Треп за толерантность

Vale>> Нет, это не я должен доказывать
russo> Имеем факт: животные одного секса совокупляются. Т.е. имеется гомосексуальная сексуальная активность.

Доказать. Слово "совокупляемся".


russo> Ты выдвигаешь следующий тезис: причина для подобных половых актов — "ошибки идентификации полового партнера"
russo> А потом просишь меня оный тезис опровергнуть.
russo> Некрасиво.

Приписываем оппоненту свой тезис. Мой тезис - залез, не нашел полового отверстия, "плюнул, и слез". Иначе мой кот, который от отсутствия "под лапой" кошки - с торчащим членом лез на мое предплечье - гомосапиенсофил, и пытался меня изнасиловать. (Кстати, именно это было поводом лишить его котовости).


Vale>> А я, уж прости, буду критиковать - имею право, поскольку моя гипотеза - проще
russo> Твоя гипотеза — на тебе и бремя доказательства.

Нет уж, "наличие гомо-гена" - это твоя гипотеза, так что уж не перекладывай с больной головы на здоровую, а? Все продвигаемые мной механизмы наличия гена гомосексуальности не требуют. И учти, я скоро начну вызывать артподдержку, т.к. не люблю вранье и троллинг.

russo> Я гипотез тоже без проблем много всяких повыдвигать, гордо процедить что они проще и все-все объясняют, и требовать от оппонентов опровержения.
russo> То есть я так конечно не сделаю, некрасиво, но ход мысли думаю понятен.

Ты так не СДЕЛАЕШЬ, потому что ты это уже делал, и делаешь, безапеляционно заявляя о наличии гомо-генов и детерминированности гомосексуального поведения. Пункт о необоснованных категорических- он есть, не забудь.

russo> Спасибо, русская рулетка и проститутки в СА все отлично обяснили, мда.

Объясняю: выпендриваться в характере человека, если ты не знал. В том числе - с риском для жизни. Поэтому, как бы это тебе ни казалось странным, но всегда будут такие, кто ведут себя как в том анекдоте:

Риск по-американски: гонки на незнакомых машинах, причем одна из десяти - с неисправными тормозами.
Риск по-французски: близость с незнакомыми женщинами, причем одна из десяти больна венерической болезнью.
Риск по-русски: рассказывание политических анекдотов в незнакомой компании, где известно, что один из десяти - стукач.

Vale> Доказать. Слово "совокупляемся".

Доказать факт наличия коитуса? Т.е. наличие П в В? Или семяизвержение обязательно надо?

Vale> Приписываем оппоненту свой тезис.

Я процитировал твои слова. "ошибки идентификации полового партнера" — это вербатум.

Vale> Нет уж, "наличие гомо-гена" - это твоя гипотеза

Ты лихо прыгаешь с одной темы на другую. Комментарий был касательно твоей гипотезы насчет животных

Vale> Объясняю: выпендриваться в характере человека.

Как думаешь, душевнобольные которых нацисты в лагеря смерти посылали тоже выпендривались? Или выпендреж, за который посылают в лагерь смерти, присущ исключительно гомикам?

Но вообще доказательная цепочка в ее нынешнем виде доставляет:
1) Выпендриваться — в характере человека.
2) Гомосексуалист — человек.
3) Гомосексуалист — выпендривается.

russo> Доказать факт наличия коитуса? Т.е. наличие П в В? Или семяизвержение обязательно надо?

Причем наличие эякуляции еще хорошо бы показать - что оно не реже чем при коитусе, ага. Иначе - это не половой акт.


Насчет остального.

Моя прочистка твоей памяти стоит +2(троллинг) за каждый случай.

Веник и шайка - готовы?

Vale> Причем наличие эякуляции еще хорошо бы показать

Хорошо. И если я найду доказательства подобного — дальше что?

Я вот думаю — небрежно махнешь рукой, скажешь что-нить расплывчатое про психологию, и про "простые гипотезы которые все объясняют, а стало быть в доказательствах не нуждаются"

Vale> Веник и шайка - готовы?

Плюсомет в качестве аргумента завсегда доставляет Ad Hominem по-модераторски

Да нет проблем. Поехали.
Если ты считаешь, что меня можно взять "на пушку" - нельзя.
Те, кто пробовал, быстро в этом убеждались.


Вопрос был - что заставляет гомосексуалистов заниматься этим делом даже в странах где за это - смертная казнь. Предполагалась генетическая детерминированность этого поведения.

Ответ: Девиантное половое поведение в таких условиях может быть легко объяснено как форма крайне рискованного но приятного занятия. Такого рода занятия характерны для человека, заявлять, что такое поведение генетически обусловлено - не требуется (бритва Оккама).

То, что это поведение является общим для всех гомосексуалистов - мной не заявлялось.

Попутно замечу, что мне известен со слов лично знакомого психолога случай, когда подросток в качестве формы протестного поведения - против конфликта в семье - выбрал "игру в гомика". После вмешательства психолога (лечили и его, и родителей) девиантное поведение полностью исчезло.

По ее оценке, еще немного - и парень рисковал закрепить свою ориентацию.

Итак, +2 за троллинг - передергивание.

Остальное - на последующие дни, мне работать надо.

Vale> Ответ: Девиантное половое поведение в таких условиях может быть легко объяснено как форма крайне рискованного но приятного занятия.

Приятно я так понимаю потому что "ты не такой как все". О чем никто кроме тебя и пары других людей знать не знает — ибо лагерь смерти.

Vale> То, что это поведение является общим для всех гомосексуалистов - мной не заявлялось.

Помню, помню. 10% мол. Правда какой-нибудь вшивой публикации для подтверждения ты не привел (ибо нету их, таких публикаций), ну да это не беда. Плюсомет начинает и выигрывает, хрен ли ссылками на научные работы заморачиваться

Vale> Моя прочистка твоей памяти стоит +2(троллинг) за каждый случай.

Я бы еще ожидал подобного от майкла или факира, но не от тебя - черепа вместо аргументов... Так трудно набрать хотя бы в википедии Гомосексуальность у животных?

В.М.> Так трудно набрать хотя бы в википедии

Ага, очень показательная статья Все "гомосексуальные" примеры (условные, коитусов в примерах нет, а перемену пола у беспозвоночных не берем, бо это другая пестня) - это установление иерархии. Про "любовь" - ни слова. Сложно предстааить устойчивые гомосексуальные группы и даже пары у любых млекопитающих, от волков до горилл. Более того, условный ген "чистой" гомосексуальности фактически летален и единственная гипотетическая возможность его сохранения в популяции - постоянное новообразование (как в случае гемофилии).
Вывод: место гомосексуализма - в группах со сниженными возможностями по установлению иерархических отношений - где он и процветал до недавнего пропагандистского подъема

В.М.>> Так трудно набрать хотя бы в википедии
ahs> Ага, очень показательная статья Все "гомосексуальные" примеры (условные, коитусов в примерах нет,

Видимо из стыдливости - потму как явно не гетеросексуальные шалости у собак и их родственников видели, пожалуй, многие (см фото). Припоминаю даже факт "зоофилии" - у соседей кот трахал кур

russo> Про возможность наличия позитивного давления я выше написал целый пост. Учись читать.
читать я умею )) а также отслеживать вихляния "генеральной прямой курса партии мнения" с течением времени )

russo> Имеем гипотезу "гомосексуализм в какой-то мере обусловлен генетически"
russo> Имеем вводную: в обществе Б, в отличии от общества А, надо меньше прятать свою гомосексуальность, т.е. гомосексуалисты могут заводить гомосексуальные семьи и не шифроваться "нормальной семьей".
russo> Имеем следствие: у гомосексуалистов уменьшается количество детей, следовательно гены гомосексуалистов передаются по наследству реже. Следовательно, если наша гипотеза верна, d/dx вымывания "гомосексуальных" генов увеличится.
russo> Тоже мне, бином ньютона.
Только вот
1) следствие построено из гипотезы. ) А она не факт, чтоб на неё опираться. Так что, вывод покоится на пустоте ) (не говорить же "выковырян из носу"))
Это сродни "допустим крокодил более зеленый чем длинный. Значит он менее длинный чем зеленый" ))
2) из чего такое следствие? Или "в какой-то мере" вдруг превращается в "абсолютно", что оставляешь за кадром иные моменты, от которых число может увеличиться? ))
Короче, сначала нормально доказать попробуй ))
Или - Треп за толерантность [Bredonosec#18.09.09 21:47]
))

russo> Что есть мораль?
в болтологию уводим? )) Или предлагаешь заняться обучению жЫвотных толерантности? ))

russo> Равно как и ген серповидной анемии, например.
вероятно общественная нетолерантность всему виной )

russo> Необязательно вымоется окончательно. rate вымывания увеличится, при прочих равных
А вот это "при прочих равных" как раз таки из не нашей реальности. О чем и говорится уже скоро 30 страниц как.

В.М.> явно не гетеросексуальные шалости

А гиперсексуальные шалости У людей гиперсексуальность (как и животная прожорливость, агрессивность) - психопатологический симптом.

В.М.> Видимо из стыдливости - потму как явно не гетеросексуальные шалости у собак и их родственников видели, пожалуй, многие (см фото).

Теперь осталось только доказать, что собачка, вернее лисичка, "крайняя" в "паровозике" - "возбуждается и от сучек, но предпочитает кобелей" - так, кажется, нам описывали гомосексуалистов, нет?

МетОду я описывал. В постинге про снарков.

Владимир - Вы плохо помните, я по вполне английской традиции бардак могу терпеть долго, ограничиваясь предупреждениями и ASBO - но потом разбираюсь жестко. Транспортировкой в баню.

russo> Имеем вводную: в обществе Б, в отличии от общества А, надо меньше прятать свою гомосексуальность, т.е. гомосексуалисты могут заводить гомосексуальные семьи и не шифроваться "нормальной семьей".

Логический порок в твоих рассуждениях - даже если гомосексуалист шифруется, чтобы никто его не заподозрил, почему он обязан не просто шифроваться, но и заводить детей, а не оставаться преспокойно бездетном в "камуфляжном" браке?

В.М.> Так трудно набрать хотя бы в википедии Гомосексуальность у животных?

Ну так там вообще-то "во первых строках" и утверждается, что "гомосексуальное" поведение животных не является гомосексуальным в полном смысле слова.

Я не берусь судить, верно ли это, но как минимум данная статья не канает в качестве подтверждения "генетической обусловленности", чисто методологически.

Скорее уж, вот эта ссылка может наводить на мысли:



(хотя железобетонным док-вом именно генетической обусловленности тоже, увы, не является)


P.S. А это до кучи презабавная ссылка о голубых пингвинах, и отношении общественности:

Vale> Нет уж, "наличие гомо-гена" - это твоя гипотеза, так что уж не перекладывай с больной головы на здоровую, а? Все продвигаемые мной механизмы наличия гена гомосексуальности не требуют.

Подозреваю, половина взаимонепонимания и проблем высоких договаривающихся сторон проистекает от нечёткого определения понятия "гомосексуализм"

И, оперируя одни и тем же словом, оппоненты понимают под ним радикально разные вещи.

Вон, для Бяки мужик, поимевший оргазм от массажа простаты, уже одной ногой гомосексуалист - по его трактовке, выходит, древнегреческие голубые, признававшие только оральные сношения (у Кона, ЕМНИС, описывается что-то такое из греческих источников, про моряков, много лет проведших после крушения на необитаемом острове, и после возвращения в цивилизацию отказавшихся от контактов с женщинами - мол, зачем?!), так они, по Бяка, уже и не голубые.

Другие, напротив, записывают в гомосексуалисты всех, хоть единожды совершивших гомосексуально-педерастический акт (что и то более обоснованно)

Vale> Ты так не СДЕЛАЕШЬ, потому что ты это уже делал, и делаешь, безапеляционно заявляя о наличии гомо-генов и детерминированности гомосексуального поведения. Пункт о необоснованных категорических- он есть, не забудь.

Ну скажем так - как минимум, наверное, так БЫВАЕТ. Иногда.
Ну вот взять гермафродитизм разной степени выраженности - он ведь, надо полагать, наверняка генетически обусловлен, не правда ли?
Поскольку известно, что гермафродитизм бывает разных степеней, так скз - можно предположить, что наиболее "слабые стадии" в строении тела не проявляются или почти не проявляются, а вот в мозгах как-то, или на тонком гормональном уровне - вполне.
Сейчас известно, что на долю таких отклонений приходится часть лиц, меняющих пол (с разной степенью радикальности), и достоверно известно, что как минимум в некоторых случаях там чего-то не так с хромосомами, а не только с головой.

Так что почему бы чего-то подобного не могло быть и в случае голубых?

Да, кстати, я сразу подчёркиваю - транссексуалы/ки и голубые/лесбиянки есть явления существенно разные (у гомосексуалистов половая самоидентификация нередко не смещена, только влечение перверсировано, а транссексуалы/ки, пишут, в большинстве случаев бисексуальны), так что явления однозначно не тождественные, но вполне может быть, что очень родственны - примерно как шизофрения и МДП, две стороны одной медали.

Fakir> Я не берусь судить, верно ли это, но как минимум данная статья не канает в качестве подтверждения "генетической обусловленности", чисто методологически.

Придется привести цитату из нее и выделить ключевое:



То, что гомосексуальность может иметь генетическую основу, подтверждают исследования на мухах (Genet Res. 2005 Jun;85(3):183-93). Муха дрозофила является излюбленным объектом генетиков, так как она очень быстро размножается и может мутировать. В этой работе на трансгенных мухах учёные сравнили влияние генетических факторов и внешних условий на характер «взаимоотношений», которые между ними развивались. Манипуляции с генами, заведующими вкусовыми рецепторами, приводила к тому, что мухи-самцы начинали путаться и больше взаимодействовали с самцами. В развитии этой формы гомосексуальности играл роль возраст мух. Подобный гомосексуализм наблюдался только у самцов.

А причём тут Курский вокзал? Мухи от позвоночных, и тем более от теплокровных, и тем более от высших приматов отличаются вообще-то довольно сильно. Так что прямая экстраполяция совершенно неоправдана.
Ладно б еще на мышках надёжно показали, уже хоть что-то...

Самое существенное в тексте специально процитирую, выделяя болдом:

Гомосексуальное поведение у животных — элементы влечения к своему полу в поведении животных (некоторые авторы предполагают, что вплоть до совершения полового акта[1]).

Существует ряд научных работ, показывающих, что проявления, внешне сходные с гомосексуальностью у человека, встречаются и у животных — от насекомых до млекопитающих. Анализируя гомосексуальность у животных, учёные отмечают, что, с одной стороны, гомосексуальное поведение препятствует успешному размножению, но с другой, сексуальное поведение животных не сводится лишь к размножению, а принимает форму сексуальных ролей, которые могут меняться в зависимости от обстоятельств. В некоторых условиях самцы начинают вести себя как самки, а самки как самцы. Подобная изменчивость сексуального поведения может быть биологически полезна [2].

Несмотря на то, что существует множество наблюдений того, что можно предполагать гомосексуальным поведением у животных, критики указывают на то, что поведение животных, представляющееся гомосексуальным, на самом деле может иметь социальное, а не сексуальное значение. В ряде случаев за «гомосексуальность» принимали проявления гиперсексуальности у животных. Также критически относятся к исследованиям на животных, содержащихся в неволе.

 

В.М.> Припоминаю даже факт "зоофилии" - у соседей кот трахал кур

Этож надо до такого довести животное..

Садисты блин Не пускали к кошкам..

Почему зк часто становятся активными этими самыми - хочется, а некуда..

Понимаешь, этих защитничков фиг поймешь.

То они говорят, что "Не можем по другому! Мы-такие! Мы- генетически детерминированные! Мы не поддаемся коррекции!" (это когда права надо качать)
То вдруг "мы просто предпочитаем однополые контакты, и все, кто хоть раз это делал - они наши люди" (это когда надо сказать, что их много).

Ну и конечно очень конфузятся, когда-де "гомосексуальный, 100% генетически детерминированный" пИнгвин резво предпочитает самочку - сокамернику, или когда вдруг выясняется что у барашков, предпочитающих барашков же - явно заметны изменения в мозгу (Этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ! Они НЕ БОЛЬНЫЕ! Они ПРОСТО ДРУГИЕ! У них есть ТАКОЙ СЕКРЕТНЫЙ ГЕН! От которого они голубые, но во всем остальном - без изменений!).


... Сколько "страданий" только для того, чтобы не признавать очевидного факта девиантности, т.е. ненормальности (я НЕ сказал недопустимости!) поведения.

В.М.> То, что гомосексуальность может иметь генетическую основу, подтверждают исследования на мухах (Genet Res. 2005 Jun;85(3):183-93). Муха дрозофила является излюбленным объектом генетиков, так как она очень быстро размножается и может мутировать. В этой работе на трансгенных мухах учёные сравнили влияние генетических факторов и внешних условий на характер «взаимоотношений», которые между ними развивались. Манипуляции с генами, заведующими вкусовыми рецепторами, приводила к тому, что мухи-самцы начинали путаться и больше взаимодействовали с самцами.

Тупой вопрос - если вам, Владимир, выколоть (хорошо, я не садист - плотно завязать) глаза и заклеить воском уши и пустить в помещение, где напополам блюдей обоего пола? - не появятся ли в Вашем поведении элементы ярко выраженного гомосексуального поведения (по сравнению с контролем) ?
Вы же явно начнете больше взаимодействовать с самцами, чем в контроле (насколько я знаю - Вы строгий "натурал")?
И любой парный тест покажет статистически значимое различие.


...что такое "тараканий опыт" - знаете?

Сам факт того, что вышибание некого гена подействовало только на самцов, уже означает, что НИКАКОГО отношения, кроме как к распознаванию партнера - этот ген не имеет.

В.М.> Придется привести цитату из нее и выделить ключевое:
В.М.> То, что гомосексуальность может иметь генетическую основу, подтверждают исследования на мухах (Genet Res. 2005 Jun;85(3):183-93). Манипуляции с генами, заведующими вкусовыми рецепторами, приводила к тому, что мухи-самцы начинали путаться и больше взаимодействовали с самцами.
А я бы ВЫДЕЛИЛ по другому, тем более, если речь идет о КЛЮЧЕВОМ
А именно ВОТ ТАК:

Манипуляции с генами, заведующими вкусовыми рецепторами, приводила к тому, что мухи-самцы начинали путаться

// То то я рыбу не люблю

... У меня стойкое ощущение, что эта дискуссия должна быть перенесена в "Лунный". По уровню аргументации собеседников.

Fakir> А причём тут Курский вокзал?

_____________________
Существует ряд научных работ, показывающих, что проявления,внешне сходные с гомосексуальностью у человека, встречаются и у животных — от насекомых до млекопитающих.
....
Несмотря на то, что существует множество наблюдений того, что можно предполагать гомосексуальным поведением у животных, критики указывают на то, что поведение животных, представляющееся гомосексуальным, на самом деле может иметь социальное, а не сексуальное значение
_____________________
Не "может иметь" - а ОДНОЗНАЧНО имеет Иначе придется признать ВСЕХ ДОМИНАНТНЫХ САМЦОВ человекообразных обезьян - гомосеками так как у этих обезьян имитация (в той или иной степени) полового акта самца с самцом - демонстрация доминирования

В.М.>> То, что гомосексуальность может иметь генетическую основу, подтверждают исследования на мухах (Genet Res. 2005 Jun;85(3):183-93). Муха дрозофила является....
Vale> Тупой вопрос - если вам, Владимир, выколоть (хорошо, я не садист - плотно завязать) глаза и заклеить воском уши и пустить в помещение, где напополам блюдей обоего пола? -

Если Вас поставить раком
И зажать соски в тиски
И засунуть хрен Вам в с..ку
Вы - умрете от тоски



// Пускай получу штраф за офф - но давно так не смеялсО

Если птице отрезать крылья,
если ноги отрезать тоже,
птица умрет от скуки,
потому что сидеть не сможет.