-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/it/itar-tass/photocdn2/width/750_7d39028b/tass/m2/uploads/i/20140926/128x128-crop/3855353.png)
Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.
Теги:
Vale
--Don't Become a Scientist!
Jonathan I. Katz
Professor of Physics
Washington University, St. Louis, Mo.
[my last name]@wuphys.wustl.edu
Are you thinking of becoming a scientist? Do you want to uncover the mysteries of nature, perform experiments or carry out calculations to learn how the world works? Forget it!
читать дальше [показать]
Советую заглянуть на:
Jonathan I. Katz
Professor of Physics
Washington University, St. Louis, Mo.
[my last name]@wuphys.wustl.edu
Are you thinking of becoming a scientist? Do you want to uncover the mysteries of nature, perform experiments or carry out calculations to learn how the world works? Forget it!
читать дальше [показать]
Советую заглянуть на:
инфо
инструменты
Mishka
AidarM> Угу, значит, 8-10 групп математиков, типа той, что Mishka описал, могли бы кормиться с их задач всю жизнь. Вот только пока эти 8-10 работают на первые 8-10 контор, остальные ждать не могут. Значит, не будут. За счет бабла сманят толковой молодежи с мехматов, решат свои задачи за, скажем, 5-10 лет, и все. Ч-з эти 10 лет им математики на постоянной ставке больше не нужны, в лучшем случае одного консультанта оставят, а заодно пускай кодеров/алгоритмистов обучает. Остатки групп теперь
Не, не так. У больших контор задач всегда хватает. Ну и конторы большие заинтересованы немного в другом. Им надо, чтобы задачи решались. А что там ещё люди делают — почти пофиг.
AidarM> 1. Не могут пользоваться своими наработками, бо, их работы принадлежат конторам.
Нет, не так. Я привёл пример мужика не зря. А заодно можно посмотреть на Кнута, Поташника и других монстров.
AidarM> 2. Мало кому известны, ибо публиковать "коммерцию" бизнесмен не даст.
Опять, посоветую посмотреть на публикации ребят из Cisco, которые теоритические вещи разрабатвают. Половина ещё в универах работают. И вполне себе публикуют. Только в честно говорят, что для использоваля грант от того-то и того.
AidarM> По причинам 1 и 2 -
AidarM> 3. Сосут лапу, или работают уже кодерами/вылизывателями алгоритмов.
Нет, не сосут, а спокойно работают над другими задачами. В том числе и теми, которые им не заказывают, а самим хочется.
AidarM> Дык ясен пень, хорошо иметь решение.
А поскольку мы не умеем решать аналитически любое ДУ, вот и плохо. 
Просто у В.М. оно уже есть, вот я о чем. Из АТДУ надо просто выковырять методы раздраконивания уже известного решения на предмет ёрзания параметров/н.у./гр.у. Или и в этом случае тоже плохо?
АТДУ — это ряды и т.д. Там с этим делом всё хуже, т.к. решается приближёнными методами.
AidarM> Так оно существует. Да еще и гладкое. Ну, кусочно гладкое. В худшем случае - в узлах сплайновой сетки могут быть неприятности, да и то лишь с т.з. матана. Но тогда надо просто решать задачу для каждого гладкого куска тела, представляемого сплайном, а границы между ними таскать ручками.
С чего ты взял? Вот у меня брательник двоюродный как раз такими вещами занимался. Его некоторые вещи полностью описывали поведение чего-то там в атомных реакторах и системах электрических сетей. Но он сознательно не афишировал прикладное значение, т.к. его бы засекретели. А ему на фиг это было надо. Так вот — не работают там сплайны.
AidarM> Не мешайте мне дразнить В.М.! А то он примерами реальных задач не разродится.
Блин, надо будет позвонить в Питер, поговорить с брательником.
AidarM> Тут не понял. У вас есть поверхность, набранная из сплайнов. Для сплайнов - соотв. аналитические формулы. Есть формулы для собс-но аппроксимации реального объекта этими сплайнами, и формулы для величины ошибки аппроксимации. Чего не хватает?
Дык там не всё так просто. Точки сопряжения могут быть точками существенной негладкости. Ну и разные интересные вещи в этих местах возникают чисто физически. Это тоже учитывают.
AidarM> Про то, что математики там нет, я не говорил! Я про то, что математика там уже готова. Прикладник может себе там найти задачу/две. Решить, обучить кодеров, получить бабло. А потом ему придется отвалить, или начать разрабатывать конкретный алгоритм и софт для реализации мат. идей. Т.е. заняться забиванием гвоздей микроскопом.
Не, там много чего было доказано для того, чтобы можно было так дискретно делать. Потом уже стало понятно и просто. Дык, булева алгебра сейчас на первом курсе за полгода проходится. А когда-то был очень не просто.
AidarM> Ибо бизнесмен не должен платить за реальные уже оплаченные прошлые заслуги и за мнимые будущие. А раз не должен, то и не будет.
Не, нормальные бизнесмены вперёд думают тоже. Просто он не может на сотни лет расчитывать. Но корпорации лет на 10 точно смотрят. А всякие IBM, Intel смотрят и на больше. Или ту же AT&T-Lucent возьми, которая Грэхэму (а так же местами Эрдешу) денег давала.
AidarM> Насчет алгоритма Брезенхема.
AidarM> Угостите ссылкой на полное и строгое, по вашему, матобоснование алгоритма Брезенхема. Потому что я в школьном возрасте видел объяснение только для круга. И идея там была простенькая, основана на наименьшем квадратичном уклонении фигуры из точек с целочисленными координатами от "идеального" круга с целочисленным радиусом. Благодаря чему алгоритм получался тоже целочисленным.
Это оно. Но только надо посмотреть почему он не годится для эллипса. Идея очень простенькая, но почему-то понадобилось лет 15-20, чтобы до неё дойти.
AidarM> Любопытно, сколько получил бабла от коммерсантов Брезенхем за свой алгоритм? ИМХО - 0.
До фига. Он на гранты работал.
Не, не так. У больших контор задач всегда хватает. Ну и конторы большие заинтересованы немного в другом. Им надо, чтобы задачи решались. А что там ещё люди делают — почти пофиг.
AidarM> 1. Не могут пользоваться своими наработками, бо, их работы принадлежат конторам.
Нет, не так. Я привёл пример мужика не зря. А заодно можно посмотреть на Кнута, Поташника и других монстров.
AidarM> 2. Мало кому известны, ибо публиковать "коммерцию" бизнесмен не даст.
Опять, посоветую посмотреть на публикации ребят из Cisco, которые теоритические вещи разрабатвают. Половина ещё в универах работают. И вполне себе публикуют. Только в честно говорят, что для использоваля грант от того-то и того.
AidarM> По причинам 1 и 2 -
AidarM> 3. Сосут лапу, или работают уже кодерами/вылизывателями алгоритмов.
Нет, не сосут, а спокойно работают над другими задачами. В том числе и теми, которые им не заказывают, а самим хочется.
AidarM> Дык ясен пень, хорошо иметь решение.
А поскольку мы не умеем решать аналитически любое ДУ, вот и плохо. 
Просто у В.М. оно уже есть, вот я о чем. Из АТДУ надо просто выковырять методы раздраконивания уже известного решения на предмет ёрзания параметров/н.у./гр.у. Или и в этом случае тоже плохо? АТДУ — это ряды и т.д. Там с этим делом всё хуже, т.к. решается приближёнными методами.
AidarM> Так оно существует. Да еще и гладкое. Ну, кусочно гладкое. В худшем случае - в узлах сплайновой сетки могут быть неприятности, да и то лишь с т.з. матана. Но тогда надо просто решать задачу для каждого гладкого куска тела, представляемого сплайном, а границы между ними таскать ручками.
С чего ты взял? Вот у меня брательник двоюродный как раз такими вещами занимался. Его некоторые вещи полностью описывали поведение чего-то там в атомных реакторах и системах электрических сетей. Но он сознательно не афишировал прикладное значение, т.к. его бы засекретели. А ему на фиг это было надо. Так вот — не работают там сплайны.
AidarM> Не мешайте мне дразнить В.М.!
А то он примерами реальных задач не разродится. Блин, надо будет позвонить в Питер, поговорить с брательником.
AidarM> Тут не понял. У вас есть поверхность, набранная из сплайнов. Для сплайнов - соотв. аналитические формулы. Есть формулы для собс-но аппроксимации реального объекта этими сплайнами, и формулы для величины ошибки аппроксимации. Чего не хватает?
Дык там не всё так просто. Точки сопряжения могут быть точками существенной негладкости. Ну и разные интересные вещи в этих местах возникают чисто физически. Это тоже учитывают.
AidarM> Про то, что математики там нет, я не говорил! Я про то, что математика там уже готова. Прикладник может себе там найти задачу/две. Решить, обучить кодеров, получить бабло. А потом ему придется отвалить, или начать разрабатывать конкретный алгоритм и софт для реализации мат. идей. Т.е. заняться забиванием гвоздей микроскопом.
Не, там много чего было доказано для того, чтобы можно было так дискретно делать. Потом уже стало понятно и просто. Дык, булева алгебра сейчас на первом курсе за полгода проходится. А когда-то был очень не просто.
AidarM> Ибо бизнесмен не должен платить за реальные уже оплаченные прошлые заслуги и за мнимые будущие. А раз не должен, то и не будет.
Не, нормальные бизнесмены вперёд думают тоже. Просто он не может на сотни лет расчитывать. Но корпорации лет на 10 точно смотрят. А всякие IBM, Intel смотрят и на больше. Или ту же AT&T-Lucent возьми, которая Грэхэму (а так же местами Эрдешу) денег давала.
AidarM> Насчет алгоритма Брезенхема.
AidarM> Угостите ссылкой на полное и строгое, по вашему, матобоснование алгоритма Брезенхема. Потому что я в школьном возрасте видел объяснение только для круга. И идея там была простенькая, основана на наименьшем квадратичном уклонении фигуры из точек с целочисленными координатами от "идеального" круга с целочисленным радиусом. Благодаря чему алгоритм получался тоже целочисленным.
Это оно. Но только надо посмотреть почему он не годится для эллипса. Идея очень простенькая, но почему-то понадобилось лет 15-20, чтобы до неё дойти.
AidarM> Любопытно, сколько получил бабла от коммерсантов Брезенхем за свой алгоритм? ИМХО - 0.
До фига. Он на гранты работал.
MIKLE>>> примерно тоже, что и ув AidarM, я хотел написать про мишкин пример с банком.
Mishka>>На всякий случай — мой шеф специалист в алгебрах Ли.
MIKLE> коль реч зашла. фамилия Артамонов ничо не говорит? вдруг пересекались...
Я знал Вовку Артамонова. С чистой математики. Но не знаю, тот ли. А шеф учился у Кострикиных.
Mishka>>На всякий случай — мой шеф специалист в алгебрах Ли.
MIKLE> коль реч зашла. фамилия Артамонов ничо не говорит? вдруг пересекались...
Я знал Вовку Артамонова. С чистой математики. Но не знаю, тот ли.
А шеф учился у Кострикиных.
Vale> Мишка- кто будет перестраивать? Менеджеры?
Да хотя бы академики. Только это им не интересно.
Да хотя бы академики. Только это им не интересно.
Мишка, опыт показывает, что перестраивать назначают менеджеров, которые ни... чего не понимают в том, как делается наука.
И которые первым делом пытаются измерять продуктивность ученых в опубликованных статьях.
Что может привести к тому, что если ты пару лет гробишь на то, что может принести Нобеля - считаешься первым кандидатом на увольнение из-за непродуктивности - в опубликованных статьях.
И которые первым делом пытаются измерять продуктивность ученых в опубликованных статьях.
Что может привести к тому, что если ты пару лет гробишь на то, что может принести Нобеля - считаешься первым кандидатом на увольнение из-за непродуктивности - в опубликованных статьях.
Это сообщение редактировалось 06.06.2008 в 07:16
The age of endarkenment
Why is no one questioning the rise of new-age nonsense in the name of science, asks David Colquhoun // www.guardian.co.uk
Vale> Мишка, опыт показывает, что перестраивать назначают менеджеров, которые ни... чего не понимают в том, как делается наука.
Опыт показывает, что сами академики не хотят перестраиваться тоже.
Vale> И которые первым делом пытаются измерять продуктивность ученых в опубликованных статьях.
К сожалению, это даже не они придумали. Догадайся, как у нас в ИМ мерялась продуктивность. А все были математики. Директор института академик.
Vale> Что может привести к тому, что если ты пару лет гробишь на то, что может принести Нобеля - считаешься первым кандидатом на увольнение из-за непродуктивности - в опубликованных статьях.
Ты думаешь, что раньше было по другому? Посмотри на планы сотрудников любого ИМ. Что в Кишинёве, что в Стекловке. количество публикаций главное мерило — как было, так и есть. Ну и планы были — н.с. должен иметь в год не менее 4 публикаций.
Опыт показывает, что сами академики не хотят перестраиваться тоже.
Vale> И которые первым делом пытаются измерять продуктивность ученых в опубликованных статьях.
К сожалению, это даже не они придумали. Догадайся, как у нас в ИМ мерялась продуктивность. А все были математики. Директор института академик.
Vale> Что может привести к тому, что если ты пару лет гробишь на то, что может принести Нобеля - считаешься первым кандидатом на увольнение из-за непродуктивности - в опубликованных статьях.
Ты думаешь, что раньше было по другому? Посмотри на планы сотрудников любого ИМ. Что в Кишинёве, что в Стекловке. количество публикаций главное мерило — как было, так и есть. Ну и планы были — н.с. должен иметь в год не менее 4 публикаций.
А вообще-то, популяризация науки — это обязательное дело самих учёных. Сколько полезного сделал Гарднер для математики. Тот же Фейнман. Корецкий, Перельман.
Tico
Vale> И которые первым делом пытаются измерять продуктивность ученых в опубликованных статьях.
Есть ещё индекс цитируемости.
Есть ещё индекс цитируемости.
Fakir
Вести с полей.
Пошло "ужесточение режима" по загранкомандировкам - в течение 2-х недель после возвращения сотрудник обязан предоставить научный отчёт (помимо финансового), иначе будут проблемы - вплоть до непосыла впредь.
В дирекции опять увеличили накладные расходы - т.е. долю, которую отрезают от денег, выделенных, казалось бы, конкретным подразделениям.
За два года накладные выросли с 10% до уже 25%.
И это всё "новые менеджеры", ага
Понятие "институт" начинает становиться виртуальным...
В частности, у ин-та отобран весь автотранспорт и переведен в подчинение центра.
Нечто вроде пытаются провернуть и с уборщицами, так что начальство среднего звена чешет репу - что ж делать, чтобы их не лишиться?
Пошло "ужесточение режима" по загранкомандировкам - в течение 2-х недель после возвращения сотрудник обязан предоставить научный отчёт (помимо финансового), иначе будут проблемы - вплоть до непосыла впредь.
В дирекции опять увеличили накладные расходы - т.е. долю, которую отрезают от денег, выделенных, казалось бы, конкретным подразделениям.
За два года накладные выросли с 10% до уже 25%.
И это всё "новые менеджеры", ага
Понятие "институт" начинает становиться виртуальным...
В частности, у ин-та отобран весь автотранспорт и переведен в подчинение центра.
Нечто вроде пытаются провернуть и с уборщицами, так что начальство среднего звена чешет репу - что ж делать, чтобы их не лишиться?
Mishka>Не, не так. У больших контор задач всегда хватает.
Именно для математиков? Зер гут. Сотни контор накормят сотни/тысячи толковых математиков. Не говоря уже о пользе товара, который конторы произведут.
>Ну и конторы большие заинтересованы немного в другом. Им надо, чтобы задачи решались.
Дык это... На что-то еще должны найтись время и деньги. Ведь конторы платят за то, чтобы их задачи решались, и вовремя. Я так думаю: пока одну задачу не решил, свободного времени на другую задачу у чела нет. На пообщаться с женой и детьми, на отдых, на домашние дела - есть, а на еще одну задачу - нет. А возникнуть оно может только после того, как решил поставленную задачу раньше срока, и нашел следующую, за которую тоже заплатят (на будущее). И при этом скрываешь до конца срока, что поставленная задача уже выполнена.
>А что там ещё люди делают — почти пофиг.
Работодатель-коммерсант ИМХО скорее заплатит сверху за ускоренное выполнение, чем позволит на свои деньги тратить свое же(купленное) время на решение персоналом каких-то "чужих" задач. Это просто у вас там в здоровенных корпорациях социализм.
>Нет, не так. Я привёл пример мужика не зря. А заодно можно посмотреть на Кнута, Поташника и других монстров.
А что с ними?
>Опять, посоветую посмотреть на публикации ребят из Cisco, которые теоритические вещи разрабатвают. Половина ещё в универах работают. И вполне себе публикуют. Только в честно говорят, что для использоваля грант от того-то и того.
Я не могу посмотреть уже потому, что не знаю, что они сделали внутри коммерческих продуктов. Длячего именно их наняли, и за что именно им дали денег. Вот вы вроде бы видели грифованные работы, значит, знаете, что бывают некоторые неочевидные вещи, которые противник/конкурент может и не заметить. И нехорошо рассказывать ему даром про идеи/методы, на которые сам угрохал кучу денег и времени математиков, которым нашлось бы применение и в другой области. Почему у западных компаний должно быть иначе? Почему спец.службы корпораций занимаются экономич. шпионажем и борьбой с чужим?
Гранты же могут быть и "халявные" в тои смысле, что грант намеренно выделяется крупной конторой(у нас это гос-во), чтобы чел что-то разработал общее, "для всех". Это повышение общего уровня, престиж и/или привлечение талантов и т.п. "гуманитарные" миссии. Чел имеет разрешение тратить некоторую часть времени на некоммерческие проекты, получая за это деньги. Что он делает в коммерческом продукте, какие идеи и методы рожает - хез.
> Нет, не сосут, а спокойно работают над другими задачами. В том числе и теми, которые им не заказывают, а самим хочется.
Если работодатель разрешит.
>АТДУ — это ряды и т.д. Там с этим делом всё хуже, т.к. решается приближёнными методами.
И т.д. - это что? Поиск аналитич. решения в виде ряда с последующим обрубанием ряда на каком-то слагаемом?
>С чего ты взял? Вот у меня брательник двоюродный как раз такими вещами занимался. Его некоторые вещи полностью описывали поведение чего-то там в атомных реакторах и системах электрических сетей. Но он сознательно не афишировал прикладное значение, т.к. его бы засекретели. А ему на фиг это было надо. Так вот — не работают там сплайны.
Тогда так: NURBS - это что? Именно этим тут В.М. народ пугает.
>Блин, надо будет позвонить в Питер, поговорить с брательником.
Только потом, после выкладывания примера Владимиром, ваш брательник нас тут, на форуме, не пугает.
> Дык там не всё так просто. Точки сопряжения могут быть точками существенной негладкости.
Насколько существенной? До линии А был один сплайн, после - другой. Слева и справа пределы существуют, просто не совпадают.
>Ну и разные интересные вещи в этих местах возникают чисто физически. Это тоже учитывают.
Это да, интересные места - между деталями. Но в большинстве случаев сплайны аппроксимируют сплошную, просто сложную по форме деталь. И между такими связи д.быть достаточно простыми, разрывы - 1го рода.
> Не, там много чего было доказано для того, чтобы можно было так дискретно делать. Потом уже стало понятно и просто. Дык, булева алгебра сейчас на первом курсе за полгода проходится. А когда-то был очень не просто.
Дык а я про что? "Фундаменталист" построил раздел математики и метод решения некоторого класса задач. Пришел прикладник, освоил идеи и метод, и грамотно и корректно, так, что никакой мега-фундаменталист бы не придрался, спроецировал абстрактные идеи и методы для решения практической задачи. Ясен пень, ему пришлось что-то достроить и изобрести самому, т.к. в реале есть нюансы. Далее он объясняет кодеру - студенту-ВМКшнику идею, получает бабло и отваливает искать другую задачу.
И это... Прикладник, конечно, молодец, без него никак. Но даже ему математики достается не так уж много, т.к. много чего уже изобретено. А булеву алгебру ВМКшник уже и сам знает. А В.М. пугает нас разработками самих методов, ага. Не, ну он конечно может самостоятельно переоткрыть метод прогонки там, или метод Рунге-Кутта. И Гаусса.
>Не, нормальные бизнесмены вперёд думают тоже. Просто он не может на сотни лет расчитывать. Но корпорации лет на 10 точно смотрят. А всякие IBM, Intel смотрят и на больше. Или ту же AT&T-Lucent возьми, которая Грэхэму (а так же местами Эрдешу) денег давала.
Эти конторы - ну только что не государства по подходу к людям. У наших ИМХО так будет нескоро.
>Это оно. Но только надо посмотреть почему он не годится для эллипса. Идея очень простенькая, но почему-то понадобилось лет 15-20, чтобы до неё дойти.
Дык это... Дело в том, что я тот подростковый порножурнальчик с описанием алгоритма Брезенхема посеял больше 10 лет назад, и когда отвечал, просто по памяти восстановил, нарисовал по восстановленному "круг" в тетрадке в клеточку. И логическую "ущербность" усек вот какую. При построении круга в том алгоритме вместо честного метода наименьших квадратов используется локальная, неочевидная разновидность, в общем случае неправильная. Поэтому-то и попросил.
По ней мы строим следующую точку, накопив инфу только от предыдущих, отслеживая наименьший квадрат отих суммы. А строго говоря, надо было хотя бы мысленно сначала построить пробную кривую (четверть будущей окружности), а потом минимизировать наименьший квадрат, т.е. составить систему уравнений на все точки, решить в целых числах, получить конкретные координаты. Ну, как обычно вметоде наименьшихквадратов.
Теперь думаю, что Брезенхем доказал, что при построении круга такой метод, тем не менее, дает правильный результат.И сам при этом -быстрый и целочисленный. А с эллипсом такое не проходит, для него нужОн другой алгоритм, т.к. ошибка в произвольном эллипсе накапливается сильно неравномерно, устойчивости "локального" подхода не хватает. Я правильно угадал?
>До фига. Он на гранты работал.
Именно за этот алгоритм, за его создание - сколько он получил? Кто ему его заказал, и платил за пока еще не изобретенный алгоритм?
Именно для математиков? Зер гут. Сотни контор накормят сотни/тысячи толковых математиков. Не говоря уже о пользе товара, который конторы произведут.
>Ну и конторы большие заинтересованы немного в другом. Им надо, чтобы задачи решались.
Дык это... На что-то еще должны найтись время и деньги. Ведь конторы платят за то, чтобы их задачи решались, и вовремя. Я так думаю: пока одну задачу не решил, свободного времени на другую задачу у чела нет. На пообщаться с женой и детьми, на отдых, на домашние дела - есть, а на еще одну задачу - нет. А возникнуть оно может только после того, как решил поставленную задачу раньше срока, и нашел следующую, за которую тоже заплатят (на будущее). И при этом скрываешь до конца срока, что поставленная задача уже выполнена.
>А что там ещё люди делают — почти пофиг.
Работодатель-коммерсант ИМХО скорее заплатит сверху за ускоренное выполнение, чем позволит на свои деньги тратить свое же(купленное) время на решение персоналом каких-то "чужих" задач. Это просто у вас там в здоровенных корпорациях социализм.
>Нет, не так. Я привёл пример мужика не зря. А заодно можно посмотреть на Кнута, Поташника и других монстров.
А что с ними?
>Опять, посоветую посмотреть на публикации ребят из Cisco, которые теоритические вещи разрабатвают. Половина ещё в универах работают. И вполне себе публикуют. Только в честно говорят, что для использоваля грант от того-то и того.
Я не могу посмотреть уже потому, что не знаю, что они сделали внутри коммерческих продуктов. Длячего именно их наняли, и за что именно им дали денег. Вот вы вроде бы видели грифованные работы, значит, знаете, что бывают некоторые неочевидные вещи, которые противник/конкурент может и не заметить. И нехорошо рассказывать ему даром про идеи/методы, на которые сам угрохал кучу денег и времени математиков, которым нашлось бы применение и в другой области. Почему у западных компаний должно быть иначе? Почему спец.службы корпораций занимаются экономич. шпионажем и борьбой с чужим?
Гранты же могут быть и "халявные" в тои смысле, что грант намеренно выделяется крупной конторой(у нас это гос-во), чтобы чел что-то разработал общее, "для всех". Это повышение общего уровня, престиж и/или привлечение талантов и т.п. "гуманитарные" миссии. Чел имеет разрешение тратить некоторую часть времени на некоммерческие проекты, получая за это деньги. Что он делает в коммерческом продукте, какие идеи и методы рожает - хез.
> Нет, не сосут, а спокойно работают над другими задачами. В том числе и теми, которые им не заказывают, а самим хочется.
Если работодатель разрешит.
>АТДУ — это ряды и т.д. Там с этим делом всё хуже, т.к. решается приближёнными методами.
И т.д. - это что? Поиск аналитич. решения в виде ряда с последующим обрубанием ряда на каком-то слагаемом?
>С чего ты взял? Вот у меня брательник двоюродный как раз такими вещами занимался. Его некоторые вещи полностью описывали поведение чего-то там в атомных реакторах и системах электрических сетей. Но он сознательно не афишировал прикладное значение, т.к. его бы засекретели. А ему на фиг это было надо. Так вот — не работают там сплайны.
Тогда так: NURBS - это что? Именно этим тут В.М. народ пугает.
>Блин, надо будет позвонить в Питер, поговорить с брательником.
Только потом, после выкладывания примера Владимиром, ваш брательник нас тут, на форуме, не пугает.
> Дык там не всё так просто. Точки сопряжения могут быть точками существенной негладкости.
Насколько существенной? До линии А был один сплайн, после - другой. Слева и справа пределы существуют, просто не совпадают.
>Ну и разные интересные вещи в этих местах возникают чисто физически. Это тоже учитывают.
Это да, интересные места - между деталями. Но в большинстве случаев сплайны аппроксимируют сплошную, просто сложную по форме деталь. И между такими связи д.быть достаточно простыми, разрывы - 1го рода.
> Не, там много чего было доказано для того, чтобы можно было так дискретно делать. Потом уже стало понятно и просто. Дык, булева алгебра сейчас на первом курсе за полгода проходится. А когда-то был очень не просто.
Дык а я про что? "Фундаменталист" построил раздел математики и метод решения некоторого класса задач. Пришел прикладник, освоил идеи и метод, и грамотно и корректно, так, что никакой мега-фундаменталист бы не придрался, спроецировал абстрактные идеи и методы для решения практической задачи. Ясен пень, ему пришлось что-то достроить и изобрести самому, т.к. в реале есть нюансы. Далее он объясняет кодеру - студенту-ВМКшнику идею, получает бабло и отваливает искать другую задачу.
И это... Прикладник, конечно, молодец, без него никак. Но даже ему математики достается не так уж много, т.к. много чего уже изобретено. А булеву алгебру ВМКшник уже и сам знает. А В.М. пугает нас разработками самих методов, ага. Не, ну он конечно может самостоятельно переоткрыть метод прогонки там, или метод Рунге-Кутта.
И Гаусса. >Не, нормальные бизнесмены вперёд думают тоже. Просто он не может на сотни лет расчитывать. Но корпорации лет на 10 точно смотрят. А всякие IBM, Intel смотрят и на больше. Или ту же AT&T-Lucent возьми, которая Грэхэму (а так же местами Эрдешу) денег давала.
Эти конторы - ну только что не государства по подходу к людям. У наших ИМХО так будет нескоро.
>Это оно. Но только надо посмотреть почему он не годится для эллипса. Идея очень простенькая, но почему-то понадобилось лет 15-20, чтобы до неё дойти.
Дык это... Дело в том, что я тот подростковый порножурнальчик с описанием алгоритма Брезенхема посеял больше 10 лет назад, и когда отвечал, просто по памяти восстановил, нарисовал по восстановленному "круг" в тетрадке в клеточку. И логическую "ущербность" усек вот какую. При построении круга в том алгоритме вместо честного метода наименьших квадратов используется локальная, неочевидная разновидность, в общем случае неправильная. Поэтому-то и попросил.
По ней мы строим следующую точку, накопив инфу только от предыдущих, отслеживая наименьший квадрат отих суммы. А строго говоря, надо было хотя бы мысленно сначала построить пробную кривую (четверть будущей окружности), а потом минимизировать наименьший квадрат, т.е. составить систему уравнений на все точки, решить в целых числах, получить конкретные координаты. Ну, как обычно вметоде наименьшихквадратов.
Теперь думаю, что Брезенхем доказал, что при построении круга такой метод, тем не менее, дает правильный результат.И сам при этом -быстрый и целочисленный. А с эллипсом такое не проходит, для него нужОн другой алгоритм, т.к. ошибка в произвольном эллипсе накапливается сильно неравномерно, устойчивости "локального" подхода не хватает. Я правильно угадал?
>До фига. Он на гранты работал.
Именно за этот алгоритм, за его создание - сколько он получил? Кто ему его заказал, и платил за пока еще не изобретенный алгоритм?
Это сообщение редактировалось 06.06.2008 в 12:25
MIKLE
Fakir> Вести с полей.
посмотри что мишка скажет...
небось отмазку типа бардак разводят а зарплату уборшиц в карман кладут...
посмотри что мишка скажет...
небось отмазку типа бардак разводят а зарплату уборшиц в карман кладут...
Fakir> Вести с полей.
Fakir> Пошло "ужесточение режима" по загранкомандировкам - в течение 2-х недель после возвращения сотрудник обязан предоставить научный отчёт (помимо финансового), иначе будут проблемы - вплоть до непосыла впредь.
Ну, прям как у нас при СССР было.
Fakir> В дирекции опять увеличили накладные расходы - т.е. долю, которую отрезают от денег, выделенных, казалось бы, конкретным подразделениям.
Fakir> За два года накладные выросли с 10% до уже 25%.
Ещё везёт. У нас было 33%.
Fakir> И это всё "новые менеджеры", ага
А у нас академик.
Fakir> Понятие "институт" начинает становиться виртуальным...
Fakir> В частности, у ин-та отобран весь автотранспорт и переведен в подчинение центра.
У нас его и не было никогда. Вся техника была в подчинении гаража АН.
Fakir> Нечто вроде пытаются провернуть и с уборщицами, так что начальство среднего звена чешет репу - что ж делать, чтобы их не лишиться?
И уборщицы работали не в институте.
Fakir> Пошло "ужесточение режима" по загранкомандировкам - в течение 2-х недель после возвращения сотрудник обязан предоставить научный отчёт (помимо финансового), иначе будут проблемы - вплоть до непосыла впредь.
Ну, прям как у нас при СССР было.
Fakir> В дирекции опять увеличили накладные расходы - т.е. долю, которую отрезают от денег, выделенных, казалось бы, конкретным подразделениям.
Fakir> За два года накладные выросли с 10% до уже 25%.
Ещё везёт. У нас было 33%.
Fakir> И это всё "новые менеджеры", ага
А у нас академик.
Fakir> Понятие "институт" начинает становиться виртуальным...
Fakir> В частности, у ин-та отобран весь автотранспорт и переведен в подчинение центра.
У нас его и не было никогда. Вся техника была в подчинении гаража АН.
Fakir> Нечто вроде пытаются провернуть и с уборщицами, так что начальство среднего звена чешет репу - что ж делать, чтобы их не лишиться?
И уборщицы работали не в институте.
Fakir>> Вести с полей.
MIKLE> посмотри что мишка скажет...
MIKLE> небось отмазку типа бардак разводят а зарплату уборшиц в карман кладут...
Дык, нового-то манагера прокатили. Вот и получите от старого.
MIKLE> посмотри что мишка скажет...
MIKLE> небось отмазку типа бардак разводят а зарплату уборшиц в карман кладут...
Дык, нового-то манагера прокатили. Вот и получите от старого.
AidarM> Именно для математиков? Зер гут. Сотни контор накормят сотни/тысячи толковых математиков. Не говоря уже о пользе товара, который конторы произведут.
Ты не смейся, посмотри на ссылочки на статьях взади. Американцы всегда пишут на чьи деньги проводились исследования. То ли грант от фирмы, то ли от NSF (государства), то ли от DARPA, то ли напрямую от государства.
AidarM> Дык это... На что-то еще должны найтись время и деньги. Ведь конторы платят за то, чтобы их задачи решались, и вовремя. Я так думаю: пока одну задачу не решил, свободного времени на другую задачу у чела нет. На пообщаться с женой и детьми, на отдых, на домашние дела - есть, а на еще одну задачу - нет. А возникнуть оно может только после того, как решил поставленную задачу раньше срока, и нашел следующую, за которую тоже заплатят (на будущее). И при этом скрываешь до конца срока, что поставленная задача уже выполнена.
Дык, мир свободный. Нормальный профессор делает так — у него много грантов. Много людей занимаются тематикой разной. Гранты как от компаний, так и от правительства. Он имеет возможность деньги переливать. Есть там и чисто абстрактные задачи.
Поэтому, если хочешь жить на хлебе с маслом, то занимаешься только тем, что тебе интересно. А, если хочешь ещё и икры, то начинаешь заниматься и тем, что другим интересно.
AidarM> Работодатель-коммерсант ИМХО скорее заплатит сверху за ускоренное выполнение, чем позволит на свои деньги тратить свое же(купленное) время на решение персоналом каких-то "чужих" задач. Это просто у вас там в здоровенных корпорациях социализм.
Нет, как известно, Cisco ведущим ребятам в науках платят большую ЗП и оплачивают всякие командировки не только за решение своих задач, но и за их интерес. В частности, вот крупные деятели IETF (это больше прикладники и инженеры), работающие у них, получают ЗП в таком порядке — они делают, что хотят, но приезжая в другую страну-город, где есть представительство Cisco, они обязаны прочитать несколько лекций по специальности для работников Cisco. Оле Якобсон об этом писал подробно (сам так работает).
AidarM> А что с ними?
А с ними всё хорошо. Они на гранты много поработали.
AidarM> Я не могу посмотреть уже потому, что не знаю, что они сделали внутри коммерческих продуктов. Длячего именно их наняли,
Они теорию разрабатывали. Вот долгое время было непонятна ф-ция распределения для потоков в инете. Это чисто задача из теорвера и теории очередей.
AidarM> и за что именно им дали денег. Вот вы вроде бы видели грифованные работы, значит, знаете, что бывают некоторые неочевидные вещи, которые противник/конкурент может и не заметить. И нехорошо рассказывать ему даром про идеи/методы, на которые сам угрохал кучу денег и времени математиков, которым нашлось бы применение и в другой области. Почему у западных компаний должно быть иначе? Почему спец.службы корпораций занимаются экономич. шпионажем и борьбой с чужим?
Обычно, они патентуются. Это гораздо лучшая защита, чем под сукно. Ну и математики, которые работают — они же просто так не будут работать, им публиковаться тоже надо, результаты проверять. Вот приложения секретят, это да.
AidarM> Гранты же могут быть и "халявные" в тои смысле, что грант намеренно выделяется крупной конторой(у нас это гос-во), чтобы чел что-то разработал общее, "для всех". Это повышение общего уровня, престиж и/или привлечение талантов и т.п. "гуманитарные" миссии. Чел имеет разрешение тратить некоторую часть времени на некоммерческие проекты, получая за это деньги. Что он делает в коммерческом продукте, какие идеи и методы рожает - хез.
Конечно, могут. И более того, многие компании понимают, что участие в таких разработках даёт конкурентные преимущества — имидж, ранний доступ к результатам, возможность создания стандартов по результатам.
AidarM> Если работодатель разрешит.
Дык, они же не на 100% там работают. Вот в универах, как правило, и есть основное место работы. А конторы — это уже дополнительное. Хотя, может и денег приносить больше. Хотя есть и такие, которые и полностью в конторах работают. Тогда да — там контора определяет.
AidarM> И т.д. - это что? Поиск аналитич. решения в виде ряда с последующим обрубанием ряда на каком-то слагаемом?
Для вычисления — да. А так ряд обычный. Но по семействам ф-й говорить сложнее. Т.к. многие операции для ряда надо обобщать.
AidarM> Тогда так: NURBS - это что? Именно этим тут В.М. народ пугает.
Это надо у него спросить. Но там дела могут быть существенно не гладкие.
AidarM> Только потом, после выкладывания примера Владимиром, ваш брательник нас тут, на форуме, не пугает.
Да не, просто мы на маттемы уже много лет не общались. Он в ящике работал и я не очень хотел.хочу его подставлять.
AidarM> Насколько существенной? До линии А был один сплайн, после - другой. Слева и справа пределы существуют, просто не совпадают.
Вплоть до того, что понятие ф-ции перестаёт существовать. Пила там с горизонтальными отходами. А для ф-ции — каждому x соответствует только один y. Хотя смена системы координат иногда помогает. Как с окружностью.
AidarM> Это да, интересные места - между деталями. Но в большинстве случаев сплайны аппроксимируют сплошную, просто сложную по форме деталь. И между такими связи д.быть достаточно простыми, разрывы - 1го рода.
Попробуй описать волны с барашками сплайнами.
AidarM> Дык а я про что? "Фундаменталист" построил раздел математики и метод решения некоторого класса задач. Пришел прикладник, освоил идеи и метод, и грамотно и корректно, так, что никакой мега-фундаменталист бы не придрался, спроецировал абстрактные идеи и методы для решения практической задачи. Ясен пень, ему пришлось что-то достроить и изобрести самому, т.к. в реале есть нюансы. Далее он объясняет кодеру - студенту-ВМКшнику идею, получает бабло и отваливает искать другую задачу.
К сожалению или к счастью, разделение на математиков чистых и прикладников условное. Не применишь ты фундаментальные знания, если не разбираешься. А, если разбираешься, то и сам можешь туда идти. Это скорее, личностные характеристики. Ну и желание других, чтобы кто-то решал то, что им нужно. А то все теоретики часто всех посылают в дальнее эротическое путешествие. Чтобы не мешали.
AidarM> И это... Прикладник, конечно, молодец, без него никак. Но даже ему математики достается не так уж много, т.к. много чего уже изобретено. А булеву алгебру ВМКшник уже и сам знает. А В.М. пугает нас разработками самих методов, ага. Не, ну он конечно может самостоятельно переоткрыть метод прогонки там, или метод Рунге-Кутта. И Гаусса.
Это справедливо для любого математика. Вся математика опирается на фундамент предудущих поколений. Кстати, Рунге-Кутт в этом смысле, чистая прикладнуха.
AidarM> Эти конторы - ну только что не государства по подходу к людям. У наших ИМХО так будет нескоро.
Это у контор, у которых жирок появился. Посмотри сколько тот же ненавистный MS даёт на чистую науку.
AidarM> Дык это... Дело в том, что я тот подростковый порножурнальчик с описанием алгоритма Брезенхема посеял больше 10 лет назад, и когда отвечал, просто по памяти восстановил, нарисовал по восстановленному "круг" в тетрадке в клеточку. И логическую "ущербность" усек вот какую. При построении круга в том алгоритме вместо честного метода наименьших квадратов используется локальная, неочевидная разновидность, в общем случае неправильная. Поэтому-то и попросил.
Дык, для круга её можно использовать. А вот эллипса числа растут настолько офигительно (вдоль длинной оси), что на машинах не хватает разрядности очень быстро. Мы, в своё время, когда его нашли, то сували везде. А потом начали репу чесать. Точне один товарищ начал чесать — Антоша. Ну и оказалось, что не годится для эллипсов. Делать арифметику с произвольным числом разрядов — выходит дольше, чем вычислять синусо-косинусы на FPU с приемлемой точностью.
А так — найду свою книжку (что-то было в издательстве мир из серии Харвардская графика, ЕМНИП).
AidarM> По ней мы строим следующую точку, накопив инфу только от предыдущих, отслеживая наименьший квадрат отих суммы. А строго говоря, надо было хотя бы мысленно сначала построить пробную кривую (четверть будущей окружности), а потом минимизировать наименьший квадрат, т.е. составить систему уравнений на все точки, решить в целых числах, получить конкретные координаты. Ну, как обычно вметоде наименьшихквадратов.
Будет долго. Если я правильно помню, то Брезинхэм и показал, что его метод даёт приемлемую точность без необходимости пробных кривых.
AidarM> Теперь думаю, что Брезенхем доказал, что при построении круга такой метод, тем не менее, дает правильный результат.И сам при этом -быстрый и целочисленный. А с эллипсом такое не проходит, для него нужОн другой алгоритм, т.к. ошибка в произвольном эллипсе накапливается сильно неравномерно, устойчивости "локального" подхода не хватает. Я правильно угадал?
Ага.
AidarM> Именно за этот алгоритм, за его создание - сколько он получил? Кто ему его заказал, и платил за пока еще не изобретенный алгоритм?
В Гарварде, если я правильно помню. А там были и от NSF, и от DARPA, от контор что типа SGI, IBM, HP, Sun. В общем ото всех, кто про рабочие станции думал, графическое отображение и т.д.
Ты не смейся, посмотри на ссылочки на статьях взади. Американцы всегда пишут на чьи деньги проводились исследования. То ли грант от фирмы, то ли от NSF (государства), то ли от DARPA, то ли напрямую от государства.
AidarM> Дык это... На что-то еще должны найтись время и деньги. Ведь конторы платят за то, чтобы их задачи решались, и вовремя. Я так думаю: пока одну задачу не решил, свободного времени на другую задачу у чела нет. На пообщаться с женой и детьми, на отдых, на домашние дела - есть, а на еще одну задачу - нет. А возникнуть оно может только после того, как решил поставленную задачу раньше срока, и нашел следующую, за которую тоже заплатят (на будущее). И при этом скрываешь до конца срока, что поставленная задача уже выполнена.
Дык, мир свободный. Нормальный профессор делает так — у него много грантов. Много людей занимаются тематикой разной. Гранты как от компаний, так и от правительства. Он имеет возможность деньги переливать. Есть там и чисто абстрактные задачи.
Поэтому, если хочешь жить на хлебе с маслом, то занимаешься только тем, что тебе интересно. А, если хочешь ещё и икры, то начинаешь заниматься и тем, что другим интересно.
AidarM> Работодатель-коммерсант ИМХО скорее заплатит сверху за ускоренное выполнение, чем позволит на свои деньги тратить свое же(купленное) время на решение персоналом каких-то "чужих" задач. Это просто у вас там в здоровенных корпорациях социализм.
Нет, как известно, Cisco ведущим ребятам в науках платят большую ЗП и оплачивают всякие командировки не только за решение своих задач, но и за их интерес. В частности, вот крупные деятели IETF (это больше прикладники и инженеры), работающие у них, получают ЗП в таком порядке — они делают, что хотят, но приезжая в другую страну-город, где есть представительство Cisco, они обязаны прочитать несколько лекций по специальности для работников Cisco. Оле Якобсон об этом писал подробно (сам так работает).
AidarM> А что с ними?
А с ними всё хорошо. Они на гранты много поработали.
AidarM> Я не могу посмотреть уже потому, что не знаю, что они сделали внутри коммерческих продуктов. Длячего именно их наняли,
Они теорию разрабатывали. Вот долгое время было непонятна ф-ция распределения для потоков в инете. Это чисто задача из теорвера и теории очередей.
AidarM> и за что именно им дали денег. Вот вы вроде бы видели грифованные работы, значит, знаете, что бывают некоторые неочевидные вещи, которые противник/конкурент может и не заметить. И нехорошо рассказывать ему даром про идеи/методы, на которые сам угрохал кучу денег и времени математиков, которым нашлось бы применение и в другой области. Почему у западных компаний должно быть иначе? Почему спец.службы корпораций занимаются экономич. шпионажем и борьбой с чужим?
Обычно, они патентуются.
Это гораздо лучшая защита, чем под сукно. Ну и математики, которые работают — они же просто так не будут работать, им публиковаться тоже надо, результаты проверять. Вот приложения секретят, это да.AidarM> Гранты же могут быть и "халявные" в тои смысле, что грант намеренно выделяется крупной конторой(у нас это гос-во), чтобы чел что-то разработал общее, "для всех". Это повышение общего уровня, престиж и/или привлечение талантов и т.п. "гуманитарные" миссии. Чел имеет разрешение тратить некоторую часть времени на некоммерческие проекты, получая за это деньги. Что он делает в коммерческом продукте, какие идеи и методы рожает - хез.
Конечно, могут. И более того, многие компании понимают, что участие в таких разработках даёт конкурентные преимущества — имидж, ранний доступ к результатам, возможность создания стандартов по результатам.
AidarM> Если работодатель разрешит.
Дык, они же не на 100% там работают. Вот в универах, как правило, и есть основное место работы. А конторы — это уже дополнительное. Хотя, может и денег приносить больше. Хотя есть и такие, которые и полностью в конторах работают. Тогда да — там контора определяет.
AidarM> И т.д. - это что? Поиск аналитич. решения в виде ряда с последующим обрубанием ряда на каком-то слагаемом?
Для вычисления — да. А так ряд обычный. Но по семействам ф-й говорить сложнее. Т.к. многие операции для ряда надо обобщать.
AidarM> Тогда так: NURBS - это что? Именно этим тут В.М. народ пугает.
Это надо у него спросить. Но там дела могут быть существенно не гладкие.
AidarM> Только потом, после выкладывания примера Владимиром, ваш брательник нас тут, на форуме, не пугает.
Да не, просто мы на маттемы уже много лет не общались. Он в ящике работал и я не очень хотел.хочу его подставлять.
AidarM> Насколько существенной? До линии А был один сплайн, после - другой. Слева и справа пределы существуют, просто не совпадают.
Вплоть до того, что понятие ф-ции перестаёт существовать.
Пила там с горизонтальными отходами. А для ф-ции — каждому x соответствует только один y. Хотя смена системы координат иногда помогает. Как с окружностью.AidarM> Это да, интересные места - между деталями. Но в большинстве случаев сплайны аппроксимируют сплошную, просто сложную по форме деталь. И между такими связи д.быть достаточно простыми, разрывы - 1го рода.
Попробуй описать волны с барашками сплайнами.
AidarM> Дык а я про что? "Фундаменталист" построил раздел математики и метод решения некоторого класса задач. Пришел прикладник, освоил идеи и метод, и грамотно и корректно, так, что никакой мега-фундаменталист бы не придрался, спроецировал абстрактные идеи и методы для решения практической задачи. Ясен пень, ему пришлось что-то достроить и изобрести самому, т.к. в реале есть нюансы. Далее он объясняет кодеру - студенту-ВМКшнику идею, получает бабло и отваливает искать другую задачу.
К сожалению или к счастью, разделение на математиков чистых и прикладников условное. Не применишь ты фундаментальные знания, если не разбираешься. А, если разбираешься, то и сам можешь туда идти. Это скорее, личностные характеристики. Ну и желание других, чтобы кто-то решал то, что им нужно. А то все теоретики часто всех посылают в дальнее эротическое путешествие. Чтобы не мешали.
AidarM> И это... Прикладник, конечно, молодец, без него никак. Но даже ему математики достается не так уж много, т.к. много чего уже изобретено. А булеву алгебру ВМКшник уже и сам знает. А В.М. пугает нас разработками самих методов, ага. Не, ну он конечно может самостоятельно переоткрыть метод прогонки там, или метод Рунге-Кутта.
И Гаусса. Это справедливо для любого математика.
Вся математика опирается на фундамент предудущих поколений. Кстати, Рунге-Кутт в этом смысле, чистая прикладнуха. AidarM> Эти конторы - ну только что не государства по подходу к людям. У наших ИМХО так будет нескоро.
Это у контор, у которых жирок появился. Посмотри сколько тот же ненавистный MS даёт на чистую науку.
AidarM> Дык это... Дело в том, что я тот подростковый порножурнальчик с описанием алгоритма Брезенхема посеял больше 10 лет назад, и когда отвечал, просто по памяти восстановил, нарисовал по восстановленному "круг" в тетрадке в клеточку. И логическую "ущербность" усек вот какую. При построении круга в том алгоритме вместо честного метода наименьших квадратов используется локальная, неочевидная разновидность, в общем случае неправильная. Поэтому-то и попросил.
Дык, для круга её можно использовать. А вот эллипса числа растут настолько офигительно (вдоль длинной оси), что на машинах не хватает разрядности очень быстро. Мы, в своё время, когда его нашли, то сували везде. А потом начали репу чесать. Точне один товарищ начал чесать — Антоша. Ну и оказалось, что не годится для эллипсов. Делать арифметику с произвольным числом разрядов — выходит дольше, чем вычислять синусо-косинусы на FPU с приемлемой точностью.
А так — найду свою книжку (что-то было в издательстве мир из серии Харвардская графика, ЕМНИП).
AidarM> По ней мы строим следующую точку, накопив инфу только от предыдущих, отслеживая наименьший квадрат отих суммы. А строго говоря, надо было хотя бы мысленно сначала построить пробную кривую (четверть будущей окружности), а потом минимизировать наименьший квадрат, т.е. составить систему уравнений на все точки, решить в целых числах, получить конкретные координаты. Ну, как обычно вметоде наименьшихквадратов.
Будет долго. Если я правильно помню, то Брезинхэм и показал, что его метод даёт приемлемую точность без необходимости пробных кривых.
AidarM> Теперь думаю, что Брезенхем доказал, что при построении круга такой метод, тем не менее, дает правильный результат.И сам при этом -быстрый и целочисленный. А с эллипсом такое не проходит, для него нужОн другой алгоритм, т.к. ошибка в произвольном эллипсе накапливается сильно неравномерно, устойчивости "локального" подхода не хватает. Я правильно угадал?
Ага.
AidarM> Именно за этот алгоритм, за его создание - сколько он получил? Кто ему его заказал, и платил за пока еще не изобретенный алгоритм?
В Гарварде, если я правильно помню. А там были и от NSF, и от DARPA, от контор что типа SGI, IBM, HP, Sun. В общем ото всех, кто про рабочие станции думал, графическое отображение и т.д.
MIKLE>> а был ли мальчик новый метод?
Mishka> Там до нового метода, Миша, надо было решить пару задачек. Каждая примерно на кандидатскую.
Так, для справки - по матриалам только этого проекта сотрудниками конторы защищено 4 кандидатских. Всего на 45 человек персонала - у нас семь кандидатов наук и готовятся в ближайшие полгода-год еще трое минимум.
Mishka> Там до нового метода, Миша, надо было решить пару задачек. Каждая примерно на кандидатскую.
Так, для справки - по матриалам только этого проекта сотрудниками конторы защищено 4 кандидатских. Всего на 45 человек персонала - у нас семь кандидатов наук и готовятся в ближайшие полгода-год еще трое минимум.
В.М.>>Нету там сетки. Там NURBS.
AidarM> Гы, для кого-то сетка может ограничивать только полигоны...
При чем тут полгинов вообще?
>>Зато есть сотни контор, кому это нужно
AidarM> Угу, значит, 8-10 групп математиков, типа той, что Mishka описал, могли бы кормиться
Почему могли бы- именно и кормятся, делая разные части геометрических ядер.
с их задач всю жизнь. Вот только пока эти 8-10 работают на первые 8-10 контор, остальные ждать не могут.
AidarM>Остальные - это кто?
И, я напомню - я гворю про очень узкую отрасль САПР, но ей же все не ограничивается - уйма здач в других областях.
AidarM> 1. Не могут пользоваться своими наработками, бо, их работы принадлежат конторам.
Наработками - не могут, но квалификацией и методикой, тем что "в голове" - пользуются.
AidarM> 2. Мало кому известны, ибо публиковать "коммерцию" бизнесмен не даст.
Это конечно вопрос неоднозначный - не все заказное допускается к публикации, но тем не менее у нас ребята имеют от десятка до полусотни печатных работ. И все они - еще моложе сорока.
AidarM> По причинам 1 и 2 -
AidarM> 3. Сосут лапу, или работают уже кодерами/вылизывателями алгоритмов.
Сосут лапу не они а нытики и находители причин нихрена не делать.
Mishka>>Нет, не так. Ты говоришь о КТДУ. А Володе надо то, чем примерно занимается АТДУ. Там с семействами всё очень плохо. И область применения АТДУ намного шире КТДУ.
AidarM> Дык ясен пень, хорошо иметь решение. А поскольку мы не умеем решать аналитически любое ДУ, вот и плохо. Просто у В.М. оно уже есть, вот я о чем.
Что есть? Аналитическое решение? Кто это вам такое скзал. В том и дело что решаем численно.
AidarM> Из АТДУ надо просто выковырять методы раздраконивания уже известного решения на предмет ёрзания параметров/н.у./гр.у. Или и в этом случае тоже плохо?
Плохо. Пришлось методы придумывать заново. А в целях нужной эффективности т.н. "поведенческой натуральности" для сотен частных случаев индивдуальные эмпирики.
>>Это, если аналитическое решение существует. Если его нет, то всё очень плохо. Примерно, как с неберущимеся интегралами.
AidarM> Так оно существует. Да еще и гладкое.
Нет, не существует.
AidarM>Ну, кусочно гладкое. В худшем случае - в узлах сплайновой сетки могут быть неприятности,
Перестаньте мыслить рамками одной сплайновйой сетки и осознаете что все это - для кучи сеток и описания их взаиморасположения.
>>Методов линейной алгебры не хватит, к сожалению.
AidarM> Не мешайте мне дразнить В.М.! А то он примерами реальных задач не разродится.
Примеры? Возмите любой приличный сапро, от Inventor или SolidWorks до CATIA до NX - вот вам миллионы примеров.
>>И чисто по поверхностям работать не всегда выходит.
AidarM> Тут не понял. У вас есть поверхность, набранная из сплайнов.
Во-первых не всегда она сплайновая - она может быть описна в том чсиле и функционально. Во-вторых не всегда поверхность и вообще даже не собственно геометрия, паремтрической может быть и топология.
AidarM>Для сплайнов - соотв. аналитические формулы. Есть формулы для собс-но аппроксимации реального объекта этими сплайнами, и формулы для величины ошибки аппроксимации. Чего не хватает?
Вашего понимания того, как оно на самом деле устроено. А читать вам тут курс лекций Математические основы САПР - у мен янет столько времени. Читайте книжку
>>Я настоятельно прошу попробовать разобраться в простеньком алгоритме Брэзинхема и посмотреть на его матобоснование. Чтобы говорить, что там математики нет.
AidarM> Про то, что математики там нет, я не говорил! Я про то, что математика там уже готова.
Неа.. не готова. Иначе бы за это столько не платили
AidarM> Прикладник может себе там найти задачу/две. Решить, обучить кодеров, получить бабло.
Увы, но кодеры тут будут просто бессильны. Проще оказалось научить математиков программировать.
AidarM> Ибо бизнесмен не должен платить за реальные уже оплаченные прошлые заслуги и за мнимые будущие. А раз не должен, то и не будет.
Ваша "теория" как-то сильно расходится с нашей практикой. Платил, платит и собирается платить впредь.
AidarM> Гы, для кого-то сетка может ограничивать только полигоны...
При чем тут полгинов вообще?
>>Зато есть сотни контор, кому это нужно
AidarM> Угу, значит, 8-10 групп математиков, типа той, что Mishka описал, могли бы кормиться
Почему могли бы- именно и кормятся, делая разные части геометрических ядер.
с их задач всю жизнь. Вот только пока эти 8-10 работают на первые 8-10 контор, остальные ждать не могут.
AidarM>Остальные - это кто?
И, я напомню - я гворю про очень узкую отрасль САПР, но ей же все не ограничивается - уйма здач в других областях.
AidarM> 1. Не могут пользоваться своими наработками, бо, их работы принадлежат конторам.
Наработками - не могут, но квалификацией и методикой, тем что "в голове" - пользуются.
AidarM> 2. Мало кому известны, ибо публиковать "коммерцию" бизнесмен не даст.
Это конечно вопрос неоднозначный - не все заказное допускается к публикации, но тем не менее у нас ребята имеют от десятка до полусотни печатных работ. И все они - еще моложе сорока.
AidarM> По причинам 1 и 2 -
AidarM> 3. Сосут лапу, или работают уже кодерами/вылизывателями алгоритмов.
Сосут лапу не они а нытики и находители причин нихрена не делать.
Mishka>>Нет, не так. Ты говоришь о КТДУ. А Володе надо то, чем примерно занимается АТДУ. Там с семействами всё очень плохо. И область применения АТДУ намного шире КТДУ.
AidarM> Дык ясен пень, хорошо иметь решение.
А поскольку мы не умеем решать аналитически любое ДУ, вот и плохо. Просто у В.М. оно уже есть, вот я о чем. Что есть? Аналитическое решение? Кто это вам такое скзал. В том и дело что решаем численно.
AidarM> Из АТДУ надо просто выковырять методы раздраконивания уже известного решения на предмет ёрзания параметров/н.у./гр.у. Или и в этом случае тоже плохо?
Плохо. Пришлось методы придумывать заново. А в целях нужной эффективности т.н. "поведенческой натуральности" для сотен частных случаев индивдуальные эмпирики.
>>Это, если аналитическое решение существует. Если его нет, то всё очень плохо. Примерно, как с неберущимеся интегралами.
AidarM> Так оно существует. Да еще и гладкое.
Нет, не существует.
AidarM>Ну, кусочно гладкое. В худшем случае - в узлах сплайновой сетки могут быть неприятности,
Перестаньте мыслить рамками одной сплайновйой сетки и осознаете что все это - для кучи сеток и описания их взаиморасположения.
>>Методов линейной алгебры не хватит, к сожалению.
AidarM> Не мешайте мне дразнить В.М.!
А то он примерами реальных задач не разродится. Примеры?
Возмите любой приличный сапро, от Inventor или SolidWorks до CATIA до NX - вот вам миллионы примеров.>>И чисто по поверхностям работать не всегда выходит.
AidarM> Тут не понял. У вас есть поверхность, набранная из сплайнов.
Во-первых не всегда она сплайновая - она может быть описна в том чсиле и функционально. Во-вторых не всегда поверхность и вообще даже не собственно геометрия, паремтрической может быть и топология.
AidarM>Для сплайнов - соотв. аналитические формулы. Есть формулы для собс-но аппроксимации реального объекта этими сплайнами, и формулы для величины ошибки аппроксимации. Чего не хватает?
Вашего понимания того, как оно на самом деле устроено.
А читать вам тут курс лекций Математические основы САПР - у мен янет столько времени. Читайте книжку >>Я настоятельно прошу попробовать разобраться в простеньком алгоритме Брэзинхема и посмотреть на его матобоснование. Чтобы говорить, что там математики нет.
AidarM> Про то, что математики там нет, я не говорил! Я про то, что математика там уже готова.
Неа.. не готова. Иначе бы за это столько не платили
AidarM> Прикладник может себе там найти задачу/две. Решить, обучить кодеров, получить бабло.
Увы, но кодеры тут будут просто бессильны. Проще оказалось научить математиков программировать.
AidarM> Ибо бизнесмен не должен платить за реальные уже оплаченные прошлые заслуги и за мнимые будущие. А раз не должен, то и не будет.
Ваша "теория" как-то сильно расходится с нашей практикой. Платил, платит и собирается платить впредь.
>Ты не смейся, посмотри на ссылочки на статьях взади. Американцы всегда пишут на чьи деньги проводились исследования. То ли грант от фирмы, то ли от NSF (государства), то ли от DARPA, то ли напрямую от государства.
Я и не думал смеяться, тоже так делаю.
>Дык, мир свободный. Нормальный профессор делает так — у него много грантов. Много людей занимаются тематикой разной. Гранты как от компаний, так и от правительства. Он имеет возможность деньги переливать. Есть там и чисто абстрактные задачи.
Нормальный профессор - это full-профессор? Дык у него самого тылы надежно прикрыты, тут нет вопросов. Он еще может и задачей вкусной угостить, до которой сам не сразу дойдешь.
>Поэтому, если хочешь жить на хлебе с маслом, то занимаешься только тем, что тебе интересно.
Особенно если ты - full professor.
>А, если хочешь ещё и икры, то начинаешь заниматься и тем, что другим интересно.
ОК.
>Нет, как известно, Cisco ведущим ребятам в науках платят большую ЗП и оплачивают всякие командировки не только за решение своих задач, но и за их интерес. В частности, вот крупные деятели IETF (это больше прикладники и инженеры), работающие у них, получают ЗП в таком порядке — они делают, что хотят, но приезжая в другую страну-город, где есть представительство Cisco, они обязаны прочитать несколько лекций по специальности для работников Cisco. Оле Якобсон об этом писал подробно (сам так работает).
Я же говорил, у вас там социализм.
>Обычно, они патентуются. Это гораздо лучшая защита, чем под сукно. Ну и математики, которые работают — они же просто так не будут работать, им публиковаться тоже надо, результаты проверять. Вот приложения секретят, это да.
>Конечно, могут. И более того, многие компании понимают, что участие в таких разработках даёт конкурентные преимущества — имидж, ранний доступ к результатам, возможность создания стандартов по результатам.
>Дык, они же не на 100% там работают. Вот в универах, как правило, и есть основное место работы. А конторы — это уже дополнительное. Хотя, может и денег приносить больше. Хотя есть и такие, которые и полностью в конторах работают. Тогда да — там контора определяет.
Социализм.
>Для вычисления — да. А так ряд обычный. Но по семействам ф-й говорить сложнее. Т.к. многие операции для ряда надо обобщать.
Кажется, понял.
>Это надо у него спросить. Но там дела могут быть существенно не гладкие.
ОК. Вам - поверю на слово.
>Вплоть до того, что понятие ф-ции перестаёт существовать. Пила там с горизонтальными отходами. А для ф-ции — каждому x соответствует только один y. Хотя смена системы координат иногда помогает. Как с окружностью.
Дык это первое же, что в голову приходит. Для пилы можно ввести, скажем, под нею вдоль полотна криволинейную координату в виде волны. Такую, чтобы в базовой декартовой выглядела терпимо сложно, и чтобы в локальной декартовой, меняющейся вдоль волны, линия-пила описывалась непрерывной функцией.
>Попробуй описать волны с барашками сплайнами.
Вах, барашка рэзать нада будит, да! Завиток скорее всего придется нарубить.
>К сожалению или к счастью, разделение на математиков чистых и прикладников условное. Не применишь ты фундаментальные знания, если не разбираешься. А, если разбираешься, то и сам можешь туда идти. Это скорее, личностные характеристики. Ну и желание других, чтобы кто-то решал то, что им нужно. А то все теоретики часто всех посылают в дальнее эротическое путешествие. Чтобы не мешали.
Да я не про личностные х-ки, а про то, кто что сделал. Ну и пусть прикладник сам крут - пробы негде ставить. Но если он решает задачу, где общие методы уже кем-то сделаны, то он уже будет просто их приспосабливать. И нехорошо говорить, будто он создал методику.
>Это справедливо для любого математика. Вся математика опирается на фундамент предудущих поколений. Кстати, Рунге-Кутт в этом смысле, чистая прикладнуха.
Угу. Но сначала кто-то адекватность доказал...
>В Гарварде, если я правильно помню. А там были и от NSF, и от DARPA, от контор что типа SGI, IBM, HP, Sun. В общем ото всех, кто про рабочие станции думал, графическое отображение и т.д.
ОК, спасибо.
Я и не думал смеяться, тоже так делаю.
>Дык, мир свободный. Нормальный профессор делает так — у него много грантов. Много людей занимаются тематикой разной. Гранты как от компаний, так и от правительства. Он имеет возможность деньги переливать. Есть там и чисто абстрактные задачи.
Нормальный профессор - это full-профессор? Дык у него самого тылы надежно прикрыты, тут нет вопросов. Он еще может и задачей вкусной угостить, до которой сам не сразу дойдешь.
>Поэтому, если хочешь жить на хлебе с маслом, то занимаешься только тем, что тебе интересно.
Особенно если ты - full professor.
>А, если хочешь ещё и икры, то начинаешь заниматься и тем, что другим интересно.
ОК.
>Нет, как известно, Cisco ведущим ребятам в науках платят большую ЗП и оплачивают всякие командировки не только за решение своих задач, но и за их интерес. В частности, вот крупные деятели IETF (это больше прикладники и инженеры), работающие у них, получают ЗП в таком порядке — они делают, что хотят, но приезжая в другую страну-город, где есть представительство Cisco, они обязаны прочитать несколько лекций по специальности для работников Cisco. Оле Якобсон об этом писал подробно (сам так работает).
Я же говорил, у вас там социализм.
>Обычно, они патентуются.
Это гораздо лучшая защита, чем под сукно. Ну и математики, которые работают — они же просто так не будут работать, им публиковаться тоже надо, результаты проверять. Вот приложения секретят, это да.>Конечно, могут. И более того, многие компании понимают, что участие в таких разработках даёт конкурентные преимущества — имидж, ранний доступ к результатам, возможность создания стандартов по результатам.
>Дык, они же не на 100% там работают. Вот в универах, как правило, и есть основное место работы. А конторы — это уже дополнительное. Хотя, может и денег приносить больше. Хотя есть и такие, которые и полностью в конторах работают. Тогда да — там контора определяет.
Социализм.
>Для вычисления — да. А так ряд обычный. Но по семействам ф-й говорить сложнее. Т.к. многие операции для ряда надо обобщать.
Кажется, понял.
>Это надо у него спросить. Но там дела могут быть существенно не гладкие.
ОК. Вам - поверю на слово.
>Вплоть до того, что понятие ф-ции перестаёт существовать.
Пила там с горизонтальными отходами. А для ф-ции — каждому x соответствует только один y. Хотя смена системы координат иногда помогает. Как с окружностью.Дык это первое же, что в голову приходит. Для пилы можно ввести, скажем, под нею вдоль полотна криволинейную координату в виде волны. Такую, чтобы в базовой декартовой выглядела терпимо сложно, и чтобы в локальной декартовой, меняющейся вдоль волны, линия-пила описывалась непрерывной функцией.
>Попробуй описать волны с барашками сплайнами.
Вах, барашка рэзать нада будит, да! Завиток скорее всего придется нарубить.
>К сожалению или к счастью, разделение на математиков чистых и прикладников условное. Не применишь ты фундаментальные знания, если не разбираешься. А, если разбираешься, то и сам можешь туда идти. Это скорее, личностные характеристики. Ну и желание других, чтобы кто-то решал то, что им нужно. А то все теоретики часто всех посылают в дальнее эротическое путешествие. Чтобы не мешали.
Да я не про личностные х-ки, а про то, кто что сделал. Ну и пусть прикладник сам крут - пробы негде ставить. Но если он решает задачу, где общие методы уже кем-то сделаны, то он уже будет просто их приспосабливать. И нехорошо говорить, будто он создал методику.
>Это справедливо для любого математика.
Вся математика опирается на фундамент предудущих поколений. Кстати, Рунге-Кутт в этом смысле, чистая прикладнуха. Угу. Но сначала кто-то адекватность доказал...
>В Гарварде, если я правильно помню. А там были и от NSF, и от DARPA, от контор что типа SGI, IBM, HP, Sun. В общем ото всех, кто про рабочие станции думал, графическое отображение и т.д.
ОК, спасибо.
В.М.>>>Нету там сетки. Там NURBS.
AidarM>> Гы, для кого-то сетка может ограничивать только полигоны...
>При чем тут полгинов вообще?
Понятия не имею. У вас там что, один сплайн на всю фигуру, какой бы сложной она ни была? Или все-таки сплайнов множество, и границы между ними все же образуют подвижную сетку?
>Это конечно вопрос неоднозначный - не все заказное допускается к публикации, но тем не менее у нас ребята имеют от десятка до полусотни печатных работ. И все они - еще моложе сорока.
ОК. Вот тут - хорошо. Значит, необязательно все интеллектуальные продукты безраздельно принадлежат конторе. Но нужно подучить законодательство на эту тему.
>Что есть? Аналитическое решение? Кто это вам такое скзал. В том и дело что решаем численно.
Вы вообще поняли, о чем я? Или у вас уже и сплайны не имеют аналитических выражений? Как страшно жить. Я знаю, что коэффициенты надочисленно рассчитывать. Но общий-то вид функции вам известен. И эта функция наверняка вкусная, гладкая, без излишних выгибонов уже потому, что надо будет ее сшивать с функцией такого же вида. Частенько - со сшиваннием некоторого числа производных.
AidarM> Из АТДУ надо просто выковырять методы раздраконивания уже известного решения на предмет ёрзания параметров/н.у./гр.у. Или и в этом случае тоже плохо?
>Плохо. Пришлось методы придумывать заново.
Скорее поверю, что пришлось комбинировать и адаптировать уже кем-то давно придуманные методы и подходы. А придумывали конкретные алгоритмы.
>А в целях нужной эффективности т.н. "поведенческой натуральности" для сотен частных случаев индивдуальные эмпирики.
Это не математика, а нормальный комп.инженеринг.
>Нет, не существует.
Аха, значит, заранее вами же задаваемый вид аппроксимирующей функции, вам не известен. И если это, скажем, полином степени не выше N, вы ну ничего про гладкость сказать не можете - ведь коэффициенты еще вам неизвестн! 
AidarM>Ну, кусочно гладкое. В худшем случае - в узлах сплайновой сетки могут быть неприятности,
>Перестаньте мыслить рамками одной сплайновйой сетки и осознаете что все это - для кучи сеток и описания их взаиморасположения.
Количество сеток, привязанных одна к другой (о чем я и сам догадывался) не имеет никакого значения в данном случае. Теперь, поскольку вы сами заговорили про сетки, попробуйте состыковать эти сетки с вашей же фразой, которую я процитировал в самом начале этого поста.
>Примеры? Возмите любой приличный сапро, от Inventor или SolidWorks до CATIA до NX - вот вам миллионы примеров.
Указанные пакеты - это уже сгустки ответов и решений, а я про примеры вопросов, по вашему научных, достойных внимания "чистого" математика-прикладника, не слабее. Желательно с примером суммы, в которую оценивается ответ на вопрос, и времени на решение.
>>И чисто по поверхностям работать не всегда выходит.
AidarM> Тут не понял. У вас есть поверхность, набранная из сплайнов.
>Во-первых не всегда она сплайновая - она может быть описна в том чсиле и функционально.
Это не имеет значения. Сплановая - кусочно функциональная, более общий и как правило более неприятный случай.
>Во-вторых не всегда поверхность и вообще даже не собственно геометрия, паремтрической может быть и топология.
Тем более непонятно. Подумаешь, для грамотной постановки и решения более сложной задачи - геометрической, нужно решить более простую, топологическую. Реализовали алгоритм подсчета ручек у сферы, этим хвастаете что-ли? Дык даже мне, не видевшему чертежей сложнее оных для движка М-14П, очевидно, что численно анализировать сколь-нибудь сложный геом.объект нужно начинать с подсчета связности, ручек, внутренних полостей. Поскольку хоть какие-то чертежи подлежащего 2D/3D - моделяжу объекта уже существуют, скажем, в формате от AutoCad, остается наваять программу, щупающую данные в этом формате на предмет всей этих топологической хренотени. А чертеж - граф, со всеми из этого вытекающими. Дальше все равно, исходя из анализа топологии, нарубите на простые куски, допускающие применение уже известных методов и готовых алгоритмов, зададите связи между кусками.
Я правильно угадал принцип?
>Вашего понимания того, как оно на самом деле устроено. А читать вам тут курс лекций Математические основы САПР - у мен янет столько времени. Читайте книжку
Не понимания, а просто знания. Пока же, судя по вашим ответам, для меня вы потянете обзорную лекцию - максимум.
>Неа.. не готова. Иначе бы за это столько не платили
По сути платят за комбинирование и адаптацию к данной задаче результатов суровых мат.теорий, скажем, численных методов интерполяции, теории графов, дифференциальной геометрии, теор.вера и т.д. и т.п. Как разработчику электротехники платят за грамотную адаптацию законов Кирхгофа, Ома и прочего Джоуля-Ленца применительно к задаче создания нового чайника. Он не создает, скажем, метода контурных токов. Просто суровые мат.теории не так разжеваны и очевидны, и далеко не каждый сможет корректно применить достижения абстрактной математики к реальной задаче. Т.к. не каждый их способен понять.
>Увы, но кодеры тут будут просто бессильны. Проще оказалось научить математиков программировать.
Знаете, у вас там в Новосибе работает, похоже, потрясный дяденька - Квасов его фамилия. Его книжка про применение сплайнов написана языком, который ИМХО просто не может не понять выпускник ВМК - кодерный кадр. Чего уж там не понять, когда такой/подобный спец словами объясняет и разжевывает? Так что если у вас там ВМКшники ваньку валяют, то это не значит, что так везде и всегдаи что это нормально.
> Ваша "теория" как-то сильно расходится с нашей практикой. Платил, платит и собирается платить впредь.
Как-то совсем не сильно. Вот мои предположения:
AidarM>...Прикладник может себе там найти задачу/две. Решить, обучить кодеров, получить бабло. А потом ему придется отвалить, или начать разрабатывать конкретный алгоритм и софт для реализации мат. идей. Т.е. заняться забиванием гвоздей микроскопом.
Вот это:
В.М.>Проще оказалось научить математиков программировать.
кто писал?
Из этого сразу же делается вывод, что поначалу вы пытались сделать по 1му указанному мной варианту, а потом пошли по второму. Заняли математиков программизмом, т.к. больше программить некому. Очень сильное расхождение?
Вы это - поменьше думайте о нытиках и о своем превосходстве, ладно?
AidarM>> Гы, для кого-то сетка может ограничивать только полигоны...
>При чем тут полгинов вообще?
Понятия не имею. У вас там что, один сплайн на всю фигуру, какой бы сложной она ни была? Или все-таки сплайнов множество, и границы между ними все же образуют подвижную сетку?
>Это конечно вопрос неоднозначный - не все заказное допускается к публикации, но тем не менее у нас ребята имеют от десятка до полусотни печатных работ. И все они - еще моложе сорока.
ОК. Вот тут - хорошо. Значит, необязательно все интеллектуальные продукты безраздельно принадлежат конторе. Но нужно подучить законодательство на эту тему.
>Что есть? Аналитическое решение? Кто это вам такое скзал. В том и дело что решаем численно.
Вы вообще поняли, о чем я? Или у вас уже и сплайны не имеют аналитических выражений? Как страшно жить.
Я знаю, что коэффициенты надочисленно рассчитывать. Но общий-то вид функции вам известен. И эта функция наверняка вкусная, гладкая, без излишних выгибонов уже потому, что надо будет ее сшивать с функцией такого же вида. Частенько - со сшиваннием некоторого числа производных.AidarM> Из АТДУ надо просто выковырять методы раздраконивания уже известного решения на предмет ёрзания параметров/н.у./гр.у. Или и в этом случае тоже плохо?
>Плохо. Пришлось методы придумывать заново.
Скорее поверю, что пришлось комбинировать и адаптировать уже кем-то давно придуманные методы и подходы. А придумывали конкретные алгоритмы.
>А в целях нужной эффективности т.н. "поведенческой натуральности" для сотен частных случаев индивдуальные эмпирики.
Это не математика, а нормальный комп.инженеринг.
>Нет, не существует.
Аха, значит, заранее вами же задаваемый вид аппроксимирующей функции, вам не известен.
И если это, скажем, полином степени не выше N, вы ну ничего про гладкость сказать не можете - ведь коэффициенты еще вам неизвестн! 
AidarM>Ну, кусочно гладкое. В худшем случае - в узлах сплайновой сетки могут быть неприятности,
>Перестаньте мыслить рамками одной сплайновйой сетки и осознаете что все это - для кучи сеток и описания их взаиморасположения.
Количество сеток, привязанных одна к другой (о чем я и сам догадывался) не имеет никакого значения в данном случае. Теперь, поскольку вы сами заговорили про сетки, попробуйте состыковать эти сетки с вашей же фразой, которую я процитировал в самом начале этого поста.
>Примеры?
Возмите любой приличный сапро, от Inventor или SolidWorks до CATIA до NX - вот вам миллионы примеров.Указанные пакеты - это уже сгустки ответов и решений, а я про примеры вопросов, по вашему научных, достойных внимания "чистого" математика-прикладника, не слабее. Желательно с примером суммы, в которую оценивается ответ на вопрос, и времени на решение.
>>И чисто по поверхностям работать не всегда выходит.
AidarM> Тут не понял. У вас есть поверхность, набранная из сплайнов.
>Во-первых не всегда она сплайновая - она может быть описна в том чсиле и функционально.
Это не имеет значения. Сплановая - кусочно функциональная, более общий и как правило более неприятный случай.
>Во-вторых не всегда поверхность и вообще даже не собственно геометрия, паремтрической может быть и топология.
Тем более непонятно. Подумаешь, для грамотной постановки и решения более сложной задачи - геометрической, нужно решить более простую, топологическую. Реализовали алгоритм подсчета ручек у сферы, этим хвастаете что-ли?
Дык даже мне, не видевшему чертежей сложнее оных для движка М-14П, очевидно, что численно анализировать сколь-нибудь сложный геом.объект нужно начинать с подсчета связности, ручек, внутренних полостей. Поскольку хоть какие-то чертежи подлежащего 2D/3D - моделяжу объекта уже существуют, скажем, в формате от AutoCad, остается наваять программу, щупающую данные в этом формате на предмет всей этих топологической хренотени. А чертеж - граф, со всеми из этого вытекающими. Дальше все равно, исходя из анализа топологии, нарубите на простые куски, допускающие применение уже известных методов и готовых алгоритмов, зададите связи между кусками.Я правильно угадал принцип?
>Вашего понимания того, как оно на самом деле устроено.
А читать вам тут курс лекций Математические основы САПР - у мен янет столько времени. Читайте книжкуНе понимания, а просто знания. Пока же, судя по вашим ответам, для меня вы потянете обзорную лекцию - максимум.
>Неа.. не готова. Иначе бы за это столько не платили
По сути платят за комбинирование и адаптацию к данной задаче результатов суровых мат.теорий, скажем, численных методов интерполяции, теории графов, дифференциальной геометрии, теор.вера и т.д. и т.п. Как разработчику электротехники платят за грамотную адаптацию законов Кирхгофа, Ома и прочего Джоуля-Ленца применительно к задаче создания нового чайника. Он не создает, скажем, метода контурных токов. Просто суровые мат.теории не так разжеваны и очевидны, и далеко не каждый сможет корректно применить достижения абстрактной математики к реальной задаче. Т.к. не каждый их способен понять.
>Увы, но кодеры тут будут просто бессильны. Проще оказалось научить математиков программировать.
Знаете, у вас там в Новосибе работает, похоже, потрясный дяденька - Квасов его фамилия. Его книжка про применение сплайнов написана языком, который ИМХО просто не может не понять выпускник ВМК - кодерный кадр. Чего уж там не понять, когда такой/подобный спец словами объясняет и разжевывает? Так что если у вас там ВМКшники ваньку валяют, то это не значит, что так везде и всегдаи что это нормально. > Ваша "теория" как-то сильно расходится с нашей практикой. Платил, платит и собирается платить впредь.
Как-то совсем не сильно.
Вот мои предположения:AidarM>...Прикладник может себе там найти задачу/две. Решить, обучить кодеров, получить бабло. А потом ему придется отвалить, или начать разрабатывать конкретный алгоритм и софт для реализации мат. идей. Т.е. заняться забиванием гвоздей микроскопом.
Вот это:
В.М.>Проще оказалось научить математиков программировать.
кто писал?
Из этого сразу же делается вывод, что поначалу вы пытались сделать по 1му указанному мной варианту, а потом пошли по второму.
Заняли математиков программизмом, т.к. больше программить некому. Очень сильное расхождение? Вы это - поменьше думайте о нытиках и о своем превосходстве, ладно?
Это сообщение редактировалось 08.06.2008 в 03:59
В.М.>Так, для справки - по матриалам только этого проекта сотрудниками конторы защищено 4 кандидатских. Всего на 45 человек персонала - у нас семь кандидатов наук и готовятся в ближайшие полгода-год еще трое минимум.
Так, для справки, понты заявлялись на вполне докторские. Mishka не даст соврать, создание методов решений определенного и неслабого класса задач - докторские. Цитирую:
MIKLE> причём тут наука? или придуманые новые алгоритмы? новые мат методы? не в смысле софтинка написана, а именно чтото новое в теоретическом плане, того что нет в книжках и учебниках?
В.М.> Да, придуманы. Например методы решения систем уравнений в которых переменные могут иметь интервальные значения.
C чего это вдруг только кандидатские?
Так, для справки, понты заявлялись на вполне докторские. Mishka не даст соврать, создание методов решений определенного и неслабого класса задач - докторские. Цитирую:
MIKLE> причём тут наука? или придуманые новые алгоритмы? новые мат методы? не в смысле софтинка написана, а именно чтото новое в теоретическом плане, того что нет в книжках и учебниках?
В.М.> Да, придуманы. Например методы решения систем уравнений в которых переменные могут иметь интервальные значения.
C чего это вдруг только кандидатские?
В.М.>>>>Нету там сетки. Там NURBS.
AidarM>>> Гы, для кого-то сетка может ограничивать только полигоны...
>>При чем тут полгинов вообще?
AidarM> Понятия не имею.
Именно
AidarM>У вас там что, один сплайн на всю фигуру, какой бы сложной она ни была? Или все-таки сплайнов множество, и границы между ними все же образуют подвижную сетку?
Так и не догоняете "Фигура" - не одна. И границы "фигур" - не персекаются, а парметризовать нужно их взаиморасположение. Ну представтье себе классчиескую посадку вал-отверстие хотя бы. Парметризовать прихродится сборки.
>>Что есть? Аналитическое решение? Кто это вам такое скзал. В том и дело что решаем численно.
AidarM> Вы вообще поняли, о чем я? Или у вас уже и сплайны не имеют аналитических выражений?
В описании геометрии не только сплайны.
AidarM> Но общий-то вид функции вам известен.
Это может быть не функцией. И, вообще-то говря, чаще именно так.
AidarM>И эта функция наверняка вкусная, гладкая, без излишних выгибонов уже потому, что надо будет ее сшивать с функцией такого же вида.
И не гладкая, и выгибонами, и, о ужас, с разрывами. Простой пример - табличный ряд допустимых значений, ну вот не может такой параметр как толщина листового тела принимать значение 2.78мм, 2.5 может, 2.8 - может, 3- может. Потому как жизнь так устроена.
AidarM>Частенько - со сшиваннием некоторого числа производных.
Не просто сшиванием, а сшиванием со сторого определенными, заданными значениями радиусов кривизны.
>>Плохо. Пришлось методы придумывать заново.
AidarM> Скорее поверю, что пришлось комбинировать и адаптировать уже кем-то давно придуманные методы и подходы. А придумывали конкретные алгоритмы.
Неа, даже методы. Безусловно в программных решениях использовались и известные ранее подходы, зачем делать работу дважды, но нового там - до трети.
>>А в целях нужной эффективности т.н. "поведенческой натуральности" для сотен частных случаев индивдуальные эмпирики.
AidarM> Это не математика, а нормальный комп.инженеринг.
Прадон, описался вполпыхах, не эмпирики - эвристики.
AidarM> Аха, значит, заранее вами же задаваемый вид аппроксимирующей функции, вам не известен.
Не нами - пользователем.
AidarM>И если это, скажем, полином степени не выше N, вы ну ничего про гладкость сказать не можете - ведь коэффициенты еще вам неизвестн!
NURBS, я напомню - "не совсем" полином
>>Перестаньте мыслить рамками одной сплайновйой сетки и осознаете что все это - для кучи сеток и описания их взаиморасположения.
AidarM> Количество сеток, привязанных одна к другой (о чем я и сам догадывался)
Они не привязаны друг к другу в математическом смысле слова. И вообще не касаются и не пересекаются.
AidarM> Указанные пакеты - это уже сгустки ответов и решений, а я про примеры вопросов, по вашему научных, достойных внимания "чистого" математика-прикладника, не слабее. Желательно с примером суммы, в которую оценивается ответ на вопрос, и времени на решение.
Суммы чего - денег? Этого я вам не имею права говорить. Нулей в суммах - уже заметно больше шести за 8 лет набежало.
>>Во-первых не всегда она сплайновая - она может быть описна в том чсиле и функционально.
AidarM> Это не имеет значения.
Имеет.
>>Во-вторых не всегда поверхность и вообще даже не собственно геометрия, паремтрической может быть и топология.
AidarM> Тем более непонятно.
Чего тут непонятного - например до определенного пазмера форма сопряжения имеет вид фаски, после -радиусного скургления. При одном размере "детали" в ней N отвертсий, при другом M. Сущности имеют право появляться и исчезать, вырождаться.
Примитвный пример - представьте себе прямоугольник со скругленными углами. Теперь егео параметрический собрат - эквидистантный контур, расположенный внутри первого. Начиная с некторой дистанции (больше радиуса суругления) этот второй перстает иметь скругления и становится просто прямоугольником.
AidarM> Я правильно угадал принцип?
неа... все-таки нужно читать книжуи специальные..
>>Вашего понимания того, как оно на самом деле устроено. А читать вам тут курс лекций Математические основы САПР - у меня нет столько времени. Читайте книжку
AidarM> Не понимания, а просто знания. Пока же, судя по вашим ответам, для меня вы потянете обзорную лекцию - максимум.
И его тоже. А лекйию - да можно было бы, будь у меня в день для писания на форумах больше получаса.
>>Увы, но кодеры тут будут просто бессильны. Проще оказалось научить математиков программировать.
AidarM> Знаете, у вас там в Новосибе работает, похоже, потрясный дяденька - Квасов его фамилия. Его книжка про применение сплайнов написана языком, который ИМХО просто не может не понять выпускник ВМК - кодерный кадр.
Я знаю эту книжку - она для нас бесполезна, потому что это детский сад. Для Популярной механики может и сойдет. Годится также для объяснения "че такое сплайны" для пользователей сапров, но не более того.
>> Ваша "теория" как-то сильно расходится с нашей практикой. Платил, платит и собирается платить впредь.
AidarM> Как-то совсем не сильно. Вот мои предположения:
Они не совпадают с реальностью и тем планом работы, что мы имеем сейчас на ближайшие лет пять.
В.М.>>Проще оказалось научить математиков программировать.
AidarM> кто писал?
AidarM> Из этого сразу же делается вывод, что поначалу вы пытались сделать по 1му указанному мной варианту, а потом пошли по второму. Заняли математиков программизмом, т.к. больше программить некому. Очень сильное расхождение?
Не программить неком - нанять кодеров не проблема при наличии финансов (а они наличествуют). Проблема в том, что при пердаче спецификации от грамотного математика к неграмотному в математике кодеру получаются серьезные издержки в во времени реализации. Иак что оказалось, говоря языком аналогий, научить писателя печатать српазу на машинке, чем содержать для него машинистку.
AidarM> Вы это - поменьше думайте о нытиках и о своем превосходстве, ладно?
При чем тут мое да еще и превосходство? Я просто вижу нормально вкалывающих на совершенно разных работах людей, и своим трудом добивающихся много чего. И когда я слышу от здорового 25-30-летнего лба, что ему кто-то, что-то "должен дать и обеспечить" - это раздражает и вызывает резкую реакцию.
AidarM>>> Гы, для кого-то сетка может ограничивать только полигоны...
>>При чем тут полгинов вообще?
AidarM> Понятия не имею.
Именно
AidarM>У вас там что, один сплайн на всю фигуру, какой бы сложной она ни была? Или все-таки сплайнов множество, и границы между ними все же образуют подвижную сетку?
Так и не догоняете
"Фигура" - не одна. И границы "фигур" - не персекаются, а парметризовать нужно их взаиморасположение. Ну представтье себе классчиескую посадку вал-отверстие хотя бы. Парметризовать прихродится сборки.>>Что есть? Аналитическое решение? Кто это вам такое скзал. В том и дело что решаем численно.
AidarM> Вы вообще поняли, о чем я? Или у вас уже и сплайны не имеют аналитических выражений?
В описании геометрии не только сплайны.
AidarM> Но общий-то вид функции вам известен.
Это может быть не функцией. И, вообще-то говря, чаще именно так.
AidarM>И эта функция наверняка вкусная, гладкая, без излишних выгибонов уже потому, что надо будет ее сшивать с функцией такого же вида.
И не гладкая, и выгибонами, и, о ужас, с разрывами. Простой пример - табличный ряд допустимых значений, ну вот не может такой параметр как толщина листового тела принимать значение 2.78мм, 2.5 может, 2.8 - может, 3- может. Потому как жизнь так устроена.
AidarM>Частенько - со сшиваннием некоторого числа производных.
Не просто сшиванием, а сшиванием со сторого определенными, заданными значениями радиусов кривизны.
>>Плохо. Пришлось методы придумывать заново.
AidarM> Скорее поверю, что пришлось комбинировать и адаптировать уже кем-то давно придуманные методы и подходы. А придумывали конкретные алгоритмы.
Неа, даже методы. Безусловно в программных решениях использовались и известные ранее подходы, зачем делать работу дважды, но нового там - до трети.
>>А в целях нужной эффективности т.н. "поведенческой натуральности" для сотен частных случаев индивдуальные эмпирики.
AidarM> Это не математика, а нормальный комп.инженеринг.
Прадон, описался вполпыхах, не эмпирики - эвристики.
AidarM> Аха, значит, заранее вами же задаваемый вид аппроксимирующей функции, вам не известен.
Не нами - пользователем.
AidarM>И если это, скажем, полином степени не выше N, вы ну ничего про гладкость сказать не можете - ведь коэффициенты еще вам неизвестн!
NURBS, я напомню - "не совсем" полином
>>Перестаньте мыслить рамками одной сплайновйой сетки и осознаете что все это - для кучи сеток и описания их взаиморасположения.
AidarM> Количество сеток, привязанных одна к другой (о чем я и сам догадывался)
Они не привязаны друг к другу в математическом смысле слова. И вообще не касаются и не пересекаются.
AidarM> Указанные пакеты - это уже сгустки ответов и решений, а я про примеры вопросов, по вашему научных, достойных внимания "чистого" математика-прикладника, не слабее. Желательно с примером суммы, в которую оценивается ответ на вопрос, и времени на решение.
Суммы чего - денег?
Этого я вам не имею права говорить. Нулей в суммах - уже заметно больше шести за 8 лет набежало.>>Во-первых не всегда она сплайновая - она может быть описна в том чсиле и функционально.
AidarM> Это не имеет значения.
Имеет.
>>Во-вторых не всегда поверхность и вообще даже не собственно геометрия, паремтрической может быть и топология.
AidarM> Тем более непонятно.
Чего тут непонятного - например до определенного пазмера форма сопряжения имеет вид фаски, после -радиусного скургления. При одном размере "детали" в ней N отвертсий, при другом M. Сущности имеют право появляться и исчезать, вырождаться.
Примитвный пример - представьте себе прямоугольник со скругленными углами. Теперь егео параметрический собрат - эквидистантный контур, расположенный внутри первого. Начиная с некторой дистанции (больше радиуса суругления) этот второй перстает иметь скругления и становится просто прямоугольником.
AidarM> Я правильно угадал принцип?
неа... все-таки нужно читать книжуи специальные..
>>Вашего понимания того, как оно на самом деле устроено.
А читать вам тут курс лекций Математические основы САПР - у меня нет столько времени. Читайте книжкуAidarM> Не понимания, а просто знания. Пока же, судя по вашим ответам, для меня вы потянете обзорную лекцию - максимум.
И его тоже. А лекйию - да можно было бы, будь у меня в день для писания на форумах больше получаса.
>>Увы, но кодеры тут будут просто бессильны. Проще оказалось научить математиков программировать.
AidarM>
Знаете, у вас там в Новосибе работает, похоже, потрясный дяденька - Квасов его фамилия. Его книжка про применение сплайнов написана языком, который ИМХО просто не может не понять выпускник ВМК - кодерный кадр. Я знаю эту книжку - она для нас бесполезна, потому что это детский сад. Для Популярной механики может и сойдет. Годится также для объяснения "че такое сплайны" для пользователей сапров, но не более того.
>> Ваша "теория" как-то сильно расходится с нашей практикой. Платил, платит и собирается платить впредь.
AidarM> Как-то совсем не сильно.
Вот мои предположения:Они не совпадают с реальностью и тем планом работы, что мы имеем сейчас на ближайшие лет пять.
В.М.>>Проще оказалось научить математиков программировать.
AidarM> кто писал?
AidarM> Из этого сразу же делается вывод, что поначалу вы пытались сделать по 1му указанному мной варианту, а потом пошли по второму.
Заняли математиков программизмом, т.к. больше программить некому. Очень сильное расхождение? Не программить неком - нанять кодеров не проблема при наличии финансов (а они наличествуют). Проблема в том, что при пердаче спецификации от грамотного математика к неграмотному в математике кодеру получаются серьезные издержки в во времени реализации. Иак что оказалось, говоря языком аналогий, научить писателя печатать српазу на машинке, чем содержать для него машинистку.
AidarM> Вы это - поменьше думайте о нытиках и о своем превосходстве, ладно?
При чем тут мое да еще и превосходство? Я просто вижу нормально вкалывающих на совершенно разных работах людей, и своим трудом добивающихся много чего. И когда я слышу от здорового 25-30-летнего лба, что ему кто-то, что-то "должен дать и обеспечить" - это раздражает и вызывает резкую реакцию.
В.М.>>Так, для справки - по матриалам только этого проекта сотрудниками конторы защищено 4 кандидатских. Всего на 45 человек персонала - у нас семь кандидатов наук и готовятся в ближайшие полгода-год еще трое минимум.
AidarM> Так, для справки, понты заявлялись на вполне докторские. Mishka не даст соврать, создание методов решений определенного и неслабого класса задач - докторские. Цитирую:
Могут быть и длокторские. Но как-то нам это не нужно, нет такой персональной цели стать доктором наук. А кандидасткие -вынужденная мера, бех этого с идиотскими правилами РАН, во всяком случае СО РАН, с которым тесно аффилирован НГУ, нельзя учить студентов, вести у них дипломы итд итп.
В.М.>> Да, придуманы. Например методы решения систем уравнений в которых переменные могут иметь интервальные значения.
AidarM> C чего это вдруг только кандидатские?
А нах больше? Не это самоцель. замена к. на д. - пустая трата времени, ничего особенного она не даст.
AidarM> Так, для справки, понты заявлялись на вполне докторские. Mishka не даст соврать, создание методов решений определенного и неслабого класса задач - докторские. Цитирую:
Могут быть и длокторские. Но как-то нам это не нужно, нет такой персональной цели стать доктором наук. А кандидасткие -вынужденная мера, бех этого с идиотскими правилами РАН, во всяком случае СО РАН, с которым тесно аффилирован НГУ, нельзя учить студентов, вести у них дипломы итд итп.
В.М.>> Да, придуманы. Например методы решения систем уравнений в которых переменные могут иметь интервальные значения.
AidarM> C чего это вдруг только кандидатские?
А нах больше? Не это самоцель. замена к. на д. - пустая трата времени, ничего особенного она не даст.
В.М.> При чем тут мое да еще и превосходство? Я просто вижу нормально вкалывающих на совершенно разных работах людей, и своим трудом добивающихся много чего. И когда я слышу от здорового 25-30-летнего лба, что ему кто-то, что-то "должен дать и обеспечить" - это раздражает и вызывает резкую реакцию.
вы эта, фразы не выдёргивайте из контекста.
речб шла о том, что если нет возможности платить зарплату соответсвующего уровня(2/3 которой уйдёт в итоге посредникам от недвижимости и цемента), то пусть ХОТЯБЫ дадут крышу над головой.
не за просто так, не за спасибо, а за работу. за годы раьоты с вполне конкретными результатами. небольшими? возмоэно. но га голом энтузтазме за копейки-и за это пусть спасибо скажут.
вы эта, фразы не выдёргивайте из контекста.
речб шла о том, что если нет возможности платить зарплату соответсвующего уровня(2/3 которой уйдёт в итоге посредникам от недвижимости и цемента), то пусть ХОТЯБЫ дадут крышу над головой.
не за просто так, не за спасибо, а за работу. за годы раьоты с вполне конкретными результатами. небольшими? возмоэно. но га голом энтузтазме за копейки-и за это пусть спасибо скажут.
Mishka>Я бы сказал — пенсию. Т.е. работающий академик не должен ни чем отличаться от сотрудника. А вот заслуженный — да, заслуженный, но без ЗП, а на пенсии. Или, если он перешёл в воспитание молодёжи, советники, то ЗП там, в зависимости от деятельности. Правда, я бы видел это как доплаты к пенсии.
Дык не будут они переставать работать, пока концы не отдадут. Другая смерть в нынешней РФ будет позорной. Шеф помнится как-то говорил, что на зарплату чл.-корра нельзя слетать из Казани в Новосиб. и обратно. Размер пенсии можно спрогнозировать.
>Я думаю, что экспертные советы. Только там должны быть действующие с "решательным" голосом и другие с "совещательным".
Не понял. Это же опять академики, вид сбоку. Надо бы ещеособиста и замполита независимых представителей с решательным голосом. В общем, как нужно формировать экспертный совет?
>Ну, мы когда-то пытались прогнозировать. Шеф даже утверждал, что можно статьи в математике планировать. У него и книги по плану были. Вполне выполнял.
В РАН не только математики, а математики в РАН - не только ваш шеф. Вашему шефу, и даже всей его лабе хватит одного плана, а как быть с остальными?
>Отчётность — это компромисс. Значит нужны люди, которые этим будут заниматься. В СССР таких людей не было. А вот тут они есть. Они администраторы при науке (а так же всевозможные организаторы конференций, секретарши достаточно умные у профессоров, которые на себя берут переписку с издательствами, к примеру), которые считаются нормальной профессией.
Толково. У нас же чел, ставший, скажем, директором института, в науке начинает работать в треть и ниже сил. А ведь ему gj cnfnece много чего полагается - и секретарь, и служебный транспорт.
>Проблема, ИМХО, в том, что без наличия хоть как-то прозрачной бухгалтерии и подочётности всегда возникает возможность мухлевать. А это притягивает известных людей.
А, понятно. Ну дык супротив прозрачности фин.отчетности как таковой у меня возражений нет. Вопрос, что на самом деле под ее видом у нас хотят организовать. И почему вдруг бухгалтерия какого-нить НИИ РАН, сношаемая налоговой инспекцией(гос.бюджетная часть), счетной палатой и контрольно-ревизионным управлением на общих основаниях, вдруг как-то по особенному непрозрачна? Я просто не разбираюсь в таких вопросах.
>А ты видел такое? Я никогда в СССР не видел. А вот тут и должностей лишают, и званий. Не часто. Но бывает.
Я в те сферы не вхож, вообще без понятия.
Дык не будут они переставать работать, пока концы не отдадут. Другая смерть в нынешней РФ будет позорной. Шеф помнится как-то говорил, что на зарплату чл.-корра нельзя слетать из Казани в Новосиб. и обратно. Размер пенсии можно спрогнозировать.
>Я думаю, что экспертные советы. Только там должны быть действующие с "решательным" голосом и другие с "совещательным".
Не понял. Это же опять академики, вид сбоку. Надо бы еще
>Ну, мы когда-то пытались прогнозировать. Шеф даже утверждал, что можно статьи в математике планировать. У него и книги по плану были. Вполне выполнял.
В РАН не только математики, а математики в РАН - не только ваш шеф.
Вашему шефу, и даже всей его лабе хватит одного плана, а как быть с остальными?>Отчётность — это компромисс. Значит нужны люди, которые этим будут заниматься. В СССР таких людей не было. А вот тут они есть. Они администраторы при науке (а так же всевозможные организаторы конференций, секретарши достаточно умные у профессоров, которые на себя берут переписку с издательствами, к примеру), которые считаются нормальной профессией.
Толково. У нас же чел, ставший, скажем, директором института, в науке начинает работать в треть и ниже сил. А ведь ему gj cnfnece много чего полагается - и секретарь, и служебный транспорт.
>Проблема, ИМХО, в том, что без наличия хоть как-то прозрачной бухгалтерии и подочётности всегда возникает возможность мухлевать. А это притягивает известных людей.
А, понятно. Ну дык супротив прозрачности фин.отчетности как таковой у меня возражений нет. Вопрос, что на самом деле под ее видом у нас хотят организовать. И почему вдруг бухгалтерия какого-нить НИИ РАН, сношаемая налоговой инспекцией(гос.бюджетная часть), счетной палатой и контрольно-ревизионным управлением на общих основаниях, вдруг как-то по особенному непрозрачна? Я просто не разбираюсь в таких вопросах.
>А ты видел такое? Я никогда в СССР не видел. А вот тут и должностей лишают, и званий. Не часто. Но бывает.
Я в те сферы не вхож, вообще без понятия.
В.М.
AidarM> Понятия не имею.
>Именно
Что именно-то? Можете объяснить, с какого бодуна вы сначала выдали:
В.М.>>Нету там сетки. Там NURBS.
а потом сами же стали про множества сплайновых сеток рассказывать, т.е. сетка вполне себе есть?
Как только проясните этот вопрос, так я сразу же объясню, причем полигоны.
AidarM>У вас там что, один сплайн на всю фигуру, какой бы сложной она ни была? Или все-таки сплайнов множество, и границы между ними все же образуют подвижную сетку?
>Так и не догоняете "Фигура" - не одна. И границы "фигур" - не персекаются, а парметризовать нужно их взаиморасположение. Ну представтье себе классчиескую посадку вал-отверстие хотя бы. Парметризовать прихродится сборки.
1. Если фигура не одна, то сплайновая сетка пропадает, или что?
2. Если фигура не одна, то границы отдельных сплайнов, из которых составлена любая фигура, перестают стыковаться?
3. И в чем проблема-то, если сами фигуры уже аппроксимированы сплайнами? Трудно сформулировать условия/критерии оптимизации взаимного расположения на математическом языке? Или решение уже сформулированной задачи немерено сложно?
Первая же мысля, что лично мне в голову лезет про параметризацию взаимного расположения - считать пустое пространство между изначально удаленными друг от друга "реальными" фигурами еще одной/несколькими "виртуальными"фигурами. Часть границ у них - "реальные", составленные из сплайнов "реальных" фигур, жестко заданных, а часть - "виртуальные", подлежащие этой вашей параметризации. Т.е. требуемые соотношения для расстояний можно попытаться переформулировать на язык уже слепленного сплайнового аппарата.
И далее начать играть с полученным сплошным телом, играя уже созданным сплайновым мат.аппаратом с размерами/параметрами той самой промежуточной "виртуальной" фигуры/фигур. Хотя я уверен, что здесь можно придумать и кое-что получше, чем тупое распространение пусть и отработанного, но достаточно кривого мат.аппарата.
>>Что есть? Аналитическое решение? Кто это вам такое скзал. В том и дело что решаем численно.
AidarM> Вы вообще поняли, о чем я? Или у вас уже и сплайны не имеют аналитических выражений?
>В описании геометрии не только сплайны.
Повторяю вопрос по другому: от этого у ваших сплайнов пропадают аналитические выражения? И что же у вас в геометрии такого, что не переводится на язык геометрических фигур(, а значит, не подлежит аппроксимации сплайнами )? Другое дело, что неоптимально совать сплайны во всю геометрию, тут согласный.
AidarM> Но общий-то вид функции вам известен.
>Это может быть не функцией. И, вообще-то говря, чаще именно так.
Вообще говоря, чтобы комп работал, ему нужны числа. Так что как минимум, исчерпывающую табличку данных, описывающих детали вы (или пользователь) должны задать. А потом уже по этим данным можно вашими любимыми NURBS изобразить из таблички некоторые непрерывные фигурки. И далее идет работа с фигурками, слепленными из этого г..а, пардон, NURBS. Вид формул для которых вы знаете заранее, а коэффициенты в этих формулах вычисляются основе тех самых изначальных данных.
AidarM>И эта функция наверняка вкусная, гладкая, без излишних выгибонов уже потому, что надо будет ее сшивать с функцией такого же вида.
>И не гладкая, и выгибонами, и, о ужас, с разрывами. Простой пример - табличный ряд допустимых значений, ну вот не может такой параметр как толщина листового тела принимать значение 2.78мм, 2.5 может, 2.8 - может, 3- может. Потому как жизнь так устроена.
И что, вы этот непрерывный лист типа разрывными функциями аппроксимируете? Или при поиске оптимума невозможно пробегать фиксированный ряд значений? Я догадываюсь, что конкретно в этом случае рулит дискретка, а не матан. Но к чему этот невероятно загадочный вид?
AidarM>Частенько - со сшиваннием некоторого числа производных.
>Не просто сшиванием, а сшиванием со сторого определенными, заданными значениями радиусов кривизны.
Вы, похоже, еще больше не математик, чем я. Вы точно уверены, что поправили меня этим вашим комментом?
>Неа, даже методы. Безусловно в программных решениях использовались и известные ранее подходы, зачем делать работу дважды, но нового там - до трети.
То бишь, вы утверждаете, что эта самая почти треть - новое слово в математике, достойное со временем войти в учебники?
>Прадон, описался вполпыхах, не эмпирики - эвристики.
Все равно инженеринг. Без эвристики там и не должно быть, инженер ведь не рабочий конвейера.
>Не нами - пользователем.
Из вами предложенных вариантов? Иначе как ваша прога поймет, чего от нее хочет пользователь?
AidarM>И если это, скажем, полином степени не выше N, вы ну ничего про гладкость сказать не можете - ведь коэффициенты еще вам неизвестн!
>NURBS, я напомню - "не совсем" полином
Напомните пожалуйста, чем же именно он "не совсем"? И что там непостижимого в анализе гладкости, когда он уже задан?
>Они не привязаны друг к другу в математическом смысле слова. И вообще не касаются и не пересекаются.
Они привязаны для компа, т.к. должны задаваться в единой системе координат. Этого достаточно.
>Суммы чего - денег? Этого я вам не имею права говорить. Нулей в суммах - уже заметно больше шести за 8 лет набежало.
8 лет на 12 месяцев ~ 100. Значит, в сумме среднемесячной з.п. должно набежать заметно больше 4 нулей. Гут. Хорошо, а пример вопроса, достойного математика-прикладника, которому такой вот суммы в месяц отдавать не жалко? На самом деле половины, если не всего этого трепа можно было бы избежать при грамотной формулировке задачи.
>Имеет.
Для данного вопроса - нет, т.к. с функцией гораздо удобнее работать, чем просто с табличкой, и с выражениями для производных можно заранее разобраться, и нехорошие места увидеть тоже заранее, аналитические выражения для всяческих якобианов понастроить.
>Чего тут непонятного - например до определенного пазмера форма сопряжения имеет вид фаски, после -радиусного скургления. При одном размере "детали" в ней N отвертсий, при другом M. Сущности имеют право появляться и исчезать, вырождаться.
>Примитвный пример - представьте себе прямоугольник со скругленными углами. Теперь егео параметрический собрат - эквидистантный контур, расположенный внутри первого. Начиная с некторой дистанции (больше радиуса суругления) этот второй перстает иметь скругления и становится просто прямоугольником.
ОК, представил, и в чем же задача? Обеспечить автоматическое появление дырок и скругление углов при простом увеличении пользователем размеров деталей, исходя из заданных им же критериев прочности/веса? В чем именно там сложность?
>неа... все-таки нужно читать книжуи специальные...
Например?
>И его тоже. А лекйию - да можно было бы, будь у меня в день для писания на форумах больше получаса.
Я в качестве уже и обзорной лекции в вашем исполнении начинаю сомневаться.
>Я знаю эту книжку - она для нас бесполезна, потому что это детский сад.
Она отлично объяснит начинающему кодеру постановку задачи, в ней доказаны самые базовые вещи. Написана простым языком, второкурсник такое потянет на "ура", и некий базис для понимания ваших прикладников получит.
На всякий случай я подвешу ее на базу и попрошу ув. Mishka проглядеть и охарактеризовать.
Для ваших математиков она бесполезна лишь потому что для них элементарная. Но пусть попробуют написать про неэлементарное так же доходчиво, чтобы кодер понял. Утверждаю, что третьекурсник эту книжку поймет, а вы помнится, с такого возраста к себе людей отбираете, сами говорили.
>Для Популярной механики может и сойдет. Годится также для объяснения "че такое сплайны" для пользователей сапров, но не более того.
Так и представил себе пользователей, лезущих читать док-ва той же леммы Адамара про матрицы с доминирующей диагональю и яростно решающие задачи и упражнения. И вообще-то в ней не только про то, что такое сплайны, но и про то, как с ними работают.
>Они не совпадают с реальностью и тем планом работы, что мы имеем сейчас на ближайшие лет пять.
Ага, а про то, что математики у вас программизмом занимаются, видать, я сочинил! Инженерную работу делают неинженеры.
>Не программить неком - нанять кодеров не проблема при наличии финансов (а они наличествуют). Проблема в том, что при пердаче спецификации от грамотного математика к неграмотному в математике кодеру получаются серьезные издержки в во времени реализации.
Значит, такие у вас кодеры понятливые, а математики так здорово умеют объяснять. Учитывая, что вы говорили про набирание/обучение персонала с 3го курса универа... Редкие кадры, должно быть. Вы с какого факультета их набираете? Кстати, книжка Квасова - как раз идеально подходит третьекурснику, ИМХО.
> Иак что оказалось, говоря языком аналогий, научить писателя печатать српазу на машинке, чем содержать для него машинистку.
Да кто бы сомневался, что люди, доказавшие свою способность к более сложной работе, как правило быстрее осваивают более простую, чем наоборот. Я б удивился, если бы была обратная ситуация. Только вот нихрена вы этим меня не опровергли.
>При чем тут мое да еще и превосходство?
А хрен знает, с какого бодуна вы постоянно про каких-то нытиков фразы вставляете вне зависимости от темы, будто они ваши мысли постоянно занимают. Выглядит так, как будто вы какой-то свой комплекс никак натешить не можете.
>Я просто вижу нормально вкалывающих на совершенно разных работах людей, и своим трудом добивающихся много чего. И когда я слышу от здорового 25-30-летнего лба, что ему кто-то, что-то "должен дать и обеспечить" - это раздражает и вызывает резкую реакцию.
И вот опять, вот это вы к чему, разрешите поинтересоваться? А то меня раздражает, что у "голого" электрона масса бесконечная выходит, но я же не вставляю это в каждый пост, с кем бы ни говорил.
AidarM> Понятия не имею.
>Именно
Что именно-то?
Можете объяснить, с какого бодуна вы сначала выдали:В.М.>>Нету там сетки. Там NURBS.
а потом сами же стали про множества сплайновых сеток рассказывать, т.е. сетка вполне себе есть?
Как только проясните этот вопрос, так я сразу же объясню, причем полигоны.
AidarM>У вас там что, один сплайн на всю фигуру, какой бы сложной она ни была? Или все-таки сплайнов множество, и границы между ними все же образуют подвижную сетку?
>Так и не догоняете
"Фигура" - не одна. И границы "фигур" - не персекаются, а парметризовать нужно их взаиморасположение. Ну представтье себе классчиескую посадку вал-отверстие хотя бы. Парметризовать прихродится сборки.1. Если фигура не одна, то сплайновая сетка пропадает, или что?
2. Если фигура не одна, то границы отдельных сплайнов, из которых составлена любая фигура, перестают стыковаться?
3. И в чем проблема-то, если сами фигуры уже аппроксимированы сплайнами? Трудно сформулировать условия/критерии оптимизации взаимного расположения на математическом языке? Или решение уже сформулированной задачи немерено сложно?
Первая же мысля, что лично мне в голову лезет про параметризацию взаимного расположения - считать пустое пространство между изначально удаленными друг от друга "реальными" фигурами еще одной/несколькими "виртуальными"фигурами. Часть границ у них - "реальные", составленные из сплайнов "реальных" фигур, жестко заданных, а часть - "виртуальные", подлежащие этой вашей параметризации. Т.е. требуемые соотношения для расстояний можно попытаться переформулировать на язык уже слепленного сплайнового аппарата.
И далее начать играть с полученным сплошным телом, играя уже созданным сплайновым мат.аппаратом с размерами/параметрами той самой промежуточной "виртуальной" фигуры/фигур. Хотя я уверен, что здесь можно придумать и кое-что получше, чем тупое распространение пусть и отработанного, но достаточно кривого мат.аппарата.
>>Что есть? Аналитическое решение? Кто это вам такое скзал. В том и дело что решаем численно.
AidarM> Вы вообще поняли, о чем я? Или у вас уже и сплайны не имеют аналитических выражений?
>В описании геометрии не только сплайны.
Повторяю вопрос по другому: от этого у ваших сплайнов пропадают аналитические выражения? И что же у вас в геометрии такого, что не переводится на язык геометрических фигур(, а значит, не подлежит аппроксимации сплайнами
)? Другое дело, что неоптимально совать сплайны во всю геометрию, тут согласный.AidarM> Но общий-то вид функции вам известен.
>Это может быть не функцией. И, вообще-то говря, чаще именно так.
Вообще говоря, чтобы комп работал, ему нужны числа. Так что как минимум, исчерпывающую табличку данных, описывающих детали вы (или пользователь) должны задать. А потом уже по этим данным можно вашими любимыми NURBS изобразить из таблички некоторые непрерывные фигурки. И далее идет работа с фигурками, слепленными из этого г..а, пардон, NURBS. Вид формул для которых вы знаете заранее, а коэффициенты в этих формулах вычисляются основе тех самых изначальных данных.
AidarM>И эта функция наверняка вкусная, гладкая, без излишних выгибонов уже потому, что надо будет ее сшивать с функцией такого же вида.
>И не гладкая, и выгибонами, и, о ужас, с разрывами. Простой пример - табличный ряд допустимых значений, ну вот не может такой параметр как толщина листового тела принимать значение 2.78мм, 2.5 может, 2.8 - может, 3- может. Потому как жизнь так устроена.
И что, вы этот непрерывный лист типа разрывными функциями аппроксимируете?
Или при поиске оптимума невозможно пробегать фиксированный ряд значений? Я догадываюсь, что конкретно в этом случае рулит дискретка, а не матан. Но к чему этот невероятно загадочный вид?AidarM>Частенько - со сшиваннием некоторого числа производных.
>Не просто сшиванием, а сшиванием со сторого определенными, заданными значениями радиусов кривизны.
Вы, похоже, еще больше не математик, чем я.
Вы точно уверены, что поправили меня этим вашим комментом? >Неа, даже методы. Безусловно в программных решениях использовались и известные ранее подходы, зачем делать работу дважды, но нового там - до трети.
То бишь, вы утверждаете, что эта самая почти треть - новое слово в математике, достойное со временем войти в учебники?
>Прадон, описался вполпыхах, не эмпирики - эвристики.
Все равно инженеринг. Без эвристики там и не должно быть, инженер ведь не рабочий конвейера.
>Не нами - пользователем.
Из вами предложенных вариантов?
Иначе как ваша прога поймет, чего от нее хочет пользователь?AidarM>И если это, скажем, полином степени не выше N, вы ну ничего про гладкость сказать не можете - ведь коэффициенты еще вам неизвестн!
>NURBS, я напомню - "не совсем" полином
Напомните пожалуйста, чем же именно он "не совсем"?
И что там непостижимого в анализе гладкости, когда он уже задан?>Они не привязаны друг к другу в математическом смысле слова. И вообще не касаются и не пересекаются.
Они привязаны для компа, т.к. должны задаваться в единой системе координат. Этого достаточно.
>Суммы чего - денег?
Этого я вам не имею права говорить. Нулей в суммах - уже заметно больше шести за 8 лет набежало.8 лет на 12 месяцев ~ 100. Значит, в сумме среднемесячной з.п. должно набежать заметно больше 4 нулей. Гут. Хорошо, а пример вопроса, достойного математика-прикладника, которому такой вот суммы в месяц отдавать не жалко? На самом деле половины, если не всего этого трепа можно было бы избежать при грамотной формулировке задачи.
>Имеет.
Для данного вопроса - нет, т.к. с функцией гораздо удобнее работать, чем просто с табличкой, и с выражениями для производных можно заранее разобраться, и нехорошие места увидеть тоже заранее, аналитические выражения для всяческих якобианов понастроить.
>Чего тут непонятного - например до определенного пазмера форма сопряжения имеет вид фаски, после -радиусного скургления. При одном размере "детали" в ней N отвертсий, при другом M. Сущности имеют право появляться и исчезать, вырождаться.
>Примитвный пример - представьте себе прямоугольник со скругленными углами. Теперь егео параметрический собрат - эквидистантный контур, расположенный внутри первого. Начиная с некторой дистанции (больше радиуса суругления) этот второй перстает иметь скругления и становится просто прямоугольником.
ОК, представил, и в чем же задача? Обеспечить автоматическое появление дырок и скругление углов при простом увеличении пользователем размеров деталей, исходя из заданных им же критериев прочности/веса? В чем именно там сложность?
>неа... все-таки нужно читать книжуи специальные...
Например?
>И его тоже. А лекйию - да можно было бы, будь у меня в день для писания на форумах больше получаса.
Я в качестве уже и обзорной лекции в вашем исполнении начинаю сомневаться.
>Я знаю эту книжку - она для нас бесполезна, потому что это детский сад.
Она отлично объяснит начинающему кодеру постановку задачи, в ней доказаны самые базовые вещи. Написана простым языком, второкурсник такое потянет на "ура", и некий базис для понимания ваших прикладников получит.
На всякий случай я подвешу ее на базу и попрошу ув. Mishka проглядеть и охарактеризовать.
Для ваших математиков она бесполезна лишь потому что для них элементарная. Но пусть попробуют написать про неэлементарное так же доходчиво, чтобы кодер понял.
Утверждаю, что третьекурсник эту книжку поймет, а вы помнится, с такого возраста к себе людей отбираете, сами говорили.>Для Популярной механики может и сойдет. Годится также для объяснения "че такое сплайны" для пользователей сапров, но не более того.
Так и представил себе пользователей, лезущих читать док-ва той же леммы Адамара про матрицы с доминирующей диагональю и яростно решающие задачи и упражнения.
И вообще-то в ней не только про то, что такое сплайны, но и про то, как с ними работают. >Они не совпадают с реальностью и тем планом работы, что мы имеем сейчас на ближайшие лет пять.
Ага, а про то, что математики у вас программизмом занимаются, видать, я сочинил!
Инженерную работу делают неинженеры.>Не программить неком - нанять кодеров не проблема при наличии финансов (а они наличествуют). Проблема в том, что при пердаче спецификации от грамотного математика к неграмотному в математике кодеру получаются серьезные издержки в во времени реализации.
Значит, такие у вас кодеры понятливые, а математики так здорово умеют объяснять.
Учитывая, что вы говорили про набирание/обучение персонала с 3го курса универа... Редкие кадры, должно быть. Вы с какого факультета их набираете? Кстати, книжка Квасова - как раз идеально подходит третьекурснику, ИМХО.> Иак что оказалось, говоря языком аналогий, научить писателя печатать српазу на машинке, чем содержать для него машинистку.
Да кто бы сомневался, что люди, доказавшие свою способность к более сложной работе, как правило быстрее осваивают более простую, чем наоборот.
Я б удивился, если бы была обратная ситуация. Только вот нихрена вы этим меня не опровергли. >При чем тут мое да еще и превосходство?
А хрен знает, с какого бодуна вы постоянно про каких-то нытиков фразы вставляете вне зависимости от темы, будто они ваши мысли постоянно занимают. Выглядит так, как будто вы какой-то свой комплекс никак натешить не можете.
>Я просто вижу нормально вкалывающих на совершенно разных работах людей, и своим трудом добивающихся много чего. И когда я слышу от здорового 25-30-летнего лба, что ему кто-то, что-то "должен дать и обеспечить" - это раздражает и вызывает резкую реакцию.
И вот опять, вот это вы к чему, разрешите поинтересоваться? А то меня раздражает, что у "голого" электрона масса бесконечная выходит, но я же не вставляю это в каждый пост, с кем бы ни говорил.
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 31.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
