сильным. В текстах указанны ЛЮДИ, написавшие ПОТОМ об этом в своих мемуарах. Нужны доказательства? Ищи эти мемуары. А я тебе их не дам - деонтологически надо давать больному шанс сохранить бредовую идею.

Andru>> связки самолетов,где истребительстартует и поражает атакующих носителя- не перечесть идиотства
Полл> Именно истребители-бомбардировщики И-16 со "Звена" наносили высокоэффективные удары по инфраструктуре Румынии, добиваясь одним вылетом составного бомбардировщика разрушения моста. Жаль, что эту высокоэффективную систему не довели до ума и широкого применения.

Насколько я понимаю, Звено приспособили для доставки пикировщиков. Первоначальная идея нести истребители для отражения атак истребителей была маразмом. Лучше бы он просто пикировщиками занялся. На базе того же И-16, И-153, пусть и с малыми бомбами, но пользы бы от них было бы еще больше чем от Звена.

В.М.> Самой большой потрей тот же Конев (и не он один) считал Уборевича.

Уборевич, как отмечалось выше, также «считал себя обиженным неполучением им маршальского звания». Это он неоднократно говорил Тухачевскому, особенно в период присвоения звания».

Это простите кто? Генерал? Что-то я не припомню обижух со стороны Рокосовского, имевшего куда более веский повод. Ну и опять личность Жукова далеко не однозначна. Уверен здесь есть люди которые согласятся, что будь Жуков расстрелян в 37-м потеря была бы не велика. И это ученик Уборевича. Но оставим этот вопрос - это всего лишь мое наблюдение - субъективное мнение.

С другой стороны. Центральное направление возглавлял кадровый Павлов, имеющий не только образование, но и опыт Испании. Негативных мнений о нем до войны не высказывалось, но результат известен всем. Имели бы бы мы лучшие результаты если бы волею судьбы на месте Павлова оказался Конев, который в последствии участвовал в затыкании дырки под Смоленском?

В.М.> Он был не очен сведущим в современных на тот момент военных делах - выражусь мягко.
Из отчета руководителя британской военной делегации генерал-майора А. П. Уэйвелла Начальнику Имперского Генерального Штаба о посещении маневров Белорусского военного округа (10 сентября 1936 г.)
8. Персоналии.
Из высших командующих, с которыми мы встречались, Маршал Ворошилов оставил очень определенное и приятное впечатление как искренний, энергичный и способный руководитель обороны страны. Он выглядит всегда бодрым, хорошо говорит и, несомненно, популярен в армии; его лицо создает впечатление неподдельной искренности, но не большой силы

В.М.> Ну, если вы про воздушный фильтр - то да, косяк был просто показательный. Только к двигателю это имеет малое отношение.

Ну так я веду речь о 40-м году, когда В-2 даже на стенде не особо блистал и именно в то время Ворошилов выступал против поставок танков в войска с не доведенным двигателем. Принципиальным противником дизелей Ворошилов никогда не был.

Так что для демонстрации некомпетентности Ворошилова стоило б привести другие перимеры.