Особая, эстонская демократия

Dogrose>> Сам я пишу «Таллин» исключительно так, как написал – с одной «н». Чего и всем русским желаю
slab105> Не знаю. Так как я часто и довольно много пишу по-эстонски, то видно привык именно к такому написанию. Так что и по-русски, соответственно пишу транслитом.

Это фсе чепуха. Вот с украинским языком... Например столица Австрии -По русски - Вена а по украински _ Видень. Тут даже рядом с оригинальным самоназванием не лежало.

Mishka> Другая вещь, которая меня смешит — в Украину.

И ещё Молдова и Кыргызстан.
По-русски Таллин, и всё. )

Серокой> По-русски Таллин, и всё. )

За исключением устоявшихся речевых оборотов типа: "До Таллинннна даллекоооо?"

Серокой> По-русски Таллин, и всё. )


Блин, совсем в оффтоп ухожу, но показательно, как народ борется за свой язык. В отличие от, блин, России...

Министр экономики и коммуникаций Эстонии Лийна Тыниссон пообещала распорядиться о замене таблички с надписью "Riga" на дорожных указателях вдоль шоссе Таллин-Икла в направлении к эстонско-латвийской границе. На появление таблички министру указал депутат Март Нутть, подчеркнувший, что в эстонском языке "такого топонима нет". По-эстонски столица Латвии пишется "Riia".
Министр пообещала исправить ошибку, также выразив надежду, что на дорожных указателях в Эстонии не появится слово "Pskov" по-эстонски этот российский город называется "Pihkva".
В то же время, Лийна Тыниссон не согласилась с мнением другого депутата от оппозиции, Тривими Веллисте, что и "Sankt-Peterburg" на указателях в Эстонии следовало бы заменить на привычное эстонское "Peterburi". Об этом сообщает Утро.Ru.

 

Видишь ли, это не борьба за свой язык - а против других языков.

А Нутть, насколько я помню, из сильно национально озабоченных.

slab105> Причем тут комплексы? Просто название столицы ЭР переводится на русский как "датский город"

...согласно одной из множества "народных этимологий"...

slab105> А про нормы русского языка, то я если честно не понимаю, почему Hitler читается как Гитлер. Где там "Г"? Видать обэстонился совсем...

Ничего не попишешь. Некогда тов. Ельцин подписал рекомендацию, согласно которой "Таллин" с одной "н". Надо посмотреть нынешние нормативные словари. По-видимому, там с одной "н". А значит, должно быть с одной "н". При всём моём патриотизме. Не могу понять местные газеты, пишущие с двумя. Вроде, пресмыкаться не перед кем и незачем, писать на родном языке согласно нормам никто не запрещает.

Если ты не в курсе, правописание в таком виде - Рийгикогу, Таллинн, Пейпусярв (которое Чудское озеро) - принято спецзаконом Эстонской Республики в 1990х.

Я не знаю, какая санкция установлена за его неисполнение, но факт принятия закона помню.

"Если ты его не исполняешь - ты пособник оккупантов" (с) Секретарь Лиги Национальной Независимости Тишляндии (при поддержке хора национально озабоченных).

В чем-то аналогичные законы есть в Латвии и Литве, ЕМНИП.

К примеру, Литве на дельфях плющат сейчас поляка-евродепутата, посмевшего потребовать, чтобы в районах с 99% польским населением были названия улиц и на польском.

Vale> Если ты не в курсе, правописание в таком виде - Рийгикогу, Таллинн, Пейпусярв (которое Чудское озеро) - принято спецзаконом Эстонской Республики в 1990х.

Не в курсе. Можно ссылку на закон? Не обязательно на перевод, достаточно номера.

Vale> Я не знаю, какая санкция установлена за его неисполнение, но факт принятия закона помню.

Сомневаюсь в самой возможности принятия такого закона. В Эстонии государственным языком является эстонский, русский не имеет официального статуса, а потому я сомневаюсь, что вообще существует какая-либо принципиальная возможность законами регулировать способы его употребления.

Вот подзаконные акты в форме рекомендаций - могут быть. Ты не перепутал закон и подзаконный акт? За неисполнение подобного рода подзаконных актов никакой ответственности по закону наступить не может, а любые другие санкции могут быть оспорены в суде, и отстоять обязательность их исполнения нет абсолютно никаких шансов.

-

Поляки недовольны решением Верховного суда Литвы о запрете наименования улиц в приграничных населенных пунктах на польском языке.

В Чехии это прерогатива местных органов, но обязательно дублирование на чешском.

В Карловых Варах можно увидеть названия улиц на русском В стандартном исполнении.

Закон о языке, принятый 21 февраля 1995 года, определяет государственным языком Эстонии эстонский язык. Ст.1 п.2 гласит: «Основой для официального использования эстонского языка по смыслу настоящего Закона является норма эстонского литературного языка в порядке, установленном Правительством Республики»... постановлением Верховного Совета десять лет назад было решено в написании слова «Таллин» в русской транскрипции добавлять вторую букву «н», таким образом уравнивая количественное значение букв в слове эстонского и русского языках.

Русский язык жителей постсоветской Эстонии подвергается иноязычному воздействию на разных уровнях, один из них может быть описан как административный. На этом уровне в русский язык внедряются такие неологизмы, как «Таллинн» — данное написание насаждается Языковой инспекцией[14][15][16]. Другой пример государственного регулирования русского языка — запрет перевода названия эстонского парламента «Рийгикогу» (эст. Riigikogu — Государственное собрание)

---

Насчет остальных названий - ищи тот закон, тебе легче. Я помню, что сформулировано было нечто в таком стиле "на иных языках географические названия должны употребляться как транслитерации с соответствующих названий на эстонском". Типа такого...

Dogrose> Ну что ты несешь!? С чего ты решил, что оппозиционные партии я назвал узконациональными? В Эстонии у власти коалиция из двух партий.
ты прекрасно понял, о чем я. кто именно в вашем парламенте в позиции, а кто в оппозиции, меня мало интересует. А деление на правильных и неправильных (эти за всех, а те таки сяки только за своих) по нац.признаку таки показательно.

Bredonosec> точно также ты, к сожалению, напрягать начинаешь откровенным хамством ( напр пост Особая, эстонская демократия [Mishka#01.10.09 03:33] )

Ну, хамство твоё и ты за него получил. А дальше, как говорит Вале, ты на заметке.
Bredonosec> доказать? Всё в теме лежит. Дислексия? (С) твоё
Научись читать и не путать множественное число и единственное. Кстати, можешь тут обсуждать модерирование дальше, получишь ещё. За попытку отмазаться ты получишь ещё — в том посте, где я тебе указал на методы спора процитированна ровно одна строчка, к которой относится предупреждение. Ты же предпочёл уехать в сторону.

Bredonosec> Несогласен? Тогда ничем не могу помочь.

Это твои проблемы. Ты обвинил человека в совершенно конкретных попытках делить по нацпризнаку. Доказательств этого я не вижу. Продолжение в том же духе тебе будет стоить дорого. Точка.

Bredonosec> если в каком-то одном споре (по поводу педиков, емнип) у нас т.з. не сошлись, то пытаться отомстить в соседних, докапываясь на пустом месте - таки мелко.
В отличии от тебя я не проецирую свои фобии на других. И читать мысли не пытаюсь. А гнобить я тебя буду за твои методы ведения спора. Вот как здесь. Не будешь до таких методов опускаться в теме про педиков и курение — не будешь получать.

Кстати, твоё умение читать — поражает. В теме про гоммиков я стою, практически, на позиции МД, кроме работ. Но, да, ты не читаешь.

В свете разговоров об эстонской демократии хотелось бы иметь оценку планов введения штрафов за неправильную форму черепа акцент.

Цитата:
Гость программы директор Института эстонского языка и культуры Март Раннут заявил, что подготовленный Министерством образования и науки проект закона является "страшно слабеньким", а введение штрафов за акцент является абсурдным.

Vale> постановлением Верховного Совета десять лет назад было решено в написании слова «Таллин» в русской транскрипции добавлять вторую букву «н», таким образом уравнивая количественное значение букв в слове эстонского и русского языках.

Гм, 10 лет назад? Постановление Верховного Совета? Уверяю, постановления Верхновного Совета (которого нет уже более 15 лет) не тождественны законам.

Vale> Русский язык жителей постсоветской Эстонии подвергается иноязычному воздействию на разных уровнях, один из них может быть описан как административный. На этом уровне в русский язык внедряются такие неологизмы, как «Таллинн» — данное написание насаждается Языковой инспекцией[14][15][16].

Что насаждают чудаки из Языковой инспекции - это одно, а что говорит закон - это другое. Чудаки из Языковой инспекции могут требовать соблюдений закона, но они не могут сами издавать законы.

Vale> Другой пример государственного регулирования русского языка — запрет перевода названия эстонского парламента «Рийгикогу» (эст. Riigikogu — Государственное собрание)

Такое в законе есть, да. Но с этим, имхо, ничего невозможно сделать до тех пор, пока нет русской языковой нормы (скажем, зафиксированной в словаре). При появлении требование закона можно было бы оспорить в суде, настаивая на том, что это требование идет вразрез с Конституцией (дескать, ущемляется мое гражданское право пользоваться родным языком). До тех пор, однако, пока в родном языке нет соответствующей нормы - нарушаться нечему. Это требование всегда может быть оправдано требованием однозначности - дескать, один захочет писать "Государственное собрание", второй - "Боярская дума", третий ещё что-нибудь. Право читателя на не вводящую в заблуждение информацию будет нарушено.

Vale> Насчет остальных названий - ищи тот закон, тебе легче. Я помню, что сформулировано было нечто в таком стиле "на иных языках географические названия должны употребляться как транслитерации с соответствующих названий на эстонском". Типа такого...

Да, такое было. Дельфи абсолютно напрасно прогнулась. Языковая инспекция попыталась тупо навязать одно из указаний закона (сегодня это другой параграф, но, как я понимаю, речь идет о том, что "написание топонима на языке с нелатинским алфавитом передается с помощью таблиц транскрипции и транслитерации"). Однако другой пункт того же параграфа говорит о том, что "написание топонима на иностранном языке должно соответствовать правилам правописания соответствующего языка". Дальше там, правда, тоже про таблицы, но у Языковой инспекции в суде никаких шансов выиграть такое дело нет. Параграф 12 Конституции однозначно запрещает дискриминацию по языку, а запрет на письменное использование своего языка в соответствии с его правилами правописания есть очевидная дискриминация. Насколько я знаю, ни одно такое дело у нас вообще в суд не пошло. Ряд изданий у нас спокойно пишет "Таллин", и ни одна Языковая инспекция в суд не идет. Это совершенно безнадежно.

>Ряд изданий у нас спокойно пишет "Таллин", и ни одна Языковая инспекция в суд не идет.

Пример можно? У меня есть впечатление, что поскольку несоблюдение части 1 параграфа 15 закона о топонимах приводит к применению параграфа 170 законодательства об административных правонарушениях - мало кто будет ерепениться.

Кстати, поскольку Рийгикогу дословно переводится как государственное собрание, то именно так его и следует называть. Или проще - парламент.

Пикк 19
10133 Таллин
Эстонская Республика
Тел.: +372 646 4175, +372 646 4169
Факс: +372 646 4178

Русский Молодёжный Театр (г.Таллинн)



Таллин

>>Ряд изданий у нас спокойно пишет "Таллин", и ни одна Языковая инспекция в суд не идет.
Vale> Пример можно?

SDE | Sotsiaaldemokraatlik erakond | Page 88 - Социал-демократическая партия, до недавнего - третья партия в правительстве (пока не выставили).



Хотя, я думаю, одних Социал-демократов должно хватить.

Vale> У меня есть впечатление, что поскольку несоблюдение части 1 параграфа 15 закона о топонимах приводит к применению параграфа 170 законодательства об административных правонарушениях - мало кто будет ерепениться.

Во-первых, там уже номера параграфов и частей другие, я проверил. Во-вторых, я уже сказал, что требования закона формальны и, по сути, в послеследующей статье того же параграфа (смотрел по последнему изданию) указывается, что топонимы на иностранных языках должны писаться в соответствии с правописанием ЭТИХ языков. Никто не стесняется писать "Чудское озеро", "Финский залив" или "Балтийское море", да и "Россия" пишут все, а "Вэнэмаа" или как-там-по-таблице не пишет никто. Так что тупая инспекция (так получилось, что хорошее по задумке заведение с самого начала стало тупой вонючей конторой) от нефиг делать предъявило формальное требование, которое "вроде бы" основано на законе, но которое ни при каких обстоятельствах она не смогла бы отстоять в суде, попробуй кто проявить настойчивость. Собственно, потому, наверное, ни одно такое дело вообще в суд не пошло.

Vale> Кстати, поскольку Рийгикогу дословно переводится как государственное собрание, то именно так его и следует называть. Или проще - парламент.

"Парламент" писать можно, это специально оговорено. А вот как переводить - это как раз тот вопрос, который каждый может решать в индивидуальном порядке лишь в произведениях, претендующих на литературные. Ну или в актах устной речи в неофициальной обстановке. При желании можно ведь и альтернативные переводы предложить - курултай, например. Русское слово, значит то же самое. Вот если удастся доказать, что русское сочетание "государственное собрание" ТОЖДЕСТВЕННО понятию "парламент", то можно будет пользоваться и сочетанием "государственное собрание". Но для этого понадобится языковая экспертиза. Кстати, результат не очевиден, однако в суде, как я понимаю, пробовать еще никто не пытался.

КСТАТИ!!! Вот суперофициальный сайт, Avaleht - eesti.ee . Лови: IV Рийгикогу - eesti.ee

А вот - полный разнобой: ТАЛЛИН – КУЛЬТУРНАЯ СТОЛИЦА ЕВРОПЫ - 2011 > Tallinn В заглавии одно, в тексте иное (официальный сайт города).

7-40> Такое в законе есть, да. Но с этим, имхо, ничего невозможно сделать до тех пор, пока нет русской языковой нормы (скажем, зафиксированной в словаре). При появлении требование закона можно было бы оспорить в суде, настаивая на том, что это требование идет вразрез с Конституцией (дескать, ущемляется мое гражданское право пользоваться родным языком).


Народ, что за горячие споры? Русский язык в России — это одно. Русския язык в другом государстве — это совершенно другое. И наличие российского словаря или российского же закона ни в Эстонии, ни в США, ни в Англии, ни в Японии, ни Папуа Новой Гвинее никого не волнует. Как примеры, английский язык в США и Англии это разные вещи, французкий язык во Франции и Канаде тоже два разных языка.

Из самых ярких примеров

US English	UK English	Комментарии
center	centre	это известно и не надо даже комментировать
theater	theatre	то же самое
cannot	can not	у американцев нельзя писать раздельно по причинам следующей строки
-	can't	у американцев сокращения нет, т.к. неотличимо от cunt, которое у англичан заменено pussy. Правда у амеров это тоже может быть плохим словом.
ass	arse	очень показательный пример, обозначают одно, но в каждом варианте в другом языке это не ругательство
hood	bonnet	капот у машины
trunk	boot	багажник
splash guard	mud flap	брызговики
antenna	aerial	антена радио
fender	wing	крыло
tire	tyre	шина
parking light	side light	парковочные огни
license plate	numberplate	номер на машине
windshield wiper	windscreen wiper	дворники
winshield	windscreen	лобовое стекло
taillight	rear light	задние огни

Toamtto, potato — про произношение этих слов тоже все знают.

Можно привести пример русскоязычной государственности за бугром?
Впрочем, спеллер ворда предлагает на выбор "Русский Россия" и "Русский Молдавия"!

Mishka> Народ, что за горячие споры? Русский язык в России — это одно. Русския язык в другом государстве — это совершенно другое.

Только в том случае, если в другом государстве русский язык имеет какой-то статус. В Эстонии он такого статуса не имеет.

Mishka> И наличие российского словаря или российского же закона ни в Эстонии, ни в США, ни в Англии, ни в Японии, ни Папуа Новой Гвинее никого не волнует.

Это не так. Может волновать не само наличие, но нельзя игнорировать людей, которые считают язык своим и ориентируются на языковые нормы, установленные этим словарем. Требование отказаться от этих норм может быть расценено как запрет на использование родного языка и навязывание его искаженного варианта. А это уже нарушение гражданских прав, а не хухры-мухры.

Mishka> Из самых ярких примеров

И в США, и в Великобритании выпускаются свои словари - это раз; а главное - ни в одной стране не могут запретить пользоваться одним вариантом в пользу другого. (То есть в школе, может быть, и могут, и то наверняка делают скидку для учеников из другой страны; но уж в СМИ наверняка не могут).

Хорошо, пока что убедили что в некоторых случаях в Эстонии на русском можно писать и так и так. Но что действительно можно покласть на Языковую инспекцию в вопросах правописания на русском - пока ещё не убедили. Ровно по той же причине, по какой наличие неоштрафованного постинга с нарушением - здесь, не означает, что у нас за нарушения не штрафуют.

Ну, в этом отношении абаза сходна с Эстонией. Тут могут оштрафовать и без причины. Как и оставить причину без штрафа

(страшным-престрашным голосом) С этим - в обсуждение модерирования!

7-40> Только в том случае, если в другом государстве русский язык имеет какой-то статус. В Эстонии он такого статуса не имеет.

Даже в этом случае (смотри Белоруссию), страна не обязана следовать российскому видению. ИМХО.

7-40> Это не так. Может волновать не само наличие, но нельзя игнорировать людей, которые считают язык своим и ориентируются на языковые нормы, установленные этим словарем. Требование отказаться от этих норм может быть расценено как запрет на использование родного языка и навязывание его искаженного варианта. А это уже нарушение гражданских прав, а не хухры-мухры.

Так, так. Просто надо принять, что язык связан с государством. Поэтому другое государство не указ. Внутри своего государства правительство вольно устанавливать свои нормы. Что мы видим на многих примерах — Австралия, Индия, США, Англия и многие другие. С французким то же самое. С португальским и испанским абсолютно так же. Родной язык русский, это не тот, который в России, а тот, в государстве, где ты гражданин.

7-40> И в США, и в Великобритании выпускаются свои словари - это раз; а главное - ни в одной стране не могут запретить пользоваться одним вариантом в пользу другого. (То есть в школе, может быть, и могут, и то наверняка делают скидку для учеников из другой страны; но уж в СМИ наверняка не могут).

Да, конечно, могут. В США попробуй на экзамене употребить can't или can not и получишь минус за ошибку. А просто в разговорной речи — тут да. Кстати, в Белоруссии есть свои словари.