Как преподавать математику - говорят лучше начать новую тему.

yacc> Я неоднократно спрашивал - а почему к власти пришли Большевики? - ну вот почему царскому правительству нельзя было пойти навстречу народу? - не было бы революции. Однако не случилось такого и все! Тут у вас молчок.

Да так же, не один раз вам говрили - точно так же "лоханулись", необоснованно претендуя на "богоизбранность" и исключительность в части способности управлять страной целиком.

В.М.> А инженерный корпус, органически неспосбный сконструировать просто наплохой автомобилиь и бытовую технику - это уже как-то не впечатляет. Умение очень узким кругом спецов, с нимоверными затратми ресурсов создать что-то штучное, но при этом неспособность наладить массовый выпуск простеших изделий - вот что мы имели и имеем во многом до сих пор. И это - во многом следствие "производства" массовых недоинжинров и недотехников.

Я думаю вы преувеличиваете значение этого фактора. Сейчас в мире полным-полно недоинженеров и недотехников, несравненно больше чем было раньше (без Индии и т.п.). Качество образования падает и на западе, и те кто на Луну пульнули, давно уже на пенсии, а их последователи обсыраются на простых вещах. Разница в управленцах — в союзе они были неправильные, начиная с ЦК и до низа. В здравом уме нельзя ожидать хороших результатов по качеству, когда всё делается в режиме срачки-горячки, "в кратчайшие сроки", "любой ценой" и т.п. Даже почитав Чертока — в промышленности куда по идее попадали лучшие спецы — ужасает дебилизм управленцев. Как можно не обкурившись грибов заставлять людей работать чуть ли не круглосуточно, ремонтируя "на вчера" глючный КА в цеху, паять там что-то где-то на коленке, и ожидать некатастрофических результатов? А если это более прозаическое дело, вроде автозавода, то массово производить могли только наборы "починяй сам". Недокрученные и отсутствующие(!) болты и т.д. и т.п. — это до сих пор как и раньше. Докрутить или не забыть/забить(!) болт — это разница между инженером и недоинженером, техником и недотехником? Нет, это плохая организация производства — прямая вина управленцев. Если получается китайский болт — это китайский инженер сделал. А если болт предусмотрен, но его не поставили/забили — это советское изделие.

В.М.> Тольку мне от 10 тыс. массово-валово выпущенных часовщиков, если они так и не умеют делять часы на уровне сотни-другой конструкторов из Цюриха И Женевыы?

Голимый флуд, извините.
Да, эти часовщики не очень умеют делать часы по лимону баксов за штуку...
А механизмы, которые показывают время - делают. Будильники, ходики, наручные, дамские - да что угодно.
Между прочим, у меня в дальнем углу лежат дедовские наручные бог весть какой давно - им если не полвека, то за 40 лет точно перевалило. Корпус помят, анодирка облезла - но ходят исправно.

au> Я вот почитал и в очередной раз убедился: if you want something done, do it yourself. Если напрячь память и вспомнить судьбы сверстников, то сразу статистика очевидна: у всех поголовно, у кого получилось в жизни, родители занимались судьбой детей "в ручном режиме", не на школьно-программном автопилоте.

Не, ты неправ. Как минимум - далеко не тотально прав. Бо я знаю достаточно контрпримеров - когда родители вовсе не озабочивались специально кружками и выбором школы получше. Не мешали, конечно, но специально и не подбирали.
А дети выросли - дай бог каждому, с мозгами - ого-го! Я завидую.
Один такой пример я наблюдал чуть не с младшей школы - своего друга, другие, не менее наглядные - среди сокурсников.

au> Ну так вы не учитываете слона за шторой — советскую систему. Она просто так "растить беспризорников" никому не давала, по крайней мере в городах. Неблагополучных было очень мало, да и если ребёнок не получал внимания в семье, у него (при желании) всегда были возможности бесплатно зависать в секциях и кружках — в более благополучной атмосфере. А мы тут с прицелом на нонешнюю жизь, так что заботливого слона уже нету — это всё меняет.

Ну дык почему бы снова не завести заботливого слона, если он ощутимо полезен? Я к тому и веду.

au> Я думаю вы преувеличиваете значение этого фактора. Сейчас в мире полным-полно недоинженеров и недотехников,

Конечно имеются, но в развитых промышленных странах их доля в инженерном корпусе на порядок ниже, чем у нас. А сосбвенно продинутых, хотя и в более узкой специализации - у них и численно больше.

au>и те кто на Луну пульнули, давно уже на пенсии, а их последователи обсыраются на простых вещах.

И ровесники создателй сатурна и поллона тоже "обсирались", не без того - без ошибок не обходидлсь, не обхотся и не обойдется в будущем.

au>Разница в управленцах — в союзе они были неправильные, начиная с ЦК и до низа.

Ну, с этим - вообще полный капец. Само то, что какие-то нафик райкомы, обкомы и ЦК партии имели доступ к управлению - уже бред собачий.

au>Даже почитав Чертока — в промышленности куда по идее попадали лучшие спецы — ужасает дебилизм управленцев. Как можно не обкурившись грибов заставлять людей работать чуть ли не круглосуточно, ремонтируя "на вчера" глючный КА в цеху, паять там что-то где-то на коленке, и ожидать некатастрофических результатов?

Во-во. А в отрасли чуть попроще глянуть - волосы не то, что дыбом встанут, совсем из головы выкакивают..


au>А если это более прозаическое дело, вроде автозавода, то массово производить могли только наборы "починяй сам". Недокрученные и отсутствующие(!) болты и т.д. и т.п. — это до сих пор как и раньше. Докрутить или не забыть/забить(!) болт — это разница между инженером и недоинженером, техником и недотехником?

И им тоже. Потому как непосредственный кправляющий на участке - мастер, т.е. техник, а по советской идиотской традиции - часто дипломированный "инженер". И такие же- на уровне ОТК, начальника цеха, в технологическом отделе, с присущей советской промышленности страстью "удешевлять" производство в ущерб качеству..

Fakir> Голимый флуд, извините.

Да? См. ниже:

Fakir> Да, эти часовщики не очень умеют делать часы по лимону баксов за штуку...

А за 50-100-300 баксов- умеют? Часы за миллион - это эксключзив, но есть еще и массовые брэнды.

Fakir> А механизмы, которые показывают время - делают. Будильники, ходики, наручные, дамские - да что угодно.

Только вот то недолговечные, то неводостойкие, то и то и другое - но стоят уже как швейцарсикие или, просто с импортным механизмом внутри. Если бы действительно умели - часы Слава иПолет лежали бы на мировых прилавках наравне со свотчами, ситизенами и касио, а может и тиссо с омегой. Ан нет - не лежат, бо не берут..

В.М.> А инженерный корпус, органически неспосбный сконструировать просто наплохой автомобилиь и бытовую технику - это уже как-то не впечатляет. Умение очень узким кругом спецов, с нимоверными затратми ресурсов создать что-то штучное, но при этом неспособность наладить массовый выпуск простеших изделий - вот что мы имели и имеем во многом до сих пор. И это - во многом следствие "производства" массовых недоинжинров и недотехников.

Во-первых советскую бытовую технику надо сравнивать не нынешней западной, а с техникой одного поколения.
Во-вторых, отставание было, но на это были и вполне объективные причины (см. ниже).
В-третьих, в СССР что, реально наблюдалось перепроизводство инженеров в несколько раз? Не на проценты, а именно в разы? Так что люди с инженерным образованием стружку со станков выметали, только чтобы их чем-то занять?
В-четвертых, если есть претензии к уровню подготовки советских иженеров, то наверное проблему можно решить, только поднимая планку образования, но никак не снижая? Больше давать математики в школе, а не меньше? Ведь для квалифицированных техников, обслуживающих станки с электронным управлением, тоже нужна нехилая подготовка.
А побить Бангладеш по неприхотливости неквалифицированной рабочей силы у нас всё равно не получится, да и "не наш это метод".
В-пятых, автомат Калашникова и Т-55 выпускались малыми сериями?
В-шестых, затраты ресурсов на решение сложных научно-технических проблем в СССР были как правило в разы меньше, чем в США. Сравнить хотя бы программу Сатурн и Н-1. Не от хорошей жизни, кстати - не было у нас больше ресурсов.


В.М.> За гораздо более короткое время южные корейцы создали самуое мощное и передовое в мире судостроение, приличный автопром и совсем неслабую электронную промышленность.

И какими методами они это создали, не напомнить?
Чем их Пак принципиально отличался от нашего Иосифа?
У СССР например успехи в авиа- и танкостроении в годы первых пятилеток тоже были весьма впечатляющими. А если бы к нам тогда шло столько инвестиций, как в Южную Корею, да время более мирное - то и автопром бы создали получше, чем реально был в Союзе.

Вообще чудес не бывает. Если люди упорно работают при любом общественном строе при близком технологическом уровне - у них и результат будет примерно одинаковый. Только нужно полно учитывать все сопутствующие условия.
Если например учесть, сколько усилий СССР затратил на восстановление страны после войны, да на поддержание военного паритета в НАТО, если бы не было для нас барьера по получению технологий (которыми свободно обменивались страны НАТО), а с другой стороны лишить Европу и США результатов неэквивалентного обмена с Третьим миром - то на 70-80-ые получился бы очень близкий уровень жизни. Он и в реальности различался не катастрофически, если учесть все специфические плюсы и минусы обеих систем.

au>Это разница между коноплёй и розами — одно само растёт только поспевай срубать, другое надо растить и помогать. Вопрос в том что хочется вырастить.

Эта аналогия хромает, как обычно. Страдает утрированностью и подгоном под желаемый результат.
Даже если целью считать красоту и утончённость, то вовсе не обязательно цветок надо растить и помогать. Иная дикорастущая орхидея даст сто очков любой розе из королевского сада.

В.М.> И им тоже. Потому как непосредственный кправляющий на участке - мастер, т.е. техник, а по советской идиотской традиции - часто дипломированный "инженер". И такие же- на уровне ОТК, начальника цеха, в технологическом отделе, с присущей советской промышленности страстью "удешевлять" производство в ущерб качеству..

Такое впечатление, что Вы не знакомы с своременной бытовой техникой, созданной по принципу контролируемого износа - она не должна служить слишком долго, чтобы не падал спрос.
А у моих родителей отлично работает радиоприемник 1955 года выпуска. Советский естественно.

В.М.> А за 50-100-300 баксов- умеют? Часы за миллион - это эксключзив, но есть еще и массовые брэнды.

Умеют. За 10. "Луч" куплен в 2002-м за 250, что ли, рублей. Ходит. Правда, кроме замены батареек пару раз пришлось чинить - в сумме еще на столько же примерно.
"Луч" же советского производства 15 лет оттарабанил без ремонта как часы, пардон за каламбур.

В.М.> Если бы действительно умели - часы Слава иПолет лежали бы на мировых прилавках наравне со свотчами, ситизенами и касио, а может и тиссо с омегой. Ан нет - не лежат, бо не берут..

На Командирские однако почему-то спрос есть. И всякие карманные часы в вычурных корпусах туристы тоже покупают охотно.
И опять-таки - о миллионах будильников, настенных часов и прочих ходиков забыли?
В качестве экзотики: у родителей часы "Электроника" со светодиодной индикацией, работают от сети, им за 30 лет уже - ничего, без единого ремонта

В.М.> Хотите 300млн живущих сытно и миллиард голодных? В раскладе РФ это будет 30млн сытых и 100млн голодных - даже сейчас это соотношение совсем иное, принципиально.

Это Вы хотите развиваться в сторону наиболее конкурентоспособной сейчас страны.
Посмотрите на темпы экономического роста за последние лет 15 - кто стабильно в числе лидеров?

В нынешнюю мировую экономическую систему вообще лучше глубоко не встраиваться. Не стоит торопиться занять свою каюту на пароходе, если он называется Титаник. По сути мировая экономика сейчас построена на сверх-эксплуатации голозадых туземцев. Но туземцы постепенно перестают быть голозадыми и порядок вещей их всё меньше устраивает. Так что впереди большая схватка "тигров труда и капиталла". России нет никаких резонов слишком активно в неё встревать. Тем более что стать "тигром капиталла" она не может, а "тигром труда" - не хочет, для этого как раз нужно загнать население в совсем уж страшную нищету.

В.М.> А у нас кто хорошие? Ну хоть что-нибудь ведь хочется делать лучше в промышленности, ведь так? Или все-таки торговать нефтью и газм и только?

Лучше всего что-то делать в промышленности у нас получалось в советский период. Может не как в Цюрихе, но куда получше чем сейчас. Может этот опыт стоит учесть?

au>Ну так вы не учитываете слона за шторой — советскую систему. Она просто так "растить беспризорников" никому не давала

Э не, батенька. Это вы не соизволили ясно выражать свои мысли. Упор был только на родительское тщание и ни слова про систему.

au>мы тут с прицелом на нонешнюю жизь, так что заботливого слона уже нету — это всё меняет.

В теме утверждается (некоторыми), что слон нынешний слишком много "заставляет" и "не даёт" (про того, старого, вообще вспомнить страшно - не слон, а слонище). Что надо бы его окоротить. Что надо бы всё менять ещё дальше.
А надо ли?

В.М.> В 1945-м страна "стартовала" с уровня даже побасчее немецкого - у тех и развалили почти все, да еще и заводы поотбирали-повывезли. Однако ж..

Уже обсуждали. В ФРГ 15 лет не было вообще никаких военных расходов. Совсем.
В это время СССР вытягивал последние жилы, параллельно с восстановлением страны и поднятием уровня жизни (очень нехилым, кстаи), добиваясь паритета в принципиально новых видах вооружений с богатыми и сытыми наглосаксами.

Юрий-239> В-третьих, в СССР что, реально наблюдалось перепроизводство инженеров в несколько раз? Не на проценты, а именно в разы?
Именно так. Вот здесь Малюх прав - здесь и я с ним спорить не буду. Ссылку дам потом.

yacc> Именно так. Вот здесь Малюх прав - здесь и я с ним спорить не буду. Ссылку дам потом.

Ну как их назвать инженер, техник, или старший ассистент младшего ассенизатора - не в названии суть.
Суть в том, что у него есть претензии к уровню подготовки технических специалистов массовых специальностей.
Если так, то планку требований образовательной системы нужно поднимать, а не снижать.
И готовить очень узкоспециализированных, заточенных только под конкретную операцию гайковертов - тоже невыгодно. Их очень сложно переучивать при изменении технологии, у них технический кругозор околонулевой.
И плодить недоучек (буквально недоучек) с высшим образованием, как требует Болонская система - тоже не выход.
Значит нужно серьёзно вкладываться в развитие образования, учить долго и упорно - сначала закладывать солидную базу фундаментальных знаний, а потом индивидуально шлифовать узкую специализацию.
Для подготовки настоящих специалистов другого пути нет.

yacc>> Именно так. Вот здесь Малюх прав - здесь и я с ним спорить не буду. Ссылку дам потом.
Юрий-239> Ну как их назвать инженер, техник, или старший ассистент младшего ассенизатора - не в названии суть.
Юрий-239> Суть в том, что у него есть претензии к уровню подготовки технических специалистов массовых специальностей.
И у меня есть Я, знаете ли, тоже принимал участие в собеседованиях и отборе кандидатов на должность. И скажу вам по опыту - у дофига народа с дипломом в элементарных вещах представления нет.

Юрий-239> Если так, то планку требований образовательной системы нужно поднимать, а не снижать.
Это приведет к ее, в некотором роде, элитарности, а это прямо противоположно массовости.

Юрий-239> И готовить очень узкоспециализированных, заточенных только под конкретную операцию гайковертов - тоже невыгодно. Их очень сложно переучивать при изменении технологии, у них технический кругозор околонулевой.
Это проблема - согласен.

Юрий-239> И плодить недоучек (буквально недоучек) с высшим образованием, как требует Болонская система - тоже не выход.
Не выход. Но советская система тоже плодила недоучек, причем в массовом количестве - это факт.

Юрий-239> Значит нужно серьёзно вкладываться в развитие образования, учить долго и упорно - сначала закладывать солидную базу фундаментальных знаний, а потом индивидуально шлифовать узкую специализацию.
Дорого.

Юрий-239> Для подготовки настоящих специалистов другого пути нет.
Самый лучший способ - элитарность. Но у него есть свои недостатки, местами очень серьезные - это не касается производительности, это скорее касается социальной сферы.

yacc> Дорого.

Скупой платит дважды.

yacc> Самый лучший способ - элитарность. Но у него есть свои недостатки, местами очень серьезные - это не касается производительности, это скорее касается социальной сферы.

Смотря что понимать под элитарностью. Если такой уровень специального образования, который доступен только ярко выраженным талантам - то такое образование никогда не будет массовым, хотя будет давать очень ценных специалистов высшей квалификации.
Но мы ведь говорим про массовые специальности. Чтобы их прилично освоить, никаких сверх-способностей не надо. Чтобы массово готовить специалистов достаточно высокой квалификации и хорошими базовыми знаниями (это имеет как узкоспециальные, так и общесоциальные плюсы) нужно просто тратить достаточное количество педагогических усилий на каждого ученика.
Да, это дорого, и до сих пор было доступно только относительно небольшой доле образовательных учреждений в мире - можно и так понимать элитарность.
За это придется платить всему обществу (чтобы качественное образование, сочетающее общие и специальные знания, было доступно не только детям состоятельных родителей), и немало платить. Но оно того стоит.

А вести разговоры про "ненужность высшей математики" - это верный путь к деградации.

yacc>> Дорого.
Юрий-239> Скупой платит дважды.
Тогда изучайте матчасть:

ГОСПОДА ( относится ко всем )
Перед тем, как ломать копья в данной ветке. Предлагаю вам на ознакомления две ссылки.
Прочитайте целиком, подумайте, а потом спорьте. Цифры будут местами нелициприятные, но если вы хотите решений "как будет выгоднее стране и людям в частности", а не "как мне нравится ( моей идеальной модели/моему сословию )", то это знать надо!
P.S. Тем, кто предлагает учить школьников в массовом порядке интегралам - в первую очередь.
P.P.S. Настоятельно рекомендую также сравнивать цифры, с цифрами по Российской Империи.

Итак - первая ссылка: Виртуальный сервер Дмитрия Галковского

Вторая ссылка ( это частное ИМХО ) - Мозаичный форум - Показать сообщение отдельно - Система образования в СССР
Что касается школы ( особенно альфа-лидерство ) я с автором целиком согласен - сам через это прошел.

Varkadak>> Для строительства дорог необходимо наличие государства, а для рождения детей не необходимо.
Юрий-239> Рожать детей и крыса умеет. Вырастить человека, члена общества - задача более хитрая. И разгильдяйство в воспитании может быть даже страшнее, чем на дорогах.
Юрий-239> Если родители хотят вкладывать в ребенка много сил и средств - молодцы, флаг им в руки. Но должен быть задан государством минимальный уровень заботы о ребенке, переходить который никто не в праве.

Как именно должен?
Что делать, если этот уровень не соблюдается?

Вот вы приходите к родителям и говорите: "Вы плохо заставляете ребёнка математику учить, если будете продолжать в том же духе мы вас начнём штрафовать."

А вам не кажется, что это абсурд?

yacc> ГОСПОДА ( относится ко всем )
yacc> Перед тем, как ломать копья в данной ветке. Предлагаю вам на ознакомления две ссылки.

Вы думаете все будут читать целое дерево целиком? Если вы сами прочитали — напишите свои тезисы со ссылкой на источник.

yacc> P.S. Тем, кто предлагает учить школьников в массовом порядке интегралам - в первую очередь.

А вот шикарный фрагмент по вашей же ссылке — лишний довод "в пользу изучения интегралов". Если вы сами их изучали (образно говоря), то поймёте что значит "перекрыть кислород" этому процессу — он затухнет.

Таким образом, интеллектуальный слой в значительной степени самовоспроизводился, сохраняя культурные традиции своей среды. При этом влияние этой среды на попавших в нее “неофитов” было настолько сильно, что уже в первом поколении, как правило, нивелировало культурные различия между ними и “наследственными” членами образованного слоя.

 

Об этом тут тоже идёт речь иногда. Одни утверждают что высшее не нужно (и выше бакалавра мало кто идёт — чисто из-за бабок, которых не дают), типа тезисов в этой теме. Другие говорят что высшее просто необходимо — сегодня, в данное время. И последние правы. Проверяется эта правота очень просто: взглядом на поток студентов из Азии — сюда, на технические специальности, за свои бабки. Сегодня уровень бакалавра — это ликбез. Выше уже уровень инженера. А интегралы тут в школе учат, и электронные цепи тоже, и гибридизацию орбиталей, и прочее такое "ненужное".

з.ы. Неплохо бы выложить ещё один тезис. Думаю никто (посреди кризиса-то) не сомневается в объективности глобализации рынков, по крайней мере на уровне распределения труда. Так вот, из-за неё на планете будет ХХ% инженеров на всех, и где они будут — вопрос системы образования. Не будет в каждой стране своего Аирбаса, своей Тоёты и т.д. Нет своей — будет чужая, а своих не будет. Продув в этой борьбе с самого начала — отказавшись от государственных инвестиций в образование — страна в пределе занимает соответствующее положение. И дальше ситуация как удав: выдох — сжатие, ещё выдох — ещё сжатие. Нет роста — он будет у других. Мечтать скопировать модель Эмиратов никто не мешает, но до них "государственничеством" обществу из 120млн дорасти труднее, чем построить свой Аирбас и Тойоту одновременно.

au> Вы думаете все будут читать целое дерево целиком? Если вы сами прочитали — напишите свои тезисы со ссылкой на источник.
Это и покажет уровень усвоения школьного материала - если человек учил, то он сам в состоянии проанализировать, а не ждать от меня подсказки.

au> А вот шикарный фрагмент по вашей же ссылке — лишний довод "в пользу изучения интегралов". Если вы сами их изучали (образно говоря), то поймёте что значит "перекрыть кислород" этому процессу — он затухнет.
Таким образом, интеллектуальный слой в значительной степени самовоспроизводился, сохраняя культурные традиции своей среды. При этом влияние этой среды на попавших в нее “неофитов” было настолько сильно, что уже в первом поколении, как правило, нивелировало культурные различия между ними и “наследственными” членами образованного слоя.
Прочтите еще раз внимательно с моими выделениями. Здесь речь не идет о уровне интеллекта или способности грамотно решать задачи - не так?