Борьба с не-титульными языками в публичной сфере в Прибалтике

Balancer> Lenta.ru: Бывший СССР: Прибалтика: «Все, я теперь Сиськин!»

Путин, Владимир Владимирович (рус) = Пуцін Уладзімір Уладзіміравіч (белор)
Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка (белор) = Александр Григорьевич Лукашенко (рус)
Михаил Васильевич Ломоносов (рус) = Mihhail Lomonossov (эст) = Mihails Lomonosovs (лат)
Adolf Hitler (нем) = Адольф Гитлер (рус) = Adolfas Hitleris (лит) = Ādolfs Hitlers (лат)
Москва (рус) = Moscow (aнгл) = Moskau (нем) = Moscou (фр) = Moskova (фин) = Maskava (лат)
Helsinki (фин) = Helsingfors (шв)
Paris (фр) = Париж (рус) = Pariis (эст) = Parīze (лат) = Parigi (ит)
København (дат) = Köpenhamn (шв) = Kopenhāgena (лат) = Copenhagen (англ) = Копенгаген (рус)
и т.д.

Леонид Райхман (рус) = Leonīds Raihmans (лат) = Leonid Raihman (???)

Райхман, Антонов, Шишкин, Пышкин и прочие пострадавшие от латышизации русские Латвии все-таки остаются в явном меньшинстве по сравнению с вышеперечисленными примерами русификации, белорусификации, эстонизации, германизации и прочих -изаций, коим по всему миру и во всех языках несть числа. Никто никого не хочет специально оскорбить или "поставить на место" - это просто традиции конкретного языка, грамматики, особенностей слуха или речевого аппарата представителей конкретной нации, если так можно сказать.

Какие люди сколько лет, сколько зим...!

Dogrose> Райхман, Антонов, Шишкин, Пышкин и прочие пострадавшие от латышизации русские Латвии все-таки остаются

... жителями страны, которая считает язык трети населения - иностранным, которая тщательно пытается запретить на этом языке учебу, запрещает надписи на этом языке в общественных местах. И которая отказывает этой трети населения в том, в чем даже страшные "оккупанты- русификаторы" - не отказывали "петтным оккупированым эуропейтсам" - в записи имен в документах на родном языке, а на неродном - в приемлемой для носителей этих имен форме.

Dogrose> Путин, Владимир Владимирович (рус) = Пуцін Уладзімір Уладзіміравіч (белор)

Таллинн (эст) = Ревель (рус, нем)

Как говорят у нас в России, "Шарик круглый". В мире сейчас черт знает что творится и никто не знает, чем это кончится. Оккупируем вас снова - переименуем Таллинн в Ревель, чтоб буковки не считать, а ты по паспорту будешь "Доргозов". Именно так, на кириллице и без дуб** на родном языке. И собственно даже не паспорт у тебя будет а документ с золотистой надписью на обложке "Чухонец". Потому как хрен вам, а не полноценное гражданство новой Российской Империи. И школы на эстонском и эстонский в госучреждениях - хрен. Живешь в России - учи русский.

Нравится? Вот чтобы так не было, надо помнить что правила приличия вообще-то следует выполнять не потому что они есть, а потому что завтра Вы, возможно, будете зависеть от доброй воли тех, кому сейчас эта добрая воля так нужна от вас. Особенно это стоит помнить маленьким народам обреченным на соседство с большими и сильными.

Вот вам не страшно представить что будет, если завтра на государственных постах и в полиции будут работать сплошь ваши русскоязычные соотечественники? Раз страшно, то вы явно делаете что-то не так.

U235> Оккупируем вас снова...
Страхом перед этим и вызваны данные нерациональные действия прибалтийских властей.
Ну и: "Только бледнолицый может наступить на те же грабли дважды".

Dogrose> Никто никого не хочет специально оскорбить или "поставить на место" - это просто традиции конкретного языка, грамматики, особенностей слуха или речевого аппарата представителей конкретной нации, если так можно сказать.

Каждый видит то, что хочет видеть. Как я уже сказал, политики или злого умысла со стороны официальной Латвии в эпопее с именами нет. Во всяком случае я этого не вижу. Тот, кто видит ... ну, значит видит. Я не зря привел примеры национальной интерпретации личных имен на разных языках и готов утверждать, что за их написанием нет ничего, кроме того, о чем тоже говорил выше.

Интересно, у кого из россиян возникает чувство дискомфорта или, может быть, протеста, что по-английски имя столицы России имеет созвучие с коровой – MosCOW ? Скорее всего не возникает, поскольку это напоминало бы детский сад и выглядело бы глупо, если в каких-нибудь судах россияне пытались бы заставить англоязычный мир писать латиницей “Moskva”. Точно так же цепочка Мирон – Mirons – Mironis (покойник) выглядит надуманой и глупой. Или кто-то полагает, что мальчишки во дворе не будут дразнить Мирона «покойником» безотносительно к тому, есть у имени «с» на конце или нет? Как говорилось в старом анекдоте: «Бьют не по паспорту ...».

Кстати, грамматический феномен латышского мужского года, предполагающий наличие буквы «с» в конце слова служит для его (слова) грамотного склонения. Возьмите распространенные парные имена – Александр и Александра, Валентин и Валентина, Евгений и Евгения – просклоняйте каждое и приглядитесь к окончаниям:
И Александр Александра
Р Александра Александры
Д Александру Александре
В Александра Александру
Т Александром Александрой
П Александре Александре

В русском языке признаком мужского рода является (в основном) cогласная, а признаком женского рода – гласная (мягкий знак отбросим). В латышском языке существительное без буквы «с» на конце слова мужского рода грамотно просклонять сложно, а может быть и невозможно. Точно не знаю. Хотя скорее всего в учреждении, выдающем удостоверения личности, никто и не думает о будущих проблемах Мирона без буквы «с» в плане возможности перепутать его род в письменной форме и отказывают, ссылаясь просто на нормы языка.

И еще. А разве во внутрироссийском паспорте есть возможность, скажем этническому немцу, финну или венгру, являющемуся гражданином России, видеть своё имя на латинице? И если это даже возможно (в случае загранпаспрота вроде), не являются ли вольные транслитерации оскорблением для его обладателя? Посмотрите, как изуродовали имя Жерара Депардье в его новом российском паспорте: oригинальное имя Gérard Xavier Marcel Depardieu (фр) превратили в Depard92 Jerar Ksavie. Что это - политика, злой умысел, местные законы (как в случае с Мироном Антоновым) или банальная безграмотность? Может Жерару тоже подать в европейский суд?

Dogrose> Интересно, у кого из россиян возникает чувство дискомфорта или, может быть, протеста, что по-английски имя столицы России имеет созвучие с коровой – MosCOW ? Скорее всего не возникает, поскольку это напоминало бы детский сад и выглядело бы глупо,

А вот эстонцы почему-то закатили скандал из-за русского написания их столицы.

Dogrose> И еще. А разве во внутрироссийском паспорте есть возможность, скажем этническому немцу, финну или венгру, являющемуся гражданином России, видеть своё имя на латинице?

Оно у них будет кириллицей, но максимально близко к оригинальному звучанию: Шмидт, Хаккинен, Теллер, а не Шмитов, Хакиненко,Телиев. Даже несмотря на то, что с точки зрения грамматики русского языка их фамилии выглядят коряво. Если их невозможно склонять, значит их просто не склоняют, но пишут как есть, не добавляя дурацких окончаний к оригинальным фамилиям. И, кстати, Иоганна в Ивана никто в паспорте переделывать не будет. Хочет человек зваться Иоганном, а не русской формой этого имени, значит так его в документах и напишут. И, кстати, отчество во внутрироссийском паспорте есть возможность не ставить, если гражданин считает что у него отчества нет. Впрочем русские немцы отчество обычно пишут. Привыкли за несколько веков проживания в РИ.

От вас, собственно даже не просят писать русские фамилии и имена в национальных паспортах кириллицей. Их только просят не уродовать дурацкими и не свойственными им окончаниями.

Кстати по паспортам на национальном языке. Конкретно у эстонцев, латышей и литовцев, как жителей национальных республик, была возможность видеть свои имена в паспорте латиницей на национальном языке. А на русском языке их писали максимально близко к оргинальному звучанию. Никто не переделывал Валдиса Пельша во Владимира Пельшова. Неужели так трудно в качестве ответного алаверды не коверкать русские имена и фамилии в паспортах? А еще лучше - сделать паспорта двуязычными, как это было при "жутко геноцидившем" прибалтов СССР. К вам по-человечески относились в СССР - имейте в конце концов совесть аналогично относится к русскоязычным составляющим немалый процент вашего населения.

Dogrose> не являются ли вольные транслитерации оскорблением для его обладателя? Посмотрите, как изуродовали имя Жерара Депардье в его новом российском паспорте: oригинальное имя Gérard Xavier Marcel Depardieu (фр) превратили в Depard92 Jerar Ksavie.

В российских паспортах используется именно транслитерация латиницей звучания имени по строгим, утвержденным ГОСТ, правилам, а не написание имени на каком либо языке. Любой иностранец прочитает это имя имено так, как оно звучит в оригинале. Изменено написание, но не звучание. В Жору Депардиева никто Депардье не переделывал.

Кстати: во времена "оккупации" прибалты имели полноценные общегражданские паспорта и пользовались ровно теми же правами, как и все граждане СССР. И никаких экзаменов по русскому языку и истории СССР не требовалось. Паспорт гражданина СССР выдавался даже лицам ни слова по-русски не знающим и гражданские права таких лиц не ограничивались.

Почему в ответ такая свинская неблагодарность?

U235> Почему в ответ такая свинская неблагодарность?

Ментальность. Потому что эти народы всегда были "под кем-то", и так и не смогли обрести самостоятельность, но нажили комплексов и обид. Шведы, немцы-ливонцы, потом русские... Когда меняются хозяева - теперь это НАТО, Евросоюз, общечеловечество - надо доказывать свою преданность, тксть, в общую струю, прилежно гавкая на прежнего. Комплексы погладить от мошонки по стеблю взад-вперед, поднасрать по мере возможности. Чтобы в енто самое общечеловечество пустили и по головке гладили; как в анекдоте - "Зер гут, Вольдемар, зер гут..."

Dogrose> В латышском языке существительное без буквы «с» на конце слова мужского рода грамотно просклонять сложно, а может быть и невозможно.

В русском языке есть фамилии и имена, которые не склоняются. Не знаю как в латышском, а скажем в литовском тоже. И пока от этого никто не умирал. При этом в литовских страничках советских паспортов у нас с моей матерью были разные фамилии - её в несклоняемом виде, моя - в склоняемом. Ужас, да?

>Хотя скорее всего в учреждении, выдающем удостоверения личности, никто и не думает о будущих проблемах Мирона без буквы «с» в плане возможности перепутать его род в письменной форме и отказывают, ссылаясь просто на нормы языка.

Нет, скорее всего у них есть закон, как и в Литве- "фамилии и имена записываются согласно нормам латышского языка, на иностранных языках записи не предусмотрены". При том, что при СССР записи были на двух языках, при том, что "Народный фронт" обещал гражданство всем жителям Латвии, а не только "до 1940 г" - понятно, что люди недовольны. Мягко говоря. В той же Литве недовольства намного меньше, хотя бы потому, что гражданство дали всем.

Кстати, еще один фокус, с которого смешно - в литовской прессе никак не могут понять, что по- литовски имена иностранцев должны писаться в транскрибированной форме, с передачей звучания по-литовски. Всегда. И в скобках - можно давать оригинальное написание. А не должен даваться литовский эквивалент имени, и не должно использоваться написание на родном языке в литовском тексте.

Dogrose> И еще. А разве во внутрироссийском паспорте есть возможность, скажем этническому немцу, финну или венгру, являющемуся гражданином России, видеть своё имя на латинице?

Я уж и не знаю, как с паспортами жителей национальных республик... но в принципе - я считаю, что запись имени на родном языке гражданина РФ должна иметь место быть. просто по определению - ДОЛЖНА. Хоть иероглифами, хоть латиницей, хоть арабской вязью. И закон о том, что языки народов России - записываются только графикой на основе кириллицы - тоже надо отменять.

>Что это - политика, злой умысел, местные законы (как в случае с Мироном Антоновым) или банальная безграмотность?
Это последствия отсутствия общей нормы о записи имени на родном языке на территории СССР. Не отмены нормы о записи имен на двух языках, а отсутствия такой общей нормы в принципе. И это есть зло.

>Может Жерару тоже подать в европейский суд?
Я бы его поддержал в таком иске. Только у него на это тяму не хватит. Как же, вдруг лишат почетного гражданства Мордовии, и вспомнят про то, что "в России есть закон! Вы, что, господин хороший, вздумали - что раз вы весь из себя француз, и у вас денег немерено, так вам на Матушку Россию можно бочки катать???

Vale>закон о том, что языки народов России - записываются только графикой на основе кириллицы - тоже надо отменять.

А он разве есть - такой закон?

Vale>>закон о том, что языки народов России - записываются только графикой на основе кириллицы - тоже надо отменять.
ED> А он разве есть - такой закон?

6. В Российской Федерации алфавиты государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик строятся на графической основе кириллицы. Иные графические основы алфавитов государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами.
(п. 6 введен Федеральным "законом" от 11.12.2002 N 165-ФЗ)

 

Приблизительно так, как с пикетами. Разрешения не надо, надо согласование, но в согласовании могут отказать, и пикет будет неразрешенным.

Так и с языками. Формально можно и не кириллицу. Но все- на кириллице.

Vale>

Спасибо за ссылку. Не знал.

Еще вот это глянь:

Dogrose> Посмотрите, как изуродовали имя Жерара Депардье в его новом российском паспорте: oригинальное имя Gérard Xavier Marcel Depardieu (фр) превратили в Depard92 Jerar Ksavie. Что это - политика, злой умысел, местные законы (как в случае с Мироном Антоновым) или банальная безграмотность? Может Жерару тоже подать в европейский суд?

здрасте приехали. история с айваном вид сбоку.

выделенное болдом читается по нормам французской орфографии, а подчёркнутое-по нормам русской транслитерации-звучит одинаково. и прочтени е иностранного иван как айван--есть точно такаяже неграмотность. Вобщем анегдот про блюхера вид боку.

в случае с прибалтами же меняется именно звучание фамилии.

что касается москвы-не надо опяитьже путать две вещи-то как называется на другом языке москва и как москва читется на другом языке.

от того что у нас бейджинг зовут пекином-мы не перестаём употреб** бейджинг и наоборот.

Vale> Еще вот это глянь

Про это я как раз давно в курсе. Татарскую письменность дважды "переделывали". Сначала на латиницу, а потом на кириллицу.
А вот про нынешнюю "обязательность" кириллицы не знал.

U235> А вот эстонцы почему-то закатили скандал из-за русского написания их столицы.

Разве был скандал? Видимо я что-то пропустил. По-моему было постановление не то Языковой Инспекции, не то Комиссии по Топонимам. Своё личное отношение к кириллической визуализации столицы Эстонии я выразил несколько лет назад в одной из форумных дискуссий. Лень искать эту тему, тем более считаю неэтичным отсылать тебя на её поиски. Вкраце скажу, что моё отношение к двойному "Н" отрицательное. Сам я использую одну "Н".
Чтобы закрыть этот вопрос сообщу, что впервые Таллин был напечатан с двумя "Н" в Известиях 16 марта 1989 года. Ссылка здесь:http://periskop.livejournal.com/588270.html

Dogrose>> не являются ли вольные транслитерации оскорблением для его обладателя? Посмотрите, как изуродовали имя Жерара Депардье в его новом российском паспорте: oригинальное имя Gérard Xavier Marcel Depardieu (фр) превратили в Depard92 Jerar Ksavie.
U235> В российских паспортах используется именно транслитерация латиницей звучания имени по строгим, утвержденным ГОСТ, правилам, а не написание имени на каком либо языке. Любой иностранец прочитает это имя имено так, как оно звучит в оригинале. Изменено написание, но не звучание. В Жору Депардиева никто Депардье не переделывал.

Это ты лишнего хватил про "любого иностранца". Паспорт Депардьё, надо полагать, изготавливали на основе оригинальных французских документов, поэтому я считаю, что произошло самовольное изменение оригинального имени по непостижимым для меня причинам. Ты же, видимо, считаешь, что причины понятны и говоришь, что "любой иностранец..." Должен тебя разочаровать хотя бы тем, что это только русскому человеку (возможно только тебе и iodaruk'u) кажется, что Xavier и Ksavie звучат одинаково. Послушай сам в Гугле. Похоже? Да. Одинаково? Нет. Лично мне не составило труда (даже без озвучки через Гугл) произнести "Ksavie" правильно - Ксави.
Да и зачем Депардьё знать, как "любой иностранец" будет читать его имя? Достаточно того, что он не слепой и должен видеть разницу. В конце концов совершенно одинаково написанное слово люди разных национальностей произносят по разному. Дон Жуан, например (Don Juan) - вариации "Дон Жуан" и "Дон Хуан". Это касается определенных букв или их комбинаций - в разных языках они озвучиваются по разному. Даже банальное и общепонятное слово "кило" звучит на разных языках по разному. Отсюда, между прочим, иностранный акцент - написанное слово произносится по разному.

U235> Оно у них будет кириллицей, но максимально близко к оригинальному звучанию: Шмидт, Хаккинен, Теллер, а не Шмитов, Хакиненко,Телиев. Даже несмотря на то, что с точки зрения грамматики русского языка их фамилии выглядят коряво. Если их невозможно склонять, значит их просто не склоняют, но пишут как есть, не добавляя дурацких окончаний к оригинальным фамилиям.

Ответственно и где-то даже авторитетно заявляю: по правилам русского языка, все имена и фамилии мужского рода - склоняются, ничего сложного в этом нет (в отличие от женских: они не). Если этого иногда не делают - это неграмотно.

U235> И, кстати, Иоганна в Ивана никто в паспорте переделывать не будет. Хочет человек зваться Иоганном, а не русской формой этого имени, значит так его в документах и напишут.

Эт точно.
Или вот был у меня студент с отчеством Винерович...
Как-то неловко было спросить, кто же его папа, хоть и подмывало

Fakir>все имена и фамилии мужского рода - склоняются... (в отличие от женских: они не).

Что "не"? Имена и фамилии женского рода не склоняются?

Могут не.

Fakir> Ответственно и где-то даже авторитетно заявляю: по правилам русского языка, все имена и фамилии мужского рода - склоняются, ничего сложного в этом нет

Уточни - ты имеешь в виду русские имена, как минимум европейские имена или действительно все? Как ты просклоняешь фамилию известного боксера Константина Цзю или футболиста Самуэля Это'о. Как быть с именами Велло, Вамбо, Тармо, Сеппо, Рене, Ксавье, Хосе, Франсуа, Джошуа ... ?

Fakir> Могут не.

А, то есть склоняются не все. Понятно.

Dogrose> Да и зачем Депардьё знать, как "любой иностранец" будет читать его имя?

мне гораздо больше нравиться история с английскими карлами-на 4-м десятке благодаря википедии школьный бред под названием история средних веков внезапно стал приобретать смысл-но надо было ПРАВИЛЬНО прочитать имя франзуского английского короля. А вы к нюансам прочтения гласных цепляетесь...

Dogrose> Уточни - ты имеешь в виду русские имена, как минимум европейские имена или действительно все? Как ты просклоняешь фамилию известного боксера Константина Цзю или футболиста Самуэля Это'о. Как быть с именами Велло, Вамбо, Тармо, Сеппо, Рене, Ксавье, Хосе, Франсуа, Джошуа ... ?

Если "конструкция" позволяет склонять - склонять, иначе - как и со словами типа "каре". Т.е. те, что не склоняются - не склоняются не потому, что они иностранного происхождения, а потому что слова такого звучания не склоняются.
В отдельных случаях имена типа "Велло" как раз могут склоняться - "у Веллы, авторства Веллы"; в литературе 60-х гг и ранее можно найти примеры подобного склонения, если Велло - мужчина. Если же имя женское - склонять не следовало бы.
Аналогично с украинскими фамилиями на "-ко": мужскую следует склонять (напр., Деревянко, у Деревянки), женскую - нет.
А уж если имя/фамилия спойно себе оканчиваются на согласную безо всякой экзотики - склоняй напропалую, и плевать, иностранного оно происхождения или сугубо отечественного.