Семья, рождаемость, демография..

А.Н.>> На одного военнослужащего надо несколько работников ВПК.
Mishka> А сколько работников других отраслей должно быть на одно работающего в ВПК?

Вроде считается, что военные расходы в мирное время не должны превышать 6 - 7% ВВП. Если примерно половина их идёт на ВПК, то это 3 - 3,5%. Правда, с одной стороны, средняя зарплата в ВПК обычно выше средней по всей экономике, а с другой, доля высококвалифиц. спецов там тоже выше.

Mishka> TEvg>> На ПВО надо незначительное количество инженеров. Вот например такая авиафирма как Эрбас Индастриес имеет всего 7 тыс. инженеров.
А.Н.>> Это только сам Эрбас или включая всех смежников?
Mishka> Сам Airbsus, вроде. У контор, которые для них двигалели делают еще столько же, если не больше.

А ещё авионика. Да и другие комплектующие. И ещё институты типа нашего ЦАГИ — там тоже не ПТУшники работают.

Mishka> Меня другой вопрос интересует. Как эти 7000 инженеров получить. Вот так сразу — взять и найти 7000, которые будут инженерами, а не стулья просиживать.

Да, тоже вопрос.


Mishka> [»]
А.Н.>> Опять же — в 10 раз это слишком. [»]
Mishka> Забавно, вот в США, чтобы быть инженером (кроме программистов), надо сертифицироваться и потдтверждать сертификацию.

А как часто? И в чём это заключается?

Mishka>Тут уже были разговоры, чтобы такое и для программистов ввести. Было бы забавно. [»]

А.Н.> А ещё авионика. Да и другие комплектующие. И ещё институты типа нашего ЦАГИ — там тоже не ПТУшники работают.

Да тут Женя перегибает палку. ИМХО, это очевидно.

А.Н.> Да, тоже вопрос.

Он всегда был. Всем хотелось найти много алмазов (да еще ограненных), без перелопачивания тонн породы.

А.Н.> А как часто? И в чём это заключается?
[»]

Я в точности не знаю. Просто, в момент интернет бума и пузыря, многие инженеры не программисты стали участвовать в программистких дискуссиях в разных журналах (доктор Доббс, С++ репорт, etc) на тему надежности софта и обесценивания звания инженера. Вот там и всплыла така инфа. Я попробую уточнить. Пока могу сказать, что зубные медсестры в Пенсильвании проходят сертификацию раз в 2 года. Платят денежку и какой-то там экзамен (в том числе и на новые методологии). Моя тетечка, которая мне зубы чистит, говорит, что пройти такой экзамен для практикующей сестры — как два пальца. Про инженеров других специальностей — попробую узнать.

Thor>Т.е. вместо вменяемой миграционной политики загоним население в села с минимальным уровнем механизации ? [»]

Т.е. вместо самоубийства русских, за которое ратуете вы (замена в России русских на китайцев, ниггеров и азерботов) - условия для нормального развития страны и ее народа. ПРО МИНИМАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ МЕХАНИЗАЦИИ Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ.

>А вот и нет. Иначе многие страны не поддерживали сельхоз вообще, и сельские хозяйства в частности. Япония, например, полностью обеспечивает себя рисом, хотя может покупать более дешёвый за границей.

Значит эти страны учитывают два параметра: баксы и еду, последнее с целью стратегической безопасности страны. А надо три: деньги, еду и людей. Что касается Японии, то она импортирует рис.

>Я могу себе представить, вот только это неверный тезис. Это во времена неолита было верно, и уже даже в средние века - не всегда. Численность населения - далеко не самый главный фактор обороноспособности.

Численность населения один из важнейших факторов обороноспособности страны. Кстати остальные факторы тоже не в пользу России.

>Верное наблюдение с в корне неверными выводами. Проблема у французов не в численности, а в голове.

Проблема у французов в численности детей, которая проистекает из их проблем с мозгами. Кроме того есть проблемы просто связанные с мозгами.

>Ты кстати не заметил, что с твоими "реформами" в высшем и школьном образовании фундаментальная наука у тебя накроется тазом лет через 10? А я заметил. И тогда уж извини, но ни ПВО, ни СЯС не будет.

А ты не заметил, что ПВО и СЯС в РФ не делается даже на уровне простого поддержания достигнутого уровня? Что то, что делается - делается людьми пенсионного и предпенсионного возраста, подготовленными в СССР? Что 11-12 летнее школьное образование и подготовка "инженеров" в количестве превышающем онное в таких странах как Англия, Германия и Испания, вместе взятых, никак не помогает ни ПВО ни СЯС? Что советские ПВО и СЯС были созданы, когда подготовка инженеров была в 5-10 раз меньше нынешней, да и то большая часть инженеров работали клерками, техниками и рабочими?
Есть у нас такой институт МАИ. Он каждый год выпускает количество специалистов достаточное для укомплектования 12 фирм масштабов Эрбас Индастриес. Что позволяет выпускать до 4000-4500 авиалайнеров в год. делают ли выпускники МАИ столько? И чем они вообще занимаются? А занимаются они самыми разными вещами. Например сайт К О Р О Л Е В С Т В О   Дельфи   | Виртуальный клуб программистов создан выпускницей МАИ Леночкой Филипповой. А сколько самолетов реально делается? Хорошо если 10 в год. В 400 раз меньше возможного. КПД системы подготовки инженерных кадров получается гораздо меньше 1%.

>Вот вам и незапланированность.
>Я, конечно, понимаю что у вас как раз сознание плановое.

У меня сознание далеко не плановое. Я вообще не люблю планировать свои действия. Не вижу в этом большого смысла. Возможно у вас не только беременность планируется, но и в туалет вы по расписанию ходите. У меня же ничего подобного не наблюдается.

TEvg> А ты не заметил, что ПВО и СЯС в РФ не делается даже на уровне простого поддержания достигнутого уровня? Что то, что делается - делается людьми пенсионного и предпенсионного возраста, подготовленными в СССР? Что 11-12 летнее школьное образование и подготовка "инженеров" в количестве превышающем онное в таких странах как Англия, Германия и Испания, вместе взятых, никак не помогает ни ПВО ни СЯС?

Не помогает, да, но разве мешает? Мешают другие причины. И если уменьшить годовой выпуск средней и высшей школы, то эти причины не исчезнут.

TEvg> Что советские ПВО и СЯС были созданы, когда подготовка инженеров была в 5-10 раз меньше нынешней, да и то большая часть инженеров работали клерками, техниками и рабочими?

Это было в разные времена. Когда подготовка инженеров была в 5 - 10 раз меньше, никто из них техниками не работал, наоборот, часто на инженерные должности назначали людей со среднетехнич. образованием (часто из них потом получала высшее). А работать кем попало инженеры мтали потом, когда их стало много.

Кроме того, когда выпуск инженеров был меньше, уровень подготовки был выше. Если сейчас уменьшить кол-во, уровень от этого автоматически не возрастёт.

TEvg> Есть у нас такой институт МАИ. Он каждый год выпускает количество специалистов достаточное для укомплектования 12 фирм масштабов Эрбас Индастриес. Что позволяет выпускать до 4000-4500 авиалайнеров в год. делают ли выпускники МАИ столько? И чем они вообще занимаются? А занимаются они самыми разными вещами. Например сайт К О Р О Л Е В С Т В О   Дельфи   | Виртуальный клуб программистов создан выпускницей МАИ Леночкой Филипповой. А сколько самолетов реально делается? Хорошо если 10 в год. В 400 раз меньше возможного. КПД системы подготовки инженерных кадров получается гораздо меньше 1%. [»]

Так что теперь — уменьшать выпуск МАИ до нынешних потребностей? А возможно ли будет потом его достаточно быстро увеличить? Или увековечить нынешний упадок?

А.Н.>> На одного военнослужащего надо несколько работников ВПК.
TEvg> Вряд ли. Скорее всего 1:1 будет или что-то вроде того.

В СССР вооруж. силы были 3 - 4 млн. (по разным данным). ВПК явно переваливал за 10 млн. Причём ещё многое трудно учесть (технологии двойного назначения, например).

TEvg> Это на 1 летчики или зенитчика или танкиста надо пропасть людей в ВПК. Но большинство воинов - это рядовые пехотинцы. Вооружение - автоматические винтовки, пулеметы, гранаты.

В мотострелковой дивизии неск. сот машин. Их тоже кто-то делает.

Армия в одной стрелковкой в наше время — пушечное мясо (или ракетное ). Её перещёлкают, а она даже не узнает, кто.

А.Н.>> Это только сам Эрбас или включая всех смежников?
TEvg> Это сам Эрбас.

А смежники?

А.Н.>>Да. Но вот выпускали 500 тыс инженеров в год. Сколько лишних — неужели 90%? А врачи, учителя? Так или иначе, а 50 тыс в год — мало.
TEvg> Лишних - тысяч 400. Не забывайте что тогда был СССР, а не Эрафия. Другой масштаб. Врачи, учителя? При царе было 32 тыс. врачей.

А продолжительность жизни какая была?

TEvg> В СССР много миллионов. При царе врач лечил, при СССР врач сидел и писал бумажки и направлял к другим врачам. Часть из них все-таки лечила и вылечиться можно было. А вот подготовка их в таком количестве была растратой ресурсов. При том что не хватало санитарок. Но платить им много было невозможно - все было брошено на подготовку врачей.

Да, это была ошибка. Но нельзя сейчас делать противоположную.

Уменьшать количество врачей если и можно, то параллельно с 1) улучшением их подготовки и 2) увеличением младшего и среднего медперсонала. И никак не быстрее!

А.Н.>> К тому же тогда надо поднимать уровень техников. Мне пришлось как-то работать в техникуме — впечатление жуткое.
TEvg> Надо. Особенно если не расходовать ресурсы на миллионы бесполезных инженеров. [»]

Тогда, аналогично, надо повышать уровень их подготовки, как и техников. И только тогда можно одновременно уменьшать их число.

>>Я могу себе представить, вот только это неверный тезис. Это во времена неолита было верно, и уже даже в средние века - не всегда. Численность населения - далеко не самый главный фактор обороноспособности.
TEvg> Численность населения один из важнейших факторов обороноспособности страны. Кстати остальные факторы тоже не в пользу России.[»]

Территория в пользу (хотя это палка о двух концах). И (пока ещё) образовательный уровень.

А.Н.> Не помогает, да, но разве мешает? Мешают другие причины. И если уменьшить годовой выпуск средней и высшей школы, то эти причины не исчезнут.

Да, именно мешает. ПЛЮС конечно другие причины. Уменьшение годового выпуска позволяет решить одну проблему, но не весь комплекс проблем. Их надо также решать.

А.Н.> Кроме того, когда выпуск инженеров был меньше, уровень подготовки был выше. Если сейчас уменьшить кол-во, уровень от этого автоматически не возрастёт.

Но появится возможность повышать этот уровень.

А.Н.> Так что теперь — уменьшать выпуск МАИ до нынешних потребностей? А возможно ли будет потом его достаточно быстро увеличить? Или увековечить нынешний упадок? [»]

Не до нынешних потребностей, а с учетом перспективы. Самая радужная перспектива для России - 100 лайнеров и 100 военных самолетов в год. Согласны? Стало быть нужно специалистов на 200 еропланов, а не на 4000. За счет сокращения количества можно:
а) отобрать самых лучших, самых способных.
б) улучшить качество подготовки, в частности давая будущим инженерам реальную возможность участвовать в конструировании и производстве ЛА как в свое время Яковлеву, Антонову, Королеву. А не как это делается сейчас: "поскольку мой диплом все равно никто читать не будет, примем что крыло самолета имеет форму куба и изготовлено из дерева."

А.Н.>> Не помогает, да, но разве мешает? Мешают другие причины. И если уменьшить годовой выпуск средней и высшей школы, то эти причины не исчезнут.
TEvg> Да, именно мешает.

Чем? Средства лишние идут? По сравнению с остальным это мизер.

TEvg>ПЛЮС конечно другие причины. Уменьшение годового выпуска позволяет решить одну проблему, но не весь комплекс проблем. Их надо также решать.
А.Н.>> Кроме того, когда выпуск инженеров был меньше, уровень подготовки был выше. Если сейчас уменьшить кол-во, уровень от этого автоматически не возрастёт.
TEvg> Но появится возможность повышать этот уровень.

Главное — повышать покрайней мере не меньшими темпами.

А.Н.>> Так что теперь — уменьшать выпуск МАИ до нынешних потребностей? А возможно ли будет потом его достаточно быстро увеличить? Или увековечить нынешний упадок? [»]
TEvg> Не до нынешних потребностей, а с учетом перспективы. Самая радужная перспектива для России - 100 лайнеров и 100 военных самолетов в год. Согласны?

По договору мы можем иметь 3100 с чем-то боевых самолётов. Если самолёт служит 20 - 30 лет, то ежегодно надо 100 - 150. Так что 100 — это минимум! Насчёт гражд. — не знаю, но, наверное, не меньше.

TEvg> Стало быть нужно специалистов на 200 еропланов, а не на 4000. За счет сокращения количества можно:
TEvg> а) отобрать самых лучших, самых способных.

Да.

TEvg> б) улучшить качество подготовки, в частности давая будущим инженерам реальную возможность участвовать в конструировании и производстве ЛА как в свое время Яковлеву, Антонову, Королеву.

Согласен. Но сделать это сейчас потруднее, чем 80 лет назад.

TEvg>А не как это делается сейчас: "поскольку мой диплом все равно никто читать не будет, примем что крыло самолета имеет форму куба и изготовлено из дерева." [»]

А.Н.> В СССР вооруж. силы были 3 - 4 млн. (по разным данным). ВПК явно переваливал за 10 млн. Причём ещё многое трудно учесть (технологии двойного назначения, например).

По-моему СССР - едва ли пример сбалансированной армии и ВПК, но это вообще-то другая тема.

А.Н.> В мотострелковой дивизии неск. сот машин. Их тоже кто-то делает.

Автомобильная промышленность. Эти же машины используются и в гражданских целях.

>А.Н.> Армия в одной стрелковкой в наше время — пушечное мясо (или ракетное ). Её перещёлкают, а она даже не узнает, кто.

Ну учитесь читать же!
"Но большинство воинов - это рядовые пехотинцы."

А.Н.> А смежники?

Не знаю я сколько инженеров у смежников.

А.Н.> А продолжительность жизни какая была?

60-70 лет.

А.Н.> Да, это была ошибка. Но нельзя сейчас делать противоположную.
А.Н.> Уменьшать количество врачей если и можно, то параллельно с 1) улучшением их подготовки и 2) увеличением младшего и среднего медперсонала. И никак не быстрее!
А.Н.> Тогда, аналогично, надо повышать уровень их подготовки, как и техников. И только тогда можно одновременно уменьшать их число. [»]

А я и не сторонник шоковой терапии. Надо для сначала осознать что нам нужно и зачем. Осознали? Что нам нужно? Зачем? К каком количестве? Как придти к этому?

А.Н.>> В СССР вооруж. силы были 3 - 4 млн. (по разным данным). ВПК явно переваливал за 10 млн. Причём ещё многое трудно учесть (технологии двойного назначения, например).
TEvg> По-моему СССР - едва ли пример сбалансированной армии и ВПК, но это вообще-то другая тема.

Скорее была гипертрофирована как раз пехота (и вообще СВ).

А.Н.>> В мотострелковой дивизии неск. сот машин. Их тоже кто-то делает.
TEvg> Автомобильная промышленность. Эти же машины используются и в гражданских целях.

Я имел в виду танки, БМП/БТР и прочее.

>А.Н.>> Армия в одной стрелковкой в наше время — пушечное мясо (или ракетное ). Её перещёлкают, а она даже не узнает, кто.
TEvg> Ну учитесь читать же!
TEvg> "Но большинство воинов - это рядовые пехотинцы."

Умею я читать, умею. Но в совр. войне от них будет мало толку. По сути, их самих надо будет защищать.

А.Н.>> А смежники?
TEvg> Не знаю я сколько инженеров у смежников.

По крайней мере, не меньше.

А.Н.>> А продолжительность жизни какая была?
TEvg> 60-70 лет.

До 1913 года??? А не 35? Насколько я помню, до 50 поднялась только в 30-е годы, с созданием системы массовой медпомощи и санитарных мероприятий.

А.Н.>> Да, это была ошибка. Но нельзя сейчас делать противоположную.
А.Н.>> Уменьшать количество врачей если и можно, то параллельно с 1) улучшением их подготовки и 2) увеличением младшего и среднего медперсонала. И никак не быстрее!
А.Н.>> Тогда, аналогично, надо повышать уровень их подготовки, как и техников. И только тогда можно одновременно уменьшать их число. [»]
TEvg> А я и не сторонник шоковой терапии. Надо для сначала осознать что нам нужно и зачем. Осознали? Что нам нужно? Зачем? К каком количестве? Как придти к этому? [»]

В общем, согласен.

А.Н.>> Чем? Средства лишние идут? По сравнению с остальным это мизер.
TEvg> Средства - мизер. Сотни миллионов потерянных человеко*лет - не мизер.
А.Н.>> Главное — повышать покрайней мере не меньшими темпами.
TEvg> Да.
А.Н.>> По договору мы можем иметь 3100 с чем-то боевых самолётов. Если самолёт служит 20 - 30 лет, то ежегодно надо 100 - 150. Так что 100 — это минимум! Насчёт гражд. — не знаю, но, наверное, не меньше.
TEvg> Да причем тут договоры? Забудьте про них. Надо исходить из а) необходимости, б) возможностей.

Для обороны 1/8 части суши с границей в полтора экватора 3000 самолётов — это только-только. А возможности придётся подтягивать к потребностям.

TEvg>Земной шар каждый год требует 700-800 лайнеров. Для бедной России 100 - это не мелочь.

Всех классов?

А.Н.>> Согласен. Но сделать это сейчас потруднее, чем 80 лет назад.
TEvg> Стыдитесь! Тогда была разруха. Полная. Ни промышленности, ни станков, ни алюминия своего, ни моторов своих. Сейчас тоже разруха, но все-таки не до такой степени. [»]

Но тогда:

1) инженеров остро не хватало, поэтому студентам и приходилось с ходу включаться в работу. Сейчас (пока) этого нет;

2) техника была всё же попроще, чем сейчас.

>>Умею я читать, умею. Но в совр. войне от них будет мало толку. По сути, их самих надо будет защищать.
TEvg> Ну что вы! Даже в перенасыщенной техникой ВМВ рулила пехота - царица полей.

Ну, это, во-первых, 60 лет назад, а во-вторых, мировая война требует массовых армий, а пр-во техники не поспевает за призывом.

TEvg> А сейчас Афган,

Довольно специфич. война — горная местность, да и слаборазвитая страна — мало целей для авиации, тем более ракет.

TEvg>Чечня,

Тоже — контрпартизанская война, тем более внутренняя. По ней делать выводы рискованно. Но и там недоставало техники — шифрованной связи, например, или БПЛА.

TEvg> Ирак.. Там в основном сплошная стрелковка.

Регулярная армия разбежалась. А сейчас партизаны. Всё какие-то войны "неклассические".

TEvg>Много ли задач выполнили танки, артиллерия, авиация к примеру в той же Чечне? Что же до войн где-нибудь в Африке, то там стрелковка и подавно рулит.

Но тоже не как во ВМВ. Оптимальны небольшие мобильные подразделения с интенсивной авиа- и радиотехнич. поддержкой. А не дивизия — корпус — армия и т. д.

TEvg> Не отрицая необходимость тяжелого оружия в современной войне и не преувеличивая возможности стрелковки, я просто хотел предостеречь от слепого преклонения перед техникой. На эту тему хорошо сказал Исаев по "ши-ши" в книжке от Дубно до Ростова. Вернее он Свечина цитировал.
>>До 1913 года??? А не 35? Насколько я помню, до 50 поднялась только в 30-е годы, с созданием системы массовой медпомощи и санитарных мероприятий.
TEvg> Нет, не 35. Берем скажем Ленина. Родился в 1870-м, помер в 1924-м. Или Сталина - родился в 1878-м, помер в 1953-м. Да любого чеговека возьмите из той эпохи, про которого известно, когда родился и помер и гляньте какая была продолжительность жизни. Возьмите 100-200 чел, чтоб была надежная статистика. [»]

Ну, во-первых, такой подход не учитывает детской, подростковой и юношеской смертности (рано умершие никому не известны). Во-вторых, продолжит. жизни в таком-то году считаю не по родившимся, а по умершим в этом году.

>>Для обороны 1/8 части суши с границей в полтора экватора 3000 самолётов — это только-только. А возможности придётся подтягивать к потребностям.
TEvg> Ну хорошо, пусть 300 самолей. Во-1 спецов все равно делают на порядок больше, чем нужно. А во-2 выпуск МАИ это все-таки безобидная мелочь. Подумаешь пара тыщ бесполезных инженеров, когда готовят миллион бесполезных экономистов, программистов, лоеров. [»]

Согласен. Правда, почему программисты посередине экономистов и лоеров?

TEvg>>>>Фактически мальчишке невозможно работать.
Фагот> А один друг вообще с 14 лет постоянно работает где-нибудь. Начинал с "Евросети", сейчас в "Ритуале" [»]

дык, Евгений под работой понимает исключительно пахание полей или копку ям....

P. S. первая запись в трудовой у меня сделана ещё до 16летия. с тех пор - непрерыный стаж (хотя и не всегда документированный).

TEvg>> Кстати татары и якуты и так живут хорошо.
Марк> Неужели прям таки все???

Не все, а большинство.

Марк> А кто мешает русским жить хорошо? [»]

В основном вбитые им в голову ценности. Наш Нумер - наглядный пример.