В Тегеране подорвали автомобили ученых-ядерщиков

Татарин> Вот чтобы они этим не занимались, нужно выбивать-таки мужиков?

Грубый ты какой... Просто кастрировать всех. Через поколение проблем не будет.

Mishka> А того товарища, который пушку делал? И почему ты думаешь, что Троцкий не просто свою работу делал?
Хотя бы потому что его никто на эту работу не нанимал.

Mishka> Учёный, который работает на военный сектор — тоже делает свою нормальную мирную работу?
Да. Если нет, то пол-Штатов можно рубить в капусту на совершенно тех же основаниях. А остальных - за то, что это из налогов оплачивали.
Кстати говоря, не факт, что этот учёный на военный сектор работал. Чел, вроде, реактор считал. Конечно, понятно, что реактор увеличит возможности Ирана и приблизит его к возможности при желании быстро построить бомбу, и теде и тепе. Но как бы это не доктор Зло, который кует супероружие, имея в голове цель замочить разом невинных деток. Ситуация как бы совсем иная.
Опять же, речь не идёт о "сделали бомбу - кинули бомбу", а о том, что поменяется расклад.

Mishka> Став болтиком в механизме, ты уже "игрок". ИМХО, это понимают все.
Так а мир-то весь связан. Кто не болтик чего-нибудь?

Mishka> Не, дети ещё не винтики в механизме. Дети — это удар по эмоциям.
Всё то же самое: полный игнор каких-либо ограничений в достижении промежуточных результатов.

Mishka>При этом я, как математик, вполне осознаю, что мои некоторые труды и работы тоже сделали меня винтиком той машины, т.е. игроком. Тут иллюзий у меня нет никаких. Хотел бы я быть полностью аполитичным, то занимался бы чисто теоретическими вещами и в программировании тоже.
Не смог бы. Ибо через это Штаты пухнут и толстеют и могут убивать больше арабских детей. Так что бомба в твою машину - хорошее решение вопроса.

Mishka> Поэтому с моей точки зрения, с "врагами" надо бы бороться таким средствами, которые наиболее ужасны для врага. При этом я могу наступить на свою нравственность. Вот такой я.
Хотя бы последователен.
Только ты не задумывался о том, откуда взялись вообще все эти "правила войны" (на самом деле порой сильно мешающие воевать)? И как они поддерживались?
Да чтоб тупо минимизировать ущерб от войн. Если ты не убиваешь всех людей в захваченой деревне, есть шанс, что и в твоих деревнях не все будут убиты при захвате. Понятное дело, кое-где порой "углы сглаживаются", гадости делаются... Но чтобы совсем вот так на стол насрать - это только в тотальной войне, где уж не до жиру, лишь бы победить.

Кто у нас там тотальную войну Ирану объявлял? или ведёт, хотя бы?

Ну блин, аукнется всё же это. Единственная причина, по которой в Штатах ни разу не было больших терактов, та, что теракты совершают дураки. Дуракам закон не писан, ага.
Теперь он не писан вообще никому. Доиграетесь.

Татарин>> Вот чтобы они этим не занимались, нужно выбивать-таки мужиков?
Mishka> Грубый ты какой... Просто кастрировать всех.
Фи, это ж общеизвестно: для сокращения популяции стерилизации подлежат только самки, стерелизация самцов неэффективна (кстати, на человеческом сообществе пробовали и пробуют в Индии, "финал немного предсказуем").

Татарин> Вот чтобы они этим не занимались, нужно выбивать-таки мужиков?
Татарин> Или "все средства хороши"? У вас ситуация тотальной войны с Ираном? или вообще всем миром до кучи?

С одной стороны - да, учёные - не солдаты, убивать их нельзя.
С другой стороны, если перед тобой противник, который заявляет о том, что твою страну надо стереть с лица земли (тм) и помогает небритым мужикам запускать ракеты по твоим городам, и вот этот противник пытается получить атомную бомбу, то ты бы точно не стал трогать его учёных-ядерщиков? А если этот противник хочет стереть не твою страну, а твоего союзника, и помогает небритым мужикам запускать ракеты по его городам, соответственно?

Татарин> Ну блин, аукнется всё же это. Единственная причина, по которой в Штатах ни разу не было больших терактов, та, что теракты совершают дураки. Дуракам закон не писан, ага.

Испанцы совершали теракты против арабов, или убивали арабских учёных? Русские совершали теракты против чеченцев?
Террористы совершают теракты, когда 1)есть возможность 2)положительный исход более вероятен, чем отрицательный. Соблюдает ли противник правила войны с ними, им, по-моему, пофиг.

Mishka> Террористы действуют в мирное время.

Ну понятно. Если они объявили войну, то это не считается. Верно?

Mishka> Война меняет условия.

Т.е. достаточно объявить войну, чтобы отмазать своих хреновых бомбометателей?

AGRESSOR> Т.е. достаточно объявить войну, чтобы отмазать своих хреновых бомбометателей?

Если пилот Су-25 сбрасывает бомбу на Грозный, и от неё гибнет, кроме террористов, несколько мирных жителей, то этот пилот ничем не отличается от террористов в Беслане? Или всё-таки отличается?

Машинист> С одной стороны - да, учёные - не солдаты, убивать их нельзя.

Еще как можно, и нужно! Они - важнейший элемент военной машины противника. Они создатели оружия, которое завтра будет убивать твоих сограждан, уничтожать твою страну. Война в полной мере заключена не только в уничтожении конкретных солдат, но и всей инфраструктуры противника, всего его военно-промышленного потенциала. Именно поэтому резонно бомбить не только танки на поле боя, но и заводы в тылу противника, взрывать его ученых в машинах.

Одно "но"! Когда идет война, все средства хороши для победы. Особенно если один противник много слабее второго. И будет, по меньшей мере, лицемерной гнусью, считать, что это морально, потому что это используем мы, а вот это - аморально, поскольку направлено против нас.

Пока у евреев не было Ф-16 и "Апачей", они мало чем отличались от своих врагов по методам. Гуглить, к примеру, про деятельность Менахема Бегина (премьер-министра Израиля). Или про славную организацию "Иргун цвай леуми"...

Разница в методах - это просто разница в оснащении.

Машинист> Если пилот Су-25 сбрасывает бомбу на Грозный, и от неё гибнет, кроме террористов, несколько мирных жителей, то этот пилот ничем не отличается от террористов в Беслане? Или всё-таки отличается?

В Беслане погибло не "несколько мирных жителей", а три с лишним сотни. Если пилот Су-25 грохнет столько же, то никакой разницы не будет. Потому что случайно столько разом не накрыть. Только специально, зная, где и сколько будет народу. Если пилот знает, где, как знали террористы, когда шли в бесланскую школу, то разницы между ними нет никакой.

Понимаешь, я в этот гнилой спор вступил потому, что не сомневаюсь, что если бы в Израиле взрывом убило пару-тройку разработчиков ракетного оружия, это несомненно назвали бы терактом. Просто из конъюктурно-пропагандистских соображений. Хотя это было бы диверсией на самом деле.

Я сначала не заметил, что в Тегеране во взрывах были убиты ученые, и назвал это терроризмом (т.е. запугиванием). На самом деле, все-таки диверсия. Ибо акция имела прагматичную цель. Были убиты те, кто представлял угрозу государству Израиль.

Татарин> Хотя бы потому что его никто на эту работу не нанимал.

Ты же понимаешь, что это не довод. Я открыл свою контору — меня никто не нанимал. Я могу стать монахом и компостировать мозги. Я могу стать нищим...

Татарин> Да. Если нет, то пол-Штатов можно рубить в капусту на совершенно тех же основаниях. А остальных - за то, что это из налогов оплачивали.

Я же сказал, что я сам осознаю, что делал. И половина штатов осознает. Может иногда в denial ходит, но это уже сознательно. ИМХО, таки можно. Что с этого?

Татарин> Кстати говоря, не факт, что этот учёный на военный сектор работал. Чел, вроде, реактор считал. Конечно, понятно, что реактор увеличит возможности Ирана и приблизит его к возможности при желании быстро построить бомбу, и теде и тепе. Но как бы это не доктор Зло, который кует супероружие, имея в голове цель замочить разом невинных деток. Ситуация как бы совсем иная.

Дык, я же не совсем про конкретного. Его убрать решили, руководстуясь чем-то. Ни ты, ни я не знаем, чем именно. Но вот философия у меня такая. Т.е. я там был и считаю, что я не могу быть белым и пушистым на 100%.

Татарин> Опять же, речь не идёт о "сделали бомбу - кинули бомбу", а о том, что поменяется расклад.

Ну, во-первых, благими намерениями, как известно... Во-вторых, я ничего не вижу плохого в том, что ты делаешь что-то, что считаешь нужным для своей страны. Но надо понимать, что другим это может не нравиться до такой степени, что они решатся пристукнуть. Т.е. я не очень такое одобряю, но вполне допускаю.

Татарин> Так а мир-то весь связан. Кто не болтик чего-нибудь?

Дык, в том-то и проблема. Каждый мнит себя невинным. Получается, как в той шутке:
-- Вон идут ..... Давай дадим им дроздов!
-- А, если они нам?
-- А нам-то за что?

Каждый выбирает по себе...


Татарин> Всё то же самое: полный игнор каких-либо ограничений в достижении промежуточных результатов.

Ну, если исключить волю выбора, то да. Иначе всё не так. С какого рожна мы знаем-решаем, что можно убивать военных? Или вообще убивать? Тот же вопрос смертной казни. Определяем целевую ф-цию (чего хотим достичь) и краевые ограничения (что можно и нельзя).

Татарин> Не смог бы. Ибо через это Штаты пухнут и толстеют и могут убивать больше арабских детей. Так что бомба в твою машину - хорошее решение вопроса.

Дык, штаты пухнут и толстеют от того, что я делаю. Но я не делаю тех вещей, которые чистая теория. Теория доступна всем, вопрос только в том, как ты её используешь. У всех равные возможность. Вот, ежели бы, я теорию закрыл, то тогда да — вопросов нет.

Татарин> Только ты не задумывался о том, откуда взялись вообще все эти "правила войны" (на самом деле порой сильно мешающие воевать)? И как они поддерживались?

Конечно, задумывался. Чтобы не было полного истребления. Человечество бессознательно выжить хочет. Дык и уголовные кодексы из той же серии. Но борьба с противником в смысле войны, если противник не соблюдает правил, будет уже другим. Правда, слабому противнику тут не светит, т.к. по правилам уже и не выиграть.

Татарин> Да чтоб тупо минимизировать ущерб от войн.

Мелко берёшь. Выжить. Именно, как виду или подвиду.

Татарин> Если ты не убиваешь всех людей в захваченой деревне, есть шанс, что и в твоих деревнях не все будут убиты при захвате. Понятное дело, кое-где порой "углы сглаживаются", гадости делаются... Но чтобы совсем вот так на стол насрать - это только в тотальной войне, где уж не до жиру, лишь бы победить.

Не, не только в тотальной. И террористы хороший пример. Это и в том случае, когда по правилам не выиграть. И надеждой, что противник не станет применять ответных таких же мер по разным причинам (дорого, чудовищно и т.п.).

Татарин> Кто у нас там тотальную войну Ирану объявлял? или ведёт, хотя бы?

Тотальной там и не пахнет. Не надо. Там даже и Второй Мировой не пахнет.

Татарин> Ну блин, аукнется всё же это. Единственная причина, по которой в Штатах ни разу не было больших терактов, та, что теракты совершают дураки. Дуракам закон не писан, ага.
Татарин> Теперь он не писан вообще никому. Доиграетесь.

Дык, террористам закон не писан был с самого начала.

Татарин> Фи, это ж общеизвестно: для сокращения популяции стерилизации подлежат только самки, стерелизация самцов неэффективна (кстати, на человеческом сообществе пробовали и пробуют в Индии, "финал немного предсказуем").

Не, тотальная стерилизация самцов тоже рулит. Самок можно и самим трахать. У многих культур это будет не их дети.

AGRESSOR> Ну понятно. Если они объявили войну, то это не считается. Верно?

Ты выпил? У тебя с логикой всё в порядке?

AGRESSOR> Т.е. достаточно объявить войну, чтобы отмазать своих хреновых бомбометателей?
Ы? Где я такое сказал?

Но война меняет многое. Или ты хочешь сказать, что лётчики бомбишие Берлин теперь преступники?

Ы-ы-ы! Татарин, что скажешь? И это не от Америки исходит!

Специально оставляю оверквотинг. Только болдом выделю моменты, ключевые с моей точки зрения.

AGRESSOR> Еще как можно, и нужно ! Они - важнейший элемент военной машины противника. Они создатели оружия, которое завтра будет убивать твоих сограждан, уничтожать твою страну. Война в полной мере заключена не только в уничтожении конкретных солдат, но и всей инфраструктуры противника, всего его военно-промышленного потенциала. Именно поэтому резонно бомбить не только танки на поле боя, но и заводы в тылу противника, взрывать его ученых в машинах.
AGRESSOR> Одно "но"! Когда идет война, все средства хороши для победы. Особенно если один противник много слабее второго. И будет, по меньшей мере, лицемерной гнусью, считать, что это морально, потому что это используем мы, а вот это - аморально, поскольку направлено против нас.

Правила побоку.

AGRESSOR> Разница в методах - это просто разница в оснащении.
Finalle Grande — выводы сделаешь сам.

Mishka> Ты выпил?

Откуда ты знаешь?!

Mishka> Но война меняет многое. Или ты хочешь сказать, что лётчики бомбишие Берлин теперь преступники?

Во-во. Объявить войру- и всех бомбить! )

AGRESSOR> Откуда ты знаешь?!

Интуиция. И анализ с синтезом.

AGRESSOR> Во-во. Объявить войру- и всех бомбить! )

Блин, ты не отверчивайся, ты скажи — преступники или нет?

Mishka> Товарищ работал в спорной области науки, где его знания и умения могут привести к тому, что бомба появится.

Назови мне тогда не спорную отрасль науки. Деление науки на мирную и военную вообще пропагандистская условность. Одни и те же научные знания могут быть применены как в мирных, так и в военных целях. Природа - она едина и ей все равно, как люди будут ее законы и тайны использовать. Какую науку можно назвать мирной?

Химия?
Да там какой раздел ни возьми - всегда найдешь вещества и открытия которые можно испльзовать или непосредственно как оружие, или для конструирования оружия. К примеру мне известен случай когда во времена СССР совершенно мирная лаборатория, копавшая в области давным-давно известного класса совершенно безобидных лекарственных средств получила производное оказавшееся супераллергеном: даже от микродоз этого вещества летавших в воздухе все сотрудники лаборатории и нескольких соседних аллергической крапивницей покрылись, нескольких даже пришлось госпитализировать. В результате уже по заказу военных сделали они по этому веществу секретный НИР и передали его результаты в соответствующую инстанцию.

Физика?
Опять же сложно назвать область, которая не была бы так или иначе применяемой в военных целях. Акустика применяется для обнаружения подводнх лодок или их сокрытия. Гидродинамика - для проектирования атомных реакторов, военных кораблей и для моделирования процессов происходящих при взрывах и пробитии брони. Аэродинамика - для проектирования боевых самолетов. Радиофизика - для радиолокации и технологии "стелс". Молекулярная физика - для разделения изотопов. В ядерной бомбе используются достижения множества наук, многие из которых на первый взгляд к ней никак не относятся, как то взаимодействие излучения и вещества, физика плазмы, или исследования коррозии металлов

Биология? Медицина?
Знания о живых организмах можно использовать как для их лечения, так и для их более эффективного убийства, или повышения их эффективности, как убийц. Биотехнология и генетика несут в себе как прорыв в медицине, так и возможности создания еще более эффективного оружия.

Про математику я уже и не говорю: ядерная бомба рассчитывается с помощью тех же методов, что и совершенно мирные вещи.

Даже экология может быть использована не только для предотвращения экологических проблем, но и для их создания на территории противника

Поэтому единственный вывод вытекающий из твоей логики - запрет на всю науку вообще и террор против тех, кто с этим не согласен. То бишь мы плавно входим во времена, когда наука с ее достижениями будет доступна только кругу избранных, а остальные, неподконтрольных мировой правящей элите, к научным знаниям допущены не будут. В общем-то это раньше делалось через эмбарго, и далеко не только для предотвращения создания вооружений, а чаще просто как инструмент политической и экономической войны, а теперь уже и до убийств ученых докатились.

AGRESSOR> Я сначала не заметил, что в Тегеране во взрывах были убиты ученые, и назвал это терроризмом (т.е. запугиванием). На самом деле, все-таки диверсия. Ибо акция имела прагматичную цель. Были убиты те, кто представлял угрозу государству Израиль.

А если КСИР завтра убьет ведущих американских генетиков и биотехнологов, которые были близки к победе над раком, и объяснит это тем, что их результаты использовались и для военной биологической программы США? Это тоже будет диверсия? К каким временам мы придем, если научный поиск будет ограничиваться физической ликвидацией ученых, которых угораздило открыть что-то, что можно использовать как оружие?

U235> Назови мне тогда не спорную отрасль науки. Деление науки на мирную и военную вообще пропагандистская условность.

Я же привёл критерий — или читать лень?

Как только возникает часть, которую надо секретить на госуровне — оно. Знания они должны быть общие. Применение — засекречено. Но тогда ССЗБ.

U235> А если КСИР завтра убьет ведущих американских генетиков и биотехнологов, которые были близки к победе над раком, и объяснит это тем, что их результаты использовались и для военной биологической программы США? Это тоже будет диверсия?

Некорректно поставлен вопрос. Если их убили после разработки, то это в большей степени месть. А месть необъективна и непрагматична для достижения победы. Такое убийство никак не способствует победе. Если же ученые работают сейчас над некой военной технологией, то их ликвидация будет самой что ни на есть диверсией. Если они работают над той же технологией боевого применения и еще над чем-то (вакцина от рака), то их уничтожение опять же будет диверсией, потому что все равно приблизит победу, сорвет работу ВПК противника.

AGRESSOR> Некорректно поставлен вопрос. Если их убили после разработки, то это в большей степени месть...

До завершения разработки. Мир остался без более совершенного оружия, но и без лекарства от рака. Хотите в таком мире жить?

U235> До завершения разработки. Мир остался без более совершенного оружия, но и без лекарства от рака. Хотите в таком мире жить?

Жить все-таки лучше, чем не жить. Поэтому да. Может быть, страна останется без лекарства, но зато вообще останется. Скажи, ты бы грохнул какого-нибудь немецкого профессора во время ВОВ, если бы тот стоял в двух шагах от открытия одновременно ядерной бомбы (для фюрера) и лекарства от рака?

Я - не задумываясь бы.

Mishka> Я же привёл критерий — или читать лень?
Mishka> Как только возникает часть, которую надо секретить на госуровне — оно. Знания они должны быть общие. Применение — засекречено. Но тогда ССЗБ.

Те, кто занимается применением, они квалификацией пониже, их больше, они засекречены и достать их в хорошо охраняемых центрах сложней. Очень неудобная цель для диверсий. Гораздо удобнее уничтожать публичных ученых высшей квалификации, на чьи работы опираются безликие спецы из оборонных лабораторий. И уничтоженные в Иране ученые были именно из этой категории: они ездят на конференции, пишут открытые научные работы, поэтому о них знают и проще оценить их уровень компетентности в вопросе и их ценность.

Кроме того невозможно засекретить возможность военного применения имеющихся в открытом доступе знаний от пытливого ума. Когда в научных журналах опубликовали работы о делении урана, сразу в нескольких местах совершенно независимые друг от друга люди нарисовали ядерные бомбы. Даже один достаточно научно грамотный писатель-фантаст сумел до этого додуматься. Нет надежного способа запретить разрабатывать разрушительное оружие на базе научных знаний, кроме как запретив науку вообще и физически уничтожая носителей научных знаний. То есть мы движемся прямо по пути возрождения Святой Инквизиции, но уже на новой идеологической основе.

AGRESSOR> Жить все-таки лучше, чем не жить. Поэтому да. Может быть, страна останется без лекарства, но зато вообще останется. Скажи, ты бы грохнул какого-нибудь немецкого профессора во время ВОВ, если бы тот стоял в двух шагах от открытия одновременно ядерной бомбы (для фюрера) и лекарства от рака?

Ситуации неравные. Гитлер вел полномасштабную войну со всем миром и если бы разработал ядерную бомбу, то обязательно тотчас же ее применил. Нынешний Иран - не гитлеровская Германия и ни с кем прямо сейчас воевать не собирается. Это как раз Ирану основные противники ядерной дубиной грозят.

В войне ликвидация ученых противника дело грязное, но оправданное. Но в холодной войне - это за гранью. СССР и США эту грань не переходили даже когда Хрущев грозился закопать империалистов, а Рейган - уничтожить "империю зла". Да, державы соревновались друг с другом в области создания новых более эффективных вооружений, но не убивали ученых друг друга. В результате несмотря на все перепетии холодной войны мы имели и очень существенный прогресс в науке. Нынешние же убийства ученых в ситуации ровно такой же закулисной борьбы держав открывает ящик Пандорры, внутри которого явно виднеются огни Святой Инквизиции. Сегодня американцы или там евреи убивают иранских ученых, завтра будут убивать наших, а послезавтра уже наши или иранские спецслужбы будут уничтожать ведущих ученых работающих в западных научных центрах. Все это очень плохо может закончиться. Занятия наукой станут крайне непопулярными вообще, раз ученые теперь стали легитимными мишенями для ликвидаторов спецслужб.