О политических репрессиях в СССР

По требованию модератора, открываю новый топик. Предлагаю вопросы свободы-несвободы обсуждать здесь.

Мнение: А.И. Солженицын не приврал, а (совершенно зря, ессно) сложил в одну кучу и заключённых, и перемещённых, и прочих "получивших по рогам".
Приписка: г-н Исаев! При личной встрече Вы его тоже Солжем обзовёте? Если нет - то не стоит здесь щёлкать перьями.

WADR ко всем,
Вантала.

Вантала>Мнение: А.И. Солженицын не приврал, а (совершенно зря, ессно) сложил в одну кучу и заключённых, и перемещённых, и прочих "получивших по рогам".

Да нет же. Солженицын привязывает свои оценки именно к заключённым. Например, в "АГ":

"Правда, Архипелаг ГУЛаг, раскинутый на все то же пространство, что и Союз Советов, по числу жителей гораздо меньше его. Сколько их именно в Архипелаге — добраться нам невозможно. Можно допустить, что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов (одни уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них было политических. Шесть миллионов? — что ж, это маленькая страна, Швеция или Греция, там многие знают друг друга."

Из текста видно, что оценка взята "от ноги", верхняя граница.

Вантала>Приписка: г-н Исаев! При личной встрече Вы его тоже Солжем обзовёте? Если нет - то не стоит здесь щёлкать перьями.

Гм. А я не вижу ничего оскорбительного в "Солже" (хотя Исаев, возможно и вкладывал здесь дразнилку). Просто длинная фамилия, не все могут выговорить...

РП>Геростратов комплекс?

Тэкс, это что такое?.. Хотел сразу звезду нарисовать, да засомневался, а т.к. всякое сомнение трактуется в пользу подозреваемого - только предупреждаю:

Moderatorial

Развитие спора в направлении исследования комплексов/недостатков/etc собеседника будет щедро вознаграждено.

---

А теперь я как простой человек выскажусь.

РП>Вы сначала сотворите такую красоту, как Солженицын.

Где красота? Вся "красота" произведений Солженицина в правдивости, а раз ее нет...

РП>Или хотя бы в тюрьме посидите (не дай Бог, конечно).

А то ж! Естественно, оценивать музыкальные достоинства шансона может только рецидивист.

РП>Мне кажется, никто, кроме равных Солженицыну по моральному авторитету (Толстой? Достоевский?), не имеет права так говорить.

Вы уж простите, но "моральный авторитет" Солженицина сомнителен. Да, его подняли на щит во время Перестройки, сделали из него монумент - а реального что? Не фальшив ли его авторитет так же, как ужасы в его книгах?

РП>>Вы сначала сотворите такую красоту, как Солженицын.

Sokrat>Где красота? Вся "красота" произведений Солженицина в правдивости, а раз ее нет...

(высовываясь из окопа) Как это где красота? Вы вообще себе представляете, что такое художественная проза? Композиция романа (рассказа)?

А что касается правдивости... Желательно поконкретнее. Например, возьмите описание бокса на Лубянке и ощущения человека, впервые туда попавшего ("В круге первом"). Документально точно и достоверно - что и подтверждается другими пережившими.

Рискую заработать баллы, но литературного форума пока нету

Mikl>После прочтения вашего поста, создается впечатление, что для вас есть два типа людей, обладающих моральным авторитетом
Mikl>- писатели (с этим трудно спорить)
Mikl>- зеки (а вот это уже трудообьяснимо )

Гм. Да вот так получилось, знаете ли, что в определённый период только в лагерях существовала свобода слова, а значит, выковывались моральные авторитеты. А ведь вы правы, два моих любимейших писателя, которых постоянно тянет перечитывать, - Достоевский и Солженицын - сидели. Странное совпадение, да?

Mikl>Более того, критиковать мировоззрение писателя, по вашему, могут только другие писатели и опять же зеки....

Плевок Алексея Исаева в лицо Александру Солженицыну - это не критика.

РП>(высовываясь из окопа)
...
РП>Рискую заработать баллы, но литературного форума пока нету Хм... Придется залезть туда же, раз уж такое дело... Будем обсуждать Солженицина в целом, ибо он явление нашей истории есть.

РП>Как это где красота? Вы вообще себе представляете, что такое художественная проза? Композиция романа (рассказа)?

Не как литературовед, а как читатель - немало хороших примеров встречал. И могу сказать, что "Войну и Мир" читал с удовольствием, как художественное произедение читал, а вот "Архипелаг..." - как скандальную статью в газете, не более того - и то забросил где-то на 2/3х.

---

Mikl>После прочтения вашего поста, создается впечатление, что для вас есть два типа людей, обладающих моральным авторитетом
- писатели (с этим трудно спорить)

Не трудно, а можно и нужно спорить! Привилось у нас, что "творческая интилигенция" - "ум, честь и совесть", а на самом деле - сплошное бл@#ство, как сейчас стало видно. Тут самое время поставить себе [*] (или предупреждением отделаться?.. ) и предложить, буде у кого желание возникнет, продолжить разговор о "моральном авторитете вообще" в Политическом. Напомню, что частный случай Солженицина - здесь топик.

РП>Да вот так получилось, знаете ли, что в определённый период только в лагерях существовала свобода слова, а значит, выковывались моральные авторитеты.

Какая свобода слова в лагерях, Вы о чем? В условиях, когда стукач на стукаче, и все хотят выйти пораньше? Разве что в камерах смертников.

Да и не в болтовне авторитеты куются, совсем не в болтовне.

Sokrat>Не как литературовед, а как читатель - немало хороших примеров встречал. И могу сказать, что "Войну и Мир" читал с удовольствием, как художественное произедение читал, а вот "Архипелаг..." - как скандальную статью в газете, не более того - и то забросил где-то на 2/3х.

Я тоже простой читатель . "Война и мир" нравится, и даже перечитываю где-то раз в три года... но нет такого эстетического наслаждения и катарсиса, как от "Идиота", "Братьев Карамазовых", "Бесов", "Ракового корпуса", "Круга первого", "Красного колеса"...

"Архипелаг" особое дело, это не проза как таковая, а "опыт художественного исследования" - формулировка, весьма уязвимая для критики. Мне нравится гораздо меньше, чем вышеперечисленное, но как источник фактов и первая попытка систематизации политических преследований - неоценим. А блистательные сатирические главы!

Sokrat>Не трудно, а можно и нужно спорить! Привилось у нас, что "творческая интилигенция" - "ум, честь и совесть", а на самом деле - сплошное бл@#ство, как сейчас стало видно. Почти сплошное . А кто ум, честь, и совесть?

РП>"Архипелаг" особое дело, это не проза как таковая, а "опыт художественного исследования" - формулировка, весьма уязвимая для критики. Мне нравится гораздо меньше, чем вышеперечисленное, но как источник фактов и первая попытка систематизации политических преследований - неоценим.

"Фактов"? Что это Вы про факты вспомнили, да еще с выделением? Или Вы таки решили вернуться "совсем в топик" и доказать солженициновские "факты"?

Альзо, геноссен (с 2 касками на голове, боюсь модератора):
Уважаемый г-н Исаев! Возникает нестерпимое желание - бардзо проше, сходите и исполните, у нас вроде как тоже свобода самовыражения, но как бывший ментозавр штраф в десяток МРОТ гарантирую. Плевок уже э-э... статья в УК, однако...
Очередное краткое резюме: да, загнул Солженицын в запале... Есть подозрение, что в население ГУЛАГа записал не имевшихся там на n-й период времени, а всех, его прошедших. Зря, конечно, ерунда получилась.
ЗК как таковой авторитетом служить, ессно, не может. А человек, сидевший при ИВ за инакомыслие... вполне. Хотя тут возможны оговорки.
Поднятие Солженицына "на щит"... Иногда мне кажется, что это вечная русская беда. Ну нет у русских края, нету! Шарахаться - так по самое некуда. Сам такой же, хоть и нерусский. Вот и получается... то, что получается. Причём в любой области.
Факты у Солженицына... Один приведён уважаемым Рыбаком. Так что факты есть.
А статистика... В какую графу занести моего прадеда, помершего в 33 от голода? И это на Дону! Возможно, именно из-за подобных вещей раздаются голоса о том, что статистика Земскова того... не соответствует действительности. И именно поэтому я решил открыть сей топик. Репрессии - это не только расстрел и лагерь.
Такие вот делы...
WADR ко всем,
Вантала.
P.S. А Пелевину я и сам... руки не подам.

Вантала>ЗК как таковой авторитетом служить, ессно, не может. А человек, сидевший при ИВ за инакомыслие... вполне. Хотя тут возможны оговорки.

А за что конкретно сел Солженицын, не напомните? Не по его книжкам, а что в деле написано?

Sokrat>А за что конкретно сел Солженицын, не напомните? Не по его книжкам, а что в деле написано?

В деле... Каюсь, не в курсе. Но вот Берия был английским шпионом, Тухачевский, кажется, польским...
Это намёк.

WADR,
Вантала.

Вантала>В деле... Каюсь, не в курсе. Но вот Берия был английским шпионом, Тухачевский, кажется, польским... Это намёк.

Намек на то, что они тоже были инакомыслящими?

Нет. Намёк на липовые обвинения.

Sokrat>"Фактов"? Что это Вы про факты вспомнили, да еще с выделением? Или Вы таки решили вернуться "совсем в топик" и доказать солженициновские "факты"?

Фактами "АГ" просто нашпигован. Можно приводить по одному, а вы критикуйте или опровергайте.

" Начинаем знакомиться. Какой-то парень, Суворов, 58-я статья. На первый взгляд ничем не примечателен, но лови, лови: на Красноярской пересылке с ним в камере некий Махоткин...  — Позвольте, не полярный летчик?  — Да-да, его имени...  — ...остров в Таймырском заливе. А сам он сидит по 58-10. Так скажите значит пустили его в Дудинку?  — Откуда вы знаете? Да. Прекрасно. Еще одно звено в биографии совершенно неизвестного мне Махоткина. Я никогда его не встречал, никогда может быть и не встречу, но деятельная память все отложила, что я знаю о нем: Махоткин получил червонец, а остров нельзя переименовать, потому что он на картах всего мира (это же — не гулаговский остров)."

Махоткин - не сидел? Если сидел - по какой статье? Остров после "посадки" - переименовали?

Sokrat>А за что конкретно сел Солженицын, не напомните? Не по его книжкам, а что в деле написано?

Сел за крамольную переписку со своим другом Виткевичем, где Сталин наивно кодировался как "Пахан", а Ленин - как "Вовка". Где-то в инете мне встречалось более подробно - поищу. Говорили, что кого-то он закладывал - ложь, никто из знакомых не сел, кроме Виткевича, которого взяли синхронно. Можно ещё вспомнить якобы написанные рукой Солженицына доносы "Ветрова". Всё будем проверять .

п.о.>Геростратов комплекс? Вы сначала сотворите такую красоту, как Солженицын.

Солженицын как писатель - полный ноль. Как, впрочем, и пастернак. Здоровый сон наступает уже на 5-6 странице "Доктора Живаго". Марк Алданов, Владимир Набоков, Гайто Газданов - другое дело. Специально, для политкорректности выбрал писателей-эмигрантов.

п.о.>Или хотя бы в тюрьме посидите (не дай Бог, конечно).

"Я в твои годы уже сидел!" © один мой знакомый своему великовозрастному сыну.

п.о.>Мне кажется, никто, кроме равных Солженицыну по моральному авторитету (Толстой? Достоевский?), не имеет права так говорить.

Да какой у него моральный авторитет? Сидел? Т.е. сам факт нахождения в местах заключения что-то дает помимо озлобленности и предвзятости?

И.А.>Солженицын как писатель - полный ноль. Как, впрочем, и пастернак. Здоровый сон наступает уже на 5-6 странице "Доктора Живаго". Марк Алданов, Владимир Набоков, Гайто Газданов - другое дело. Специально, для политкорректности выбрал писателей-эмигрантов.

Мои оценки: Алданов - средний беллетрист, чуть выше Акунина, Набоков - большой великолепный писатель, хотя холодноват, отстранён, Газданов - не читал пока. Пастернак мне очень нравится, особенно "Доктор Живаго". Да мы с вами антиподы во вкусах! А ведь о них не спорят.

п.о.>>Или хотя бы в тюрьме посидите (не дай Бог, конечно).

И.А.>Да какой у него моральный авторитет? Сидел? Т.е. сам факт нахождения в местах заключения что-то дает помимо озлобленности и предвзятости?

Я уже понял, что для вас он не авторитет. Драться всё равно не будем. Для меня - авторитет. Не абсолютный, разумеется. Например, недавно Солженицын высказался за применение смертной казни в России. Я решительно против.

Не знаю, что даёт факт нахождения в местах заключения. Если человек вёл себя там достойно - это повышает его моральный авторитет. Писателю, возможно, ещё много чего даёт. Говорят, Л.Толстой жалел, что судьба не "подарила" ему такого опыта.

Итак, дискуссия свелась к вопросу, достойно ли вёл себя Солженицын на следствии и в тюрьме. А также к опровержению эпизодов, описанных в "АГ". Поскольку многое там со слов зеков, вполне возможны просто байки, проверить которые очень трудно. Будем двигаться дальше?

О доносах "Ветрова"-Солженицына. По крайней мере один такой донос выплыл на поверхность. Но это - липа. Текст из инета (ну лень мне "оторвать седалищные мышцы от стула", как выражается ценитель русской словесности Исаев):



"Сов.секретно. Донесение с/о* от 20/1 -52 г.

В свое время мне удалось, по вашему заданию, сблизиться с Иваном Мегелем. Сегодня утром Мегель встретил меня у пошивочной мастерской и полузагадочно сказал; "Ну, все, скоро сбудутся пророчества гимна, кто был ничем, тот станет всем!". Из дальнейшего разговора с Мегелем выяснилось, что 22 января з/к** Малкуш, Коверченко и Романович собираются поднять восстание. Для этого они уже сколотили надежную группу, в основном, из своих - бандеровцев, припрятали ножи, металлические трубки и доски. Мегель рассказал, что сподвижники Романовича и Малкуша из 2, 8 и 10 бараков должны разбиться на 4 группы и начать одновременно. Первая группа будет освобождать своих. Далее разговор дословно: "Она же займется и стукачами. Всех знаем! Их кум для отвода глаз тоже в штрафник затолкал. Одна группа берет штрафник и карцер, а вторая в это время давит службы и краснопогонников. Вот так-то!". Затем Мегель рассказал, что 3 и 4 группы должны блокировать проходную и ворота и отключить запасной электродвижок в зоне. Ранее я уже сообщал, что бывший полковник польской армии Кензирский и военлет Тищенко сумели достать географическую карту Казахстана, расписание движения пассажирских самолетов и собирают деньги. Теперь я окончательно убежден в том, что они раньше знали о готовящемся восстании и, по-видимому, хотят использовать его для побега. Это предположение подтверждается и словами Мегеля "а полячишка-то, вроде умнее всех хочет быть, ну, посмотрим!". Еще раз напоминаю в отношении моей просьбы обезопасить меня от расправы уголовников, которые в последнее время донимают подозрительными расспросами. Ветров 20.1.52".

* с/о - секретный осведомитель. ** з/к - заключенный.

На донесении отчетливо видны служебные пометки. В левом верхнем углу: "Доложено в ГУЛаг МВД СССР. Усилить наряды охраны автоматчиками. Стожаров". Внизу: "Верно: нач. отдела режима и оперработы Стожаров".

Почему липа? Вроде всё правдоподобно...

"...главное - в сюжете:љ"донос" на украинцев (добавочная цель - с украинцами поссорить), вот якобы встречи с ними сегодня, вчера, - а нас-то с украинцами за две недели перед проставленной датой разъединили в разные зоны, - где же чекистам через 20 лет всё уследить?"

"И чья ж на "доносе" резолюция? - "начальник отдела режима и оперработы".љНо в лагпунктах таких отделов не бывает, а есть порознь:љначальник режима и оперчастьљ(не знают!)."

"И какая ж резолюция начальства на подготовку побега и восстания? - вместо молниеносного упреждающего удара, арестов, - "доложено в ГУЛаг СССР", - в сам ГУЛаг, в Москву!љдалеконько!љНу можно ли нагородить столько профессиональных промахов?"

(Последние цитаты из Нового мира, 1999, 2, доводы Солженицына)

Sokrat>Какая свобода слова в лагерях, Вы о чем? В условиях, когда стукач на стукаче, и все хотят выйти пораньше? Разве что в камерах смертников.

Ну, ссылаюсь на то, что читал... Стукачи были более на виду, чем на воле. Часто они были известны поимённо. Значит, были надёжные люди, с которыми можно говорить свободно. В тюрьме виднее, кому ты можешь доверять, кому нет, потому что вся жизнь другого человека проходит у тебя на глазах.

Sokrat>Да и не в болтовне авторитеты куются, совсем не в болтовне.

Верно. В работе. Солженицын по призванию писатель и историк. Мечтой его жизни было написать исторический роман о русской революции, 17 годе. Единственная его страсть, по его словам, тихое писательство. И он осуществил свою мечту, несмотря на некоторые помехи в жизни - десять томов "Красного колеса". Которые мало кто читал - но это уже не его проблема .

Кстати, КГБ занимался подделкой почерка и манеры письма Солженицына. Вот эпизод:

"Приезжал В. В. Орехов, редактор многолетнего (с 20-х годов) белогвардейского "Часового" ... В его письмах перед тем странные какие-то встречались намёки на нашу с ним никогда не бывшую переписку. Уж я думал ? не тронулся ли он немного? Нисколько, приехал, уже за 70, с ясной головой и несклонимым духом, участник гражданской войны, капитан русской императорской армии. И показал мне... 2-3 письма моих! моим безусловно почерком, замечательно подделанные, и с моими выражениями (из других реальных писем), да не ленились лишний раз Бога призвать, и с большой буквы, ? а никогда мною не писанные! Подивился я работе кагебистского отдела. А плели они эту переписку с 1972 года. Сперва я будто запрашивал у Орехова материалы по Первой мировой войне, и он мне слал их ? куда же? а в Москву, на указанный адрес, заказными письмами с обратными уведомлениями ? и уведомления возвращались к нему аккуратно, с "моей" подписью. Изумление? Да столько ли чекисты дурили! Затем, видимо для правдоподобности, "я" предложил ему сменить адрес ? писать через Прагу, через какого-то профессора Несвадбу. Тот подтверждал получение писем Орехова. А в конце 1973, когда уже завертели полную "конспирацию", передали Орехову приглашение "от меня" встретиться нам в Праге, уже не для исторических материалов, а для выработки общего понимания и тактики. И Орехов абсолютно верил и лишь чуть-чуть почему-то не поехал ? да тут меня выслали. Так ? не состоялась ещё одна готовимая на меня петля: Орехова бы там схватили ? и вот уже доказанная моя связь с белогвардейским заговором. Это был у ГБ, очевидно, запасной против меня вариант (да ещё один ли?)."

Вантала>Мнение: А.И. Солженицын не приврал, а (совершенно зря, ессно) сложил в одну кучу и заключённых, и перемещённых, и прочих "получивших по рогам".

Цитаты в подтверждение будут или остановимся на гололовных заявлениях, не подтвержденных цифрми и фактами?

Вантала>Приписка: г-н Исаев! При личной встрече Вы его тоже Солжем обзовёте?

Есть несколько человек, при встрече с которыми у меня возникнет нестерпимое желание плюнуть им в физиономию. К их числу относится Солж и Пелевин(за "Омон Ра").

И.А.>Есть несколько человек, при встрече с которыми у меня возникнет нестерпимое желание плюнуть им в физиономию. К их числу относится Солж и Пелевин(за "Омон Ра"). Геростратов комплекс? Вы сначала сотворите такую красоту, как Солженицын. Или хотя бы в тюрьме посидите (не дай Бог, конечно). Мне кажется, никто, кроме равных Солженицыну по моральному авторитету (Толстой? Достоевский?), не имеет права так говорить.

Джентльмены, интересный момент. Нельзя ли всё-таки уточнить, за что конкретно сидел Солженицин? Не по его словам, а на самом деле. Опубликованы ли материалы его дела? Если всё дело в переписке, то в чём её "крамольность"?
Как то странно это выглядит. Почему он на своём примере не показывает, как людей сажали "ни за что", как признания выколачивали, и т.п.?