Очередной холивар про СССР, РИ, инженеров и авиацию до и после, Жуковского, Ленина и т.п.

Fakir>> Вы типа всерьёз утверждаете, что за 20-е годы в СССР не сделано и не построено ни одного самолёта уровня ПМВ-шных фармана и ньюпора?
В.М.> А вы, Дима, почитатйте первый томик Шаврова. В 20-е годы нужно было уже сторит не самолеты уровня ПМВ. Серийное пр-во - практически отсутсвовало. Дошло до того что хейнкель для ВВС РККА истребители разрабтывал и строил.

А причём тут ПМВ? А когда там у нас Туполев первый отечественные цельнометаллический ероплан построил???
А ТБ-1 полное гомно был, да?
А первый в мире летающий вертолёт где построили??? (ну, не в 20-х, да, но почти)

В.М.> Добавлю - Стеглау, Иордан, смолеты Антара.

Анатра, наверное?
Ну и что в них хорошего-то? Что у Анатра, что у Стеглау с Иорданом?
Совершенно проходные машины, вроде как ничем в истории авиации не отметились (в отличие от тех же тяжёлых машин Сикорского и гидропланов Григоровича), совершенно. В мире таких были десятки и десятки.

...а немцы под конец ПМВ уже бронированные штурмовики строили.

В.М.> С теорией - вообще получше, чем у многих. Основные свои работ Жуковский сделал задолго до 1917. Юрьев изобрел автомат перкоса еще в 1911-м.

Ну, ф.Карман и прочие Прандтли тоже и до 17-го неплохо отметились

А что до Юрьева... тут, помнится, в одном из топиков народ откопал изображение юрьевского автомата перекоса от 1911 - так он, оказывается, не так много общего с нынешним автоматом перекоса имеет. Скажем даже - довольно мало, увы. Так, управление по крену с его помощью не осуществишь. Что, конечно, естественно для технического уровня того времени - геликоптеру просто взлететь выше "экрана" уже было бы победой. Но тем не менее...
Да, именно под "супервайзорством" Юрьева взлетел потом полноценный вертолёт Черёмухина, с полноценным же, ЕМНИП, автоматом перекоса - но когда то было, ась?

Fakir> И к вопросу о "лучших в мире тяжелых бомбардировщиках"...
Fakir> Если кто запамятовал - так я напомню: они оставались лучшими в мире, только пока были первыми и посему единственными.

это раз, да там на сам деле после озвучивания ответа(а это не ИМ а руский витязь, сильно довоенный) всё в один ход упёрлось в моторы и приборное осначение, а также качество изготовления и материалы. а с этм было не ахти.

да что там.. тех же ИМ было порядка сотни-они фактически каждый индпошиву были-двух одинаковых толком небыло. и всё это за годы... реально то-капля в море, которую надо есчё понять как жффективно использовать...

и на фоне техже цеппелинов-да круто, но в целом-тоже самое. в смысле новизны. а с точки зрения мощи промышлености-так дирижопель ИМ кроет как бык овцу....

MIKLE> и на фоне техже цеппелинов-да круто, но в целом-тоже самое. в смысле новизны. а с точки зрения мощи промышлености-так дирижопель ИМ кроет как бык овцу....

Нну строгости для - эти вещи (дирижбандель и самолёта класса ИМ) не оч. сравнимы.
Англичане в плане авиации и промышленности покруче немцев были, но до цеппелинов им было как до Киева раком - это очень специфическое немецкое ноу-хау было.

MIKLE> лучше раскажите как у нас было с авиацией в 12-16 если убрать сикорского и ИМ. хотябы численность/выпуск истребителей. а?
В Москве, на Ткацкой улице, на старой территории "Салюта" до революции делали истребители. Я в Салютовском музее был в 1987 году.


Просмотреть увеличенную карту

Вот здесь и клепали еропланы.


Вот кстати история предприятия..




1912 год. На базе мастерских на Николаевской улице французской компанией «Гном-Рон» создан небольшой завод по сборке авиационных семицилиндровых звездообразных моторов «Гном» мощностью 80л.с. Детали для производства двигателей поставлялись из Франции. Двигатель устанавливался на самолеты «Nieuport-IV» и «Farman-XVI». Первая в мире «Мертвая петля» была выполнена выдающимся русским летчиком Петром Нестеровым в 1913 году на самолете «Nieuport-IV» с двигателем «Гном».

1915 год. Из Риги в Москву был переведен завод «Мотор». На этом заводе было налажено производство первого отечественного авиационного семицилиндрового звездообразного двигателя «Калеп» мощностью 80л.с. и девятицилиндрового РОН-110. Моторы устанавливались на самолеты «Nieuport-Х» и «Nieuport-ХV».

1917 год. На уже существующей площадке в Москве французским предпринимателем был построен завод «Сальмсон». Заводом было поставлено более 400 моторов «Сальмсон» для военного ведомства России. Моторы «Сальмсон» устанавливались на самолеты ВХ-4, К-1, К-2, К-3, К-4, Моран-Ж.


Ну а дальше история после революции...

MIKLE> я читал МНОГО книг. а не одну классическую.
...
В.М.>> Плохо знаете историю авиации, в том числе и отечественной.
MIKLE> вопрос был про гибросамолёты и бомберы. ответ выше.
MIKLE> если вы забыли, как это часто бывает в дискуссиях, то вопрос был-где в РИ произволдство самолётов.


Видно что нужных книг таки не читали. Возьмите первый том Шаврова, там написано в подробностях ГДЕ именно в РИ производили и какие самолеты. Про заводы Дукс, Руссо-Балт, Антра просто стыдно не знать..

MIKLE> так давайте посмотим выпуск авто, самолётов, снарядов, паушек, пулемётов итого? и сравним с тойже францией например? котрая в 10 раз меньше по плошади и вдвое-втрое по населению
MIKLE> где РИ то окажется?

Да уж получше чем РСФСР образца 20-х.

MIKLE> а чё толку если в ответ мантры РИ/РФ круто, совок мастдай.

Чего это он маст - он уже давно того..

MIKLE> патроны-где? пулемёты-где? снаряды-где? самолёты-где? именно там и оказались. а виноват как всешда совок.

А где они были в 41-м? При всех доблестных рапортах?

В.М.>> А вы, Дима, почитатйте первый томик Шаврова. В 20-е годы нужно было уже сторит не самолеты уровня ПМВ. Серийное пр-во - практически отсутсвовало. Дошло до того что хейнкель для ВВС РККА истребители разрабтывал и строил.
Fakir> А причём тут ПМВ? А когда там у нас Туполев первый отечественные цельнометаллический ероплан построил???

Его построил именно Туполев а не ЦК ВКП(б). И не будь всей этой бузы - построил бы раньше, потому как уже все было известно, присмотритесь, ничего не напоминает?


1920:


1924:


А вот этот самаолет серийно строился с 1919:



А вы мне про штучный экземпляр в 1924.

Fakir> А ТБ-1 полное гомно был, да?

А это уже и есть 1926-27, спустя десять лет. Реально же испытания ВВС закончили только летом-осенью 1929.

Fakir> А первый в мире летающий вертолёт где построили??? (ну, не в 20-х, да, но почти)

Внимательно перчитайте, что я вам писал - на ДЕСЯТЬ лет с 1917 года авиация в России была расплатана. Спасибо за заботу "мудрому" Владимиру Ильичу.

В.М.>> Добавлю - Стеглау, Иордан, смолеты Антара.
Fakir> Анатра, наверное?
Fakir> Ну и что в них хорошего-то? Что у Анатра,

Серийно производство.

Fakir>что у Стеглау с Иорданом?

Конструкции.

Читайте Шаврова - он есть в сети.

В.М.>> С теорией - вообще получше, чем у многих. Основные свои работ Жуковский сделал задолго до 1917. Юрьев изобрел автомат перкоса еще в 1911-м.
Fakir> Ну, ф.Карман и прочие Прандтли тоже и до 17-го неплохо отметились

Да, не Россией единой, конечно же. Но вот после 17-го, до конца 20-х "забота" партии о б авиации была уж очень своебразной, не сравнить с РИ ну никак...

ttt>> В военное время опора на импорт мягко говоря опасна
В.М.> Да? И ленд-лиз - был опасен и нужно было плюнуть, да?

Опасно было улечься на ленд-лиз и плюнуть на свое производство

ttt>> Из имеющихся самолетов сколько было имеющих отечественный мотор?
В.М.> Из выпускавшихся в 40-е у скольких был нелицензионый мотор? У воевавши в Корее МиГов чей был движок?

Бууу..

Путать производство по лицензии и импорт..

Строго говоря в военной технике часто бывает не различить лицензионное производство и простое интеллектуальное воровство

В.М.>> Да? И ленд-лиз - был опасен и нужно было плюнуть, да?
ttt> Опасно было улечься на ленд-лиз и плюнуть на свое производство

А кто плевал? И кто плевал в РИ - самолеты производили тысячами, если быть точным - 6200 штук до 1917 года.


ttt> ttt>> Из имеющихся самолетов сколько было имеющих отечественный мотор?
В.М.>> Из выпускавшихся в 40-е у скольких был нелицензионый мотор? У воевавши в Корее МиГов чей был движок?
ttt> Бууу..
ttt> Путать производство по лицензии и импорт..

Увы, двигатели в РИ не успели еще освоить в производстве - всего по штуке в день производили, а самолеты - по 8 машин в день, приходилось закупать.

Вам напонить, что самолет в 1914 спуер-пупер новинка, десяток лет всего с полетов братьев Райт..


ttt> Строго говоря в военной технике часто бывает не различить лицензионное производство и простое интеллектуальное воровство

Ага, развитой могучий авиапром и... Ту-4.

В.М.> Ага, развитой могучий авиапром и... Ту-4.

НУ видимо Сталин то знал цену своим инженерам.. Я ксти слышал что "Сейбр" тож приказали содрать... Поскольку МиГ-15 не свосем рулил... Так Сухой стал делать хорошие самолеты.

Barbarossa> НУ видимо Сталин то знал цену своим инженерам.. Я ксти слышал что "Сейбр" тож приказали содрать...

Было дело. Этой работой руководил известный в узких кругах Кондратьев, когда дело провалилось - площади и людей передали П.О.СУхому, возродив его КБ.

MIKLE> и на фоне техже цеппелинов-да круто, но в целом-тоже самое. в смысле новизны. а с точки зрения мощи промышлености-так дирижопель ИМ кроет как бык овцу....

ничего крутого.
У них крыло вырезалось из двух полуокружностей. Никакой толщины в передней четверти.

MIKLE> это раз, да там на сам деле после озвучивания ответа(а это не ИМ а руский витязь, сильно довоенный) всё в один ход упёрлось в моторы и приборное осначение, а также качество изготовления и материалы. а с этм было не ахти.

все уперлось в компоновочную схему. если венрить Шаврову (а чего бы ему не верить). проблема ИМ - схема тандема с несущим хвостовым оперением. так что и моторы (на последние модификации ставились 4 Рено по 220 л.с.) не выправляли ситуации, скорость не росла, полезная нагрузка тоже практически

В.М.> А где они были в 41-м? При всех доблестных рапортах?

это такой завуалированный троллизм?

В.М.> Читайте Шаврова - он есть в сети.


Шавров - единственный кладещь мудрости?
СССР выстоял в гораздо более тяжелых условиях, чем РИ. И не развалился.

john5r> все уперлось в компоновочную схему. если венрить Шаврову (а чего бы ему не верить). проблема ИМ - схема тандема с несущим хвостовым оперением. так что и моторы (на последние модификации ставились 4 Рено по 220 л.с.) не выправляли ситуации, скорость не росла, полезная нагрузка тоже практически

Это еще и аэродинамика. Её просто не было. Джоныч,

>Профиль крыльев был построен примитивно (см рис. 150). Верхний и нижний контуры их были параллельны от носка до заднего лонжерона и очерчены по дуге круга. От заднего лонжерона нижний контур профиля шел примерно по прямой линии к задней кромке. Носок профиля был очерчен полукругом. Стрелка профиля была 1/22—1/24.

В.М.> А кто плевал? И кто плевал в РИ - самолеты производили тысячами, если быть точным - 6200 штук до 1917 года.

и качество тех самолетов. Их моторы немощные - тоже от великой промышленности?

В.М.> В.М.>> Из выпускавшихся в 40-е у скольких был нелицензионый мотор? У воевавши в Корее МиГов чей был движок?

Но он был.

В.М.> Увы, двигатели в РИ не успели еще освоить в производстве - всего по штуке в день производили, а самолеты - по 8 машин в день, приходилось закупать.

И? кто виноват?

В.М.> Вам напонить, что самолет в 1914 спуер-пупер новинка, десяток лет всего с полетов братьев Райт..

И?

В.М.> Ага, развитой могучий авиапром и... Ту-4.

но они были в отличие от.

kirill111> СССР выстоял в гораздо более тяжелых условиях, чем РИ. И не развалился.

Как это не развалился??? Развалился - не выдержал гонки вооружений и низких цен на нефть...

Fakir>> Ладно, так и запишем: "ЦАГИ был совершенно бесполезн для прогресса инженерии"
В.М.> Да нет - так и запишите, что Николай Егорович Жуковский и Андрей Николаевич Туполев - создатели ЦАГИ как организации, коммунистами не были. И создали бы его при любой власти.



А ЦАГИ была до революции чья контора - государственная али частная?

В.М.>> Читайте Шаврова - он есть в сети.
kirill111> Шавров - единственный кладещь мудрости?

Мудрость тут ни при чем. Это просто справочник с фактами и таблицами.

kirill111> СССР выстоял в гораздо более тяжелых условиях, чем РИ. И не развалился.

Он таки развалился. Причем в условиях еще более простых.

В.М.>> А кто плевал? И кто плевал в РИ - самолеты производили тысячами, если быть точным - 6200 штук до 1917 года.
kirill111> и качество тех самолетов. Их моторы немощные - тоже от великой промышленности?

Самолеты как самолеты, те же самые Ньюпоры, Фраманы и прочие Блерио с Моранами.

В.М.>> В.М.>> Из выпускавшихся в 40-е у скольких был нелицензионый мотор? У воевавших в Корее МиГов чей был движок?
kirill111> Но он был.

Так и мурмцы с ньюпорма не как планеры летали.

В.М.>> Увы, двигатели в РИ не успели еще освоить в производстве - всего по штуке в день производили, а самолеты - по 8 машин в день, приходилось закупать.
kirill111> И? кто виноват?

История. Не успела к 1914 году РИ дорасти до той же степени развитяи машиностроительного производства. Но и не означает, что было пустое место.

В.М.>> Вам напонить, что самолет в 1914 спуер-пупер новинка, десяток лет всего с полетов братьев Райт..
kirill111> И?

И то, что так в РИ умудрились ее освоить при всей, безусловной, отсталости от Германии или скажем Франции. Но отставание мерялось какими-то 5 годами уже к 1915-му, а не 30, как в 1905 и не снова 10 как в 1925.

В.М.>> Ага, развитой могучий авиапром и... Ту-4.
kirill111> но они были в отличие от.

От чего?

В.М.> Миша, для вас лично, у меня с девятого класса математику, физику, химию и билогию ниже доктора и снса никто не читал. И, как видите - у них кое-что получилось. Чего не скажешь о ваших научных и производственных успехах.. В вашем возрасте - я в начале 90-х уже обеспечил десяток продвинутых специалистов работой и наших заказчиков - работающим продуктом, вы все в благополучные 2000-е ноете и ноете про то что вам матациклов недокладывают.

понты, простите.

Я тут в Германии обнаружил в очередной раз. Ну, со статьями у меня не особо. Зато моя модель в моей отрасли единственная в мире предсказывает нормально. Без диких предположений. И что за понты с индексом цитирования.

В.М.> Он таки развалился. Причем в условиях еще более простых.

Простите, но СССР 41-45 - это не СССР 91.

В.М.> А что - революция случилась в 12-16-м? И почему - Сикорского убрать? И почему забыть, что тогдашние мораны, фарманы ньюпоры собиралсь в России?

и какое отстатвание было от немцев и Антанты?