israel, 13.04.2004 20:04:17:
>И если Вы считаете, что эти земли вошли навечно в территорию Израиля, то Вы конечно правы: граждане своего государства вправе селится, где угодно.
вы снова не понимаете: дело не в том, частью какого гос-ва эти земли являются. я, как еврей, могу селится в любом городе России, США, Европы и т.д.. почему то в любом гос-ве моя национальность не является ограничивающим фактором. так обьясните мне, почему именно у себя на Родине, в Иудее, я не могу селится около своих святынь и могил предков? почему именно Иудея должна быть юденфрай?
Неверно. Моя жена - русская, родилась в Баку, там до сих пор живут ее родственники, но получить постоянное право на жительство там она сможет лишь став гражданкой Азербайджана.
Я как русский не имеею права селится, например, в США. так как являюсь гражданином другого государства и национальнсоть здесь ни причем. Так что в вопросе поселений присутствуют два вгляда
1. Евреи вправе селится по всей территории и на так называемых палестинских землях (постараюсь быть осторожным в формулировках), так как эти земли являются неотъемлимой частью государства Израиль
2. Евреи не имееют право селится на так называемых палестинских землях, не получив предварительно разрешения от администрации автономии, так как автономия - это переходный этпа создания независимого государства. Тогда отказать в поселении - это их полное право. Правительство США тоже может отказать мне в грин-карте не объяснив причин.
Следовательно весь вопрос в статусе этих земель, который евреи и арабы оценивают по разному. Т.е. на лицо есть предмет переговоров.
>И при этом надо четко признавать, что на сегодняшний момент(именно на сегодняшний момент, а не на момент 1948 года) Израль в отсутсвии международных соглашений является агрессором.
интереснейший пассаж! вы не софист? как это жертва агрессии может стать с течением времени агрессором и наоборот? почему арабы, агрессоры в 48 году, в 2004 вдруг становятся жертвами? они что, подписали с нами мир, извинились за агрессию - а мы напали?
После 48 года утекло много времени. А вы не менее, отбив агресию не откатились назад, а остались на оккупированных землях. В 1967 напали первыми(превентивный удар?). Но история знает много случаев, когда пограничные стычки так и не перешли в военный конфликт. В 1982( Ливан) - тоже не акт агресии? Они на Вас тогда напали что ли? От страны тогда мало что осталось, а резня, устроенная союзниками Израиля при полном попустительстве оккупационных сил в палестинских гетто мира арабами и евреями не прибавила. Между прочим, резали мирное население, т.к. боевики ООП по соглашению, принятому под давлением уже к тому времени ушли из Ливана раньше.
>Если бы вы меня переубедили, четко аргуметировав свою позицию, то возможно я стал придерживаться Вашей точки зрения.
я не настолько наивен.

В том то и дело, что Вы (Израиль) сильны и никого не собираетесь убеждать.
>Например, мне более близка позиция Рабина.
вот это номер! а какая именно из его позиций? он их сменил множество на своем веку. кстати, вы этого человека не знаете, а я его видел за несколько месяцев до гибели (я имею в виду не ТВ а личное общение). так вот - он уже был конченным психопатом.
Да? Поюродствую немного: бедная страна, во главе которой стоят психопаты.
Мне близка его позиция попытаться наладить мирный процесс. И эта попытка дорого ему стоила - жизни
>Необходимо убрать предпосылки для его уничтожения
надеюсь, вы оговорились

Конечно оговорился, извиняюсь. Я подправил исходный текст
>Рабин добился того, что ООП признал факт законности существования государства Изралиль. ООП начала более менее стала сотрудничать с Израилем в борьбе с более крайними группировками.
ЧЕГО_О_О!?!? статистика говорит об обратном: большинство терактов совершаются именно подчиненными Арафата, а не всякими Хамасами, Джихадами и Демфронтами. вы явно плохо информированны. кстати, Арафат не признал права Израиля на существование. более того, договор с евреями он назвал "договор Курейш". вам обьяснить, что это такое?
У меня другая информация, а также я видел сайты того же Хамаса, который обвиняли Арафата в погромах их организаций и срыва ряда боевых операций.
Хотите посмотреть? Если Вы вспомните, самая первая интифада возникла не по инциативе ООП. Тогда ООП был не причем. Да и ООП изначально не затрагивала исламский вопрос, это была чисто политическая(в смысле не религиозная) партия. Они к интифаде присоединились и перехватили инциативу у исламских фундаменталистов. Если Израиль в конце концов уберет Арафата, с кем он тогда будет вести переговоры? C ультраправыми исламскими организациями? Израиль,к сожалению, не создал условий для появления лидеров умеренного толка, с которыми можно было бы договориться. Или я о них просто не слышал? Возможно причина в том, что Израилю это не просто не нужно. Он не собирается ни с кем договариваться.
Можно где нибудь посмотреть статистику террактов по годам. Меня интересует
что происходило 1993- 1995 в годы правления Рабина и после него.
но, в отличие от вас, я понимаю, что мир полон людей верующих, других, чем мы с вами. и эти люди (точнее, часть) за Библию или Коран готовы весь мир отправить в ад. поэтому, я их учитываю. а вы - нет, вы оперируете привычными нам с вами идеалами, не понимая, что есть люди с совсем другими взглядами.
Совершенно с Вами согласен. Мнения верующих людей надо учитывать и стараться не делать ничего, что бы могло оскорбить их веру. Я тоже не борец с религией. Но , опять же на мой взгляд, глупо строить внутреннюю и внешнюю политику, основываясь на религиозных воззрениях. Осбоенно в решении территориальных споров. Израиль, надеюсь, светское государство или религиозные деятели у Вас активно вмешиваются в управление?
>Вполне верю, что у них был и похлеще. Но мы то с Вами, надеюсь, не воюем, а всего лишь дискутируем.
мы с вами - дискутируем. но вы забываете, что если для вас сама тема имхо отвлечена, то для меня она кровоточит. меня и моих близких каждый день могут убить те, которых вы защищаете. я, в отличие от вас - на войне. война эта ессно не с вами, но я то на ней!
В таком случае, что прикажете делать мне. Не отвечать на пассажи, учитывая Ваше душевное состояние? Или отвечать в таком же духе? Но у меня то оправданий нет. Я не воюю.
>Да что Вы говорите? буквально недавно моя жена смотрел на кулинарном неизраильском сайте рецепт этой мацы. И готов подтвердить, что о крови там речи не было.
да ну?!?! и что это говорит? какой то жид (мне - можно) вписал неверный рецепт! а вот в официальных саудовских и египетских газетах профессора пишут, что без крови исламских младенцев ну никак нельзя!
Не кажется, что находясь во враждебном окружении у Вас немного сместились понятия о мире. Я понимаю, что еврейский вопрос - вопрос болезненный в историческом плане. Но большинство нормального народу сейчас не отделяют евреев от других наций. Во всяком случае в моем окружении. Кстати и я сейчас дискутируя с Вами, критикую не евреев, как нацию, а политику проводимую государством Израиль. Кстати вопрос, жид - это оскорбительное прозвище или просто устаревшее. Интересует именно точка зрения еврея .Просто я например, читал и такое мнение
Operation timed out after 15000 milliseconds with 0 bytes received
// www.lebed.com
>Но он там был и составил свое мнение.
угу, а турист скажем из Танзании пробыл неделю в Москве. поэтому его мнение о России более авторитетно, чем ваше?
Насколько я понял , он живет в Израиле или по-крайне мере часто туда едит в отпуск. Там проскавала фраза, что типа того что побывав в разных точках Израиля , захотелось съездить и в автономию.
>Ага, я еще представляю дружбу Вуду с палестинцами на почве общности взлядов : он и они допускают правомочность уничтожения людей по национальному признаку
спросите его лично, впрочем, его взгляды не только не характерны для большинства израильтян, но и уголовно наказуемы. хотя... имхо его лозунг сродни "убей немца" времен ВОВ. вы не будете утверждать, что солдаты СА были нацистами?
>Во первых, честно дали (см Хасавюртские соглашения
и Барак честно дал
>Во-вторых с помощб кнута и пряника, еам удалось переломит ситуацию и,я надеюсь, убрать предпосылки для поддержки фундаметалистов
да я просто мечтаю, что бы ЦАХАЛ стал действовать как РА в Чечне

боюсь только, вы же первые и возмутитесь.
Кроме армии там была еще и политика. У Вас есть на примете свой Кадыров, который, кстати, воевал против нас в первую чеченскую? Вы провели референдум и добились(пусть используя любые методы

), чтобы арабское население высказалость о вхождении автономии в государство Израиль?
>Всего лишь добейтесь c помощью международного права законности Ваших территориальных претензий, тогда можете посылать палестинцев куда Вам заблагорассудится.
обьясните плиз, что есть это право, и мы вместе посмеемся.
Т.е. такое понятие,как международно право для Израиля не существует? Израиль превыше всего? Пожалуй я начну склонятся ко мнению, что Израиль не просто ведет неудачною политику, но еще и опасный сосед.
>Подмена понятий. Я уже об этом говорил.
вам указывают на вашу ошибку, но вы упорствуете. если гос-во образовано в Палестине, более 2/3 его граждан палестинцы, как впрочем и премьер - какое это гос-во?
Извините не понял, какое это государство ?
в некоем концлагере еврей упер у СС-овца ключ от газовых камер. казни остановились. но тут появляется Вячеслав и уговаривает еврея отдать чужую собственность. еврей говорит: вообще то ключ сделан из зубных протезов моей жены, и я ее единственный наследник. но я готов отдать, лиш бы СС-овец прекратил убийства. но Вячеслав непреклонен: "как ты смееш требовать от доблестного арийца изменить самого себя? и ключи его по праву - ведь это он, а не ты, убил твою жену и выдрал протезы".
жутко. но точно.
Жутко. Вот дайте мне совет, как мне лично реагировать на такие пассажи.
Лучше не буду, а приведу другой пример. Идет Israel по улице в Москве на него нападают русские фашисты( к сожалению есть у нас такая мразь) . Но он не теряется -сказывается армейская закалка, выхватывает у одного из них дубинку, и ударяет нападавшего, остальные убегают Естественно будет суд и в ходе которого выясняется, что нападавший серьезно пострадал и останется калекой. Но Israel'у никаких претензий. Он по закону действовал в пределах самобороны .
Другое продолжение: Israel выхватывает у одного из них дубинку. Нападавшие, видя такое, убегаю, а Israel в пылу драки бросается в погоню, настигает и ударяет убегавшего. Опять суд, разборки, нападавший пострадал, но не так серьезно.Но вот суд решает наказать Isarel'а, по-скольку тот превысил пределы самообороны.
А почему? А потому, что существует закон, а не анархия.
кто ее любил больше: вы, готовый все отдать, или наши с вами предки, отобравшие у агрессоров Кенигсберг?
Ну что же, прикрываясь любовью к Родине, развяжем третью мировую.
"Эстония? Литва? Латвия? Независимые государства и граждене этих стран не желают жить в России? Плевать, Россия превыше всего! Хайль ..."
Вам это ничего не напоминает?
>Должны, но по закону(международному).
да мне нас...ть на THIS закон: у моего народа слишком длинная история, что бы я питал иллюзии насчет этих законов. нас всегда резали, душили, сжигали, топили - и международный закон молчал. мне интересно именно то что ВЫ, Вячеслав думаете по этому конкретному вопросу. именно ваше личное мнение
Другие народы в основном вседа конечно благоденствовали? Страдала только исключительно и поголовно одна нация. И за эти страдания от ныне и навеки веков они будут плевать на мировое сообщество, а на попытки этого сообщества хоть как то направить процесс в правовые рамки, этому сообществу сейчас же тычут Холокостом и обвиняют в антисеметизме, фашизме и пр.пр. Хотите на практике реализовать идею о богоизбранном народе, которому весь мир по ... ? Ну что же, Бог Вам судья. Но по моему мнению это полный бред. Не кажется Вам, что постоянно аппелировать к прошлым страданиям унижениям и требовать за это признания своей исключительности, не очень то достойно для великого народа. Похоже что это уже комплекс ущербности. Когда Вас "резали, душили, сжигали, топили" были другие времена. И то что тогда происходило, мировое сообщество, на которое Вам на..., осудило.
Вот мое личное мнение.