Политэкономия центрального отопления

Юрий-239> Зачем же нужна была в СССР эта плановая экономика со всеми её проблемами?

Кара-Мурза - это сила.

Юрий-239> Если расход топлива на электростанциях СССР для получения одного кВт/ч отпущенной электроэнергии в 1985 принять за 1, то в США он был равен 1,14.

Осталось учесть, что в СССР 20% электроэнергии производилось гидростанциями, а в США всего 5 . Потом учесть что в США жгли уголь, а СССР в огромных количествах жег нефть, а на заключительном этапе еще и газ. Чудес не бывает - электростанции в СССР были такими же неэффективными предприятиями, как и все остальные. Вот единая сеть - это да, это приятный бонус.

Юрий-239> В СССР с его огромными расстояними транспорт потреблял 13,4% произведенной энергии, в США - 28%.

С хера ли ему потреблять, если в СССР 50 машин на 1000 человек, а в США - 700 Вы еще на велосипеды всех пересадите и на гужевой транспорт - вообще супер получится.

Юрий-239> В 1980-ом Аэрофлот тратил на один пассажиро-километр 91,5 г условного топлива, авиакомпании США в среднем - 113 г.

Интересно, что такое условное топливо? И как СССР мог его меньше тратить, при более прожерливых самолетах? А также при куче перевозок осуществляемых Ан-2, который совсем не фонтан по эффективности по сравнению с крупными самолетами?

bashmak> Интересно, что такое условное топливо?

Гугл еще ни кто не отменял:

УСЛОВНОЕ ТОПЛИВО, принятая при технико-экономических расчетах единица, служащая для сопоставления тепловой ценности различных видов органического топлива. Теплота сгорания 1 кг твердого условного топлива (или 1 куб. м газообразного) 29,3 МДж (7000 ккал)

bashmak>> Интересно, что такое условное топливо?

minchuk> УСЛОВНОЕ ТОПЛИВО, принятая при технико-экономических расчетах единица, служащая для сопоставления тепловой ценности различных видов органического топлива. Теплота сгорания 1 кг твердого условного топлива (или 1 куб. м газообразного) 29,3 МДж (7000 ккал)

У вас самолеты на угле или на дровах летают? Что это означает применительно к авиации? Теплота сгорания авиационного бензина и керосина очень близки - 43МДж/кг. К чему это вообще в тех цифрах понадобилось?

D.Vinitski> Нет, вы положительн не понимаете о чем речь Какие градирни? Маленький такой агрегатик с компьютером у меня на кухне с минимумом труб, на котором я выставляю желаемые температуру и расход воды. Два контура - водв в кране и вода в батареях. и в стенах дыры из подвала не нужны с километрами магистралей. А вы хотите тянуть трубы в теплоизоляции, чинить их каждый год и при этом в основном, греть землю.

Посмотрите в Гугле, что такое градирни на электростанциях.
Заодно может поймете, откуда берется тепло в трубах центрального отопления. В крупных городах - как правило из топок электростанций.
У которых КПД превращения тепловой энергии в электрическую меньше 100%. Оставшиеся проценты идут на отопление.
Если раздельно топить, а отдельно получать электричческтво - эти проценты греют космос.

Кстати если посчитать, какая длина теплоцентрали приходится на одну квартиру при многоэтажной застройке (как в большинстве советских городов) - получается порядка метра-двух. Теплопотери в трубах намного ниже потерь через стены обогреваемых квартир.

Хоссподи, элементарных вещей человек не знает, но с каким апломбом обо всём судит!

Юрий-239>> Если расход топлива на электростанциях СССР для получения одного кВт/ч отпущенной электроэнергии в 1985 принять за 1, то в США он был равен 1,14.

А ведь оказывается правда. Нашел что вроде в США было 354, а в СССР 325 (не 1,14 а 1,09 наверное потому что год другой, впрочем действительно несущественно).

Правда есть и еще нюанс.


"В бывшем СССР для ... использовался физический метод разделения расходов на тепло и электроэнергию. По этому методу электроэнергия и тепловая энергия любого качества (то есть с любыми параметрами воды или пара) приводились к одним единицам измерения и расход топлива делился пропорционально полученным единицам.
... уверенные в том, что ... дают самую дешевую в мире электроэнергию (про тепловую энергию умалчивалось), развитие ТЭЦ шло ускоренными темпами"
К сожалению найти насколько влиял этот фактор точно не сумел, посему примерно:
По России имеем (по СССР в целом не нашел):
"среднегодовая установленная электрическая мощность всех теплофикационных турбин составила 62,71 млн кВт, или 47,6% общей мощности ТЭС"
"с января 1996 года в отрасли введен новый «энергетический» подход к разделению затрат топлива между электроэнергией и теплом. Удельные расходы условного топлива на отпуск электроэнергии от ТЭЦ при этом возросли с 277 до 332 г/кВт»ч"
Итого если предположить что доля в выработки электроэнергии была у ТЭЦ сопоставимой с их долей в мощности турбин, то выходит:
277*0,476 + х*0,524 = 325
То есть расход топлива на ТЭС (которые не ТЭЦ) составлял 368
Если пересчитать с расходом на ТЭЦ по 332 выходит реальный средний расход
332*0,476 + 368*0,524 = 350
Ну 350 и 354 - это уже почти одно и то же.

Юрий-239> Посмотрите в Гугле, что такое градирни на электростанциях.

Вы положительно не от мира сего! какое отношение электростанции имеют к городской застройке? нафиг мне такое счастье рядом с домом?
Я вам объяснил, почему у меня в доме всегда есть горячая вода, а на улицах нет ям и грязи от бесконечных перекапываний.

D.Vinitski> Нет, вы положительн не понимаете о чем речь Какие градирни? Маленький такой агрегатик с компьютером у меня на кухне с минимумом труб, на котором я выставляю желаемые температуру
А агрегатик на электричестве? (опять безвозмездный вариант получается)
Жгем топливо-получаем электричество,тепло.дабы не пропадало,на обогрев,в т.ч. на соседнее парниковое хоз-во. (у меня ТЭЦ за окном.)
если в вашем варианте ГРЭС то канешно...

D.Vinitski> Вы положительно не от мира сего! какое отношение электростанции имеют к городской застройке? нафиг мне такое счастье рядом с домом?
D.Vinitski> Я вам объяснил, почему у меня в доме всегда есть горячая вода, а на улицах нет ям и грязи от бесконечных перекапываний.

Великолепное понимание проблем теплоэнергетики! Браво!

Где Вы в СССР видели ТЭЦ в центре городской застройки? Они строились на окраинах. А трубы шли как кровеносная система - сначала мощные артерии, потом капилляры к каждой квартире. Если разделить общую длину труб на количество квартир - то при многоэтажной застройке получается немного.

Пользуйтесь вашей горячей водой, платите отдельно ещё и за электричество.
Только Россия - не совсем Чехия. На Сахалине сегодня снежные заносы. В Омске снег неделю назад сошел. В России отопление энергозатратно. Приходится выбирать наиболее экономные схемы.

Юрий-239> И что, из-за того, что было полвека назад, нужно страну ломать?

Нет. Я так, уточняю почему советских не люблю.

Юрий-239> Можете себе представить сегодня революцию в Бельгии из-за преступлений в Бельгийском Конго?

Нет. Разве что у бельгийцев нет веры в собственное будущее (ваши слова)

Юрий-239> Только Россия - не совсем Чехия

А Аляска благородного дона не устроит? Ну или северные части Канады хотя бы. Централизованного отопления там емнип нет.

Юрий-239> Ещё один крупный специалист по термодинамике и теплотехнике

А вы крупный специалист по термодинамике и теплотехнике?

Юрий-239> Пробки в США и Европе были не менее чудовищны, чем давка в автобусах в СССР.

Вы, пардон, чушь несете. Уж не буду просить у вас статистику и мат. модели на основании которых вы сделали такой глубокий вывод — заранее знаю что их нет.

Просто скажу элементарное. Провести N минут сидя в в кондиционируемом/отопляемом салоне машины, под любимую музыку; и провести те же N минут стоя в автобусной давке, в духоте/на морозе, нюхая подмышку дяди Васи — это разные вещи.

Или вам плевать на комфорт граждан? Это правильно, это по-советски.

Юрий-239> И внуки скажут им спасибо за сожженную по дурости нефть.

А Лондон будет по второй этаж в навозе.

bashmak> Уж лучше так, чем загубленные месторождения, кучи ненужных танков и постоянно ломающихся тракторов/комбайнов, большие затраты на выплавку тонны стали, да и сама выплавка всякой никому не нужной фигни.

Меня вообще удивляет когда сторонники Советского Союза начинают говорить про будущие поколения и экологию.

Юрий-239> Теплопотери в трубах намного ниже потерь через стены обогреваемых квартир.

Может и ниже.
Но это будет означать:
при индивидуальном отоплении - потери через стены
при централизованном - потери через стены ПЛЮС потери через трубы.
При централизованном могут быть и другие потери, например:
1. Раскаленные батареи в последние дни отопительного сезона (когда открываешь окно чтобы не сконать от жары)
2. Потери (правда не тепла, но бабла) на регулярное раскапывание/закапывание земли с перекладкой ржавых труб

Централизованное отопление конечно может быть выгоднее при определенных условиях:
1. Высокая плотность населения
2. Большие деньги (чтобы и трубы были целые и изолированные, и в домах счетчики, и разводка правильная)
3. Хорошая местная (а желательно и центральная) власть - чтобы контролировали тарифы, а то народ у нас талантливый, такого может в тариф ТЭЦ позабивать...
Пункт 1 у нас есть, пункт 2 может быть, а вот пункт 3 пока не очень реален...

Юрий-239>> Теплопотери в трубах намного ниже потерь через стены обогреваемых квартир.
Iltg> Может и ниже.
Iltg> Но это будет означать:
Iltg> при индивидуальном отоплении - потери через стены
Iltg> при централизованном - потери через стены ПЛЮС потери через трубы.
Iltg> При централизованном могут быть и другие потери, например:
Iltg> 1. Раскаленные батареи в последние дни отопительного сезона (когда открываешь окно чтобы не сконать от жары)
Iltg> 2. Потери (правда не тепла, но бабла) на регулярное раскапывание/закапывание земли с перекладкой ржавых труб
Iltg> Централизованное отопление конечно может быть выгоднее при определенных условиях:
Iltg> 1. Высокая плотность населения
Iltg> 2. Большие деньги (чтобы и трубы были целые и изолированные, и в домах счетчики, и разводка правильная)
Iltg> 3. Хорошая местная (а желательно и центральная) власть - чтобы контролировали тарифы, а то народ у нас талантливый, такого может в тариф ТЭЦ позабивать...
Iltg> Пункт 1 у нас есть, пункт 2 может быть, а вот пункт 3 пока не очень реален...

Вы забыли самое главное: централизованное отопление при сжигании топлива в крупных котельнях может быть выгоднее индивидуального (по причине лучшего сгорания топлива в большой топке, а не в маленьких домовых котельнях, а также большей экологичности - в большой котельной можно поставить более сложные фильтры и более высокие трубы, выбрасывающие продукты сгорания в область воздушных потоков, выносящих из из города), а может быть и менее выгодно - при больших теплопотерях в трубах.
Но централизованное отопление с использованием ТЭС всегда выгоднее - для отопления используется халявное тепло, оставшееся после теплового цикла по получению электричества. Пусть даже часть его потеряется в трубах - при индивидуальном отоплении оно вообще никак не используется.

russo> Меня вообще удивляет когда сторонники Советского Союза начинают говорить про будущие поколения и экологию.

Напрасно удивляет. Посмотрите моё следующее сообщение.

Юрий-239> Но централизованное отопление с использованием ТЭС всегда выгоднее - для отопления используется халявное тепло, оставшееся после теплового цикла по получению электричества. Пусть даже часть его потеряется в трубах - при индивидуальном отоплении оно вообще никак не используется.

С чего вдруг всегда выгоднее???
Это халявное тепло требует еще кучи расходов - на трубы, на их ежегодную перекладку, на воду для заполнения этих труб, на накладные расходы товарищей которые руководят перекладкой труб (это наверное самая большая статья ).

Iltg> Это халявное тепло требует еще кучи расходов - на трубы, на их ежегодную перекладку, на воду для заполнения этих труб, на накладные расходы товарищей которые руководят перекладкой труб (это наверное самая большая статья ).

А градирни по-вашему мнению нифига не требуют?

Jerard> А градирни по-вашему мнению нифига не требуют?

А индивидуальное отопление на дом градирен не требует

Юрий-239> А как насчет системы центрального отопления?

"Дания имеет один из крупнейших в мире показателей по доле центрального отопления. Почти все города имеют центральное отопление, которое дешевле, нежели альтернативные системы, работающие на мазуте или электричестве. Около половины всех домов Дании отапливается системой центрального отопления."

Jerard>> А градирни по-вашему мнению нифига не требуют?
Iltg> А индивидуальное отопление на дом градирен не требует

Градирен требуют электростанции.

russo> А Аляска благородного дона не устроит? Ну или северные части Канады хотя бы. Централизованного отопления там емнип нет.

Так там плотность населения мизерная. И Анкоридж с Питером не сравнить по населению.

Клапауций> Поставки энергии в Дании и их демократическое регулирование - ЭнергоСовет.ru


Средняя температура в Дании:
Время года Средняя температура (°C)
весна +3..+11
лето +13..+21
осень +7..+12
зима -3..0

Это многое обьясняет

russo>> А Аляска благородного дона не устроит? Ну или северные части Канады хотя бы. Централизованного отопления там емнип нет.
Юрий-239> Так там плотность населения мизерная. И Анкоридж с Питером не сравнить по населению.

Там много многоэтажной жилой застройки?

Вообще, Вы все время пытаетесь показать, что США и прочие буржуи дурные, неэкономичные и живут на пролследнем издыхании.
Именно этим занимался агитпроп. На протяжении всей моей жизни. Очевидно, мне тут в едй подкладывают какие-то таблетки, что я принимаю вымышленную местными пропагандистами виртуальность за реальность.
Остаеьтся вопрос - чё это такой-растакой СССР исчез с карты мира?

Клапауций> "Дания имеет один из крупнейших в мире показателей по доле центрального отопления.

А еще вот:
Дания является страной, наиболее пригодной для проживания, — к такому выводу пришли эксперты Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD), выдержки из отчета которых опубликованы в журнале Forbes.

А реально на месте вот:
А вообще Дания - страна победившего социализма, несмотря на все монархические заскоки. Местные жители мне рассказывали забавную историю о знакомом датском мальчике, поехавшем на год с родителями в Америку.

В американской школе учительница попросила его рассказать о жизни в Дании, и он рассказал, что «мы в Дании платим большие налоги, и чем больше человек получает, тем больше процентов он платит. Зато у нас бесплатная медицина для всех, и бесплатное образование, включая высшее, и рабочие не боятся потерять работу, потому что если они ее потеряют, они будут получать высокое пособие по безработице…»

Через несколько дней учительница позвонила родителям мальчика и сказала, что родители других учеников засыпали ее жалобами и угрозами, потому что «ваш сын на уроке вел коммунистическую пропаганду»! Более того, самые грамотные из этих американских родителей где-то нашли карту мира, отыскали на ней Данию, а затем Россию и заявили, что теперь им все понятно - Дания находится так близко от России, что ясен пень, заселена она может быть исключительно коммунистами.

На самом деле социализация здешней жизни действительно иногда принимает совершенно причудливые формы. Так, все магазины здесь, кроме самых крупных универмагов, в рабочие дни закрываются в 17:30, а по субботам - в 14:00, а в воскресенье они вообще закрыты, и вовсе не потому, что их хозяева не понимают, что такое «базарный день» и не видят своей выгоды. Есть закон, охраняющий права работников торговли и запрещающий им работать дольше, как бы им ни хотелось.

И ладно бы только торговля, но ведь заботой государства охвачены все. Скажем, врач не имеет права задержаться на работе лишний час или сделать лишнюю операцию сверх положенного ему в день количества (интересно, что происходит, если рабочий день хирурга кончается посреди операции?). Результат - если человеку нужно обратиться к врачу-специалисту, он должен ждать своей очереди несколько месяцев, а если ему нужна операция - полгода, год, и так далее. Интересно, что если болезнь мешает человеку работать, государство или фирма оплачивает ему все время вынужденного ожидания, и, как правило, выплачивает гораздо больше, чем стоит сама операция. Недавно здесь случилась одна история, получившая широкую огласку - руководство одной компании, поняв, что ему придется выплатить заболевшей сотруднице изрядную сумму за то время, пока она ждет операции, решило оплатить ей операцию в частной клинике. И было немедленно оштрафовано на еще более крупную сумму - оказывается, они не имели права делать это! Оказывается, по мнению «левого» датского правительства все датчане должны быть равны перед бесплатной датской медициной. Сказано - ждать год, значит, жди, а шаг в сторону - попытка к бегству.

При этом огромные суммы, собранные с датчан в виде налогов, тратятся в основном на строительство дорог и гигантских многокилометровых мостов, соединяющих датские острова между собой и с соседними странами, а также на поддержание функционирования датской бюрократии. Остатки этих налогов идут на оплату пособий профессиональным бездельникам и больным, ждущим своих операций, так что собственно на медицину не хватает.

То есть не то, чтобы совсем не хватало, здешние больницы оснащены просто превосходно. Наверное, одного Орхусского госпиталя, состоящего из нескольких десятков 3-5-этажных зданий, набитых ультрасовременной аппаратурой, хватило бы на весь Петербург - если бы здешние врачи работали, как в России. Но нельзя-я-я-я… Поэтому этого госпиталя не хватает и на двухсоттысячный Орхус, и с каждым годом положение все ухудшается. Зато перед здешней медициной все равны, как перед Богом - все равно при здешней налоговой системе даже у самых процветающих датчан не хватает денег, чтобы пользоваться услугами немногочисленных частных больниц, которые, судя по всему, существуют за счет американских туристов.

Антон - мой знакомый. Рекомендую книгу прочитать целиком - читается очень легко.