Теракт в Мумбаи

Полл> Ты ошибаешся. "Талибан" - не разбит. Он - спасен вторжением НАТО от уничтожения.

Уничтожения кем? Неужели чахоточным на тот момент северным альянсом?

russo> Уничтожения кем? Неужели чахоточным на тот момент северным альянсом?

Который, собственно говоря - и провел все наземные операции, какие ему дозволило осуществить НАТО.

Полл>> Ты ошибаешся. "Талибан" - не разбит. Он - спасен вторжением НАТО от уничтожения.

Это "северный альянс" знать специально слил практически всю страну, забился в Панджшер-Бадахшан (ну и кусочек Тахара), чтоб вот потом каак вдарить?
Что-то подобное грузины рассказывают - мол специально отшли к Тбилиси, а вот еслибы русские туда подошли - мы б каак вдарили!
А то что "северяне" смогли под прикрытием авиации США занять ряд провинций - ну дык вон курды под прикрытием авиации США заняли Киркук, можно ли из этого сделать вывод что режим Саддама был спасен вторжением США от разгрома курдами?

majera> достаточно выбросить автомат, свернуть в переулок, отойти от центральной, "парадной" цасти города пару десятков метров или просто порвать на себе одежду вымазать грязью лицо и присесть на асфальт- прикинуться побирушкой и тебя фиг кто найдет...

А если в кармане карта и GPS-приемник - задача упрощается. Главное не размахивать ими на всех углах.

russo>> Уничтожения кем? Неужели чахоточным на тот момент северным альянсом?
Полл> Который, собственно говоря - и провел все наземные операции, какие ему дозволило осуществить НАТО.

Угу - и с поддержкой с воздуха (и не только) той самой НАТЫ.

Если бы Талибан не трогали, имхо тот северный альянс где-то к ~2002-3 г. благополучно прибил бы, и начал оглядываться вокруг Афганистана на предмет распространения ваххабизма.

AGRESSOR>> Твоя безапелляционность меня уже не удивляет. О том, что под шумок часто проще простого уйти, ты, видать, и не догадываешься.
MIKLE> одному? двоим? или толпе народу с оружием посреди трупов? даещё не титульной нации из кварталов с иностранцами? пртставь себе толпу китайцев или негрова, пытающихся удрать откуданить из района исакиевского собора или петродворца.

Майкл, нашли троих (!) террористов. А война шла три дня, было захвачено несколько зданий. Мне кажется, врагов должно было быть не менее сотни.

Iltg> Это "северный альянс" знать специально слил практически всю страну, забился в Панджшер-Бадахшан (ну и кусочек Тахара), чтоб вот потом каак вдарить?
В каком году "забился"?
Iltg> Что-то подобное грузины рассказывают - мол специально отшли к Тбилиси, а вот еслибы русские туда подошли - мы б каак вдарили!
Ну я тебе другой случай покажу - 1941 год, Москва.

Iltg> А то что "северяне" смогли под прикрытием авиации США занять ряд провинций - ну дык вон курды под прикрытием авиации США заняли Киркук, можно ли из этого сделать вывод что режим Саддама был спасен вторжением США от разгрома курдами?
Разницу сам найдешь, или подсказывать?

russo> Если бы Талибан не трогали, имхо тот северный альянс где-то к ~2002-3 г. благополучно прибил бы, и начал оглядываться вокруг Афганистана на предмет распространения ваххабизма.
ИМХО, только присутствие НАТО сейчас спасает Талибан. Про рост производства наркоты в Афгане сейчас не говорит только ленивый. Когда эта бомба рванет - будет тяжко. Мягко говоря - "взрывное распространение ваххабизма".
А если несколько таких бомб рванут согласованно - Иран-Ирак плюс Пакистан плюс Афган плюс Восточная Африка...

marata> Майкл, нашли троих (!) террористов. А война шла три дня, было захвачено несколько зданий. Мне кажется, врагов должно было быть не менее сотни.

Точно. Первоначально оценили в 60 человек. А сейчас снизили до 10... Не сильно верится, что 10 человек зхватали как минимум 3 здания и вели войну с толпой полицейских и военных.

Полл> ИМХО, только присутствие НАТО сейчас спасает Талибан.

От кого?

Как?

Полл> Про рост производства наркоты в Афгане сейчас не говорит только ленивый.

Рост этот идет с 85 года, с единственным перерывом в 2001 г. Чего советская военщина герычем тогда не озаботилась-то? Раз уж прекратить рост производства наркоты это так легко, просто США не хотят этого делать. И при том что солдат советских там было на порядок больше чем сейчас американских.

Полл> В каком году "забился"?
К 2001-му.
"Если решил Сталин Талибан извести оппозицию, то довел дело до конца, завершив истребление политических врагов победным ударом ледоруба  видеокамеры по черепу Троцкого Ахмад-шаха" (перефразируя Суворова )
Полл> Ну я тебе другой случай покажу - 1941 год, Москва.
Да помирал "северный альянс", помирал.
Если посмотреть на тенденцию - все очень четко видно. Война шла как и положено - то одна сторона наступает, то другая. Были успехи и у тех, и у других. Вот только с каждым новым "удачным" наступлением северяне никак не могли дойти до старых своих позиций, а талибы с каждым новым удачным - захватывали новые рубежи.
Полл> Разницу сам найдешь, или подсказывать?
Я действительно разницы не вижу

russo> Рост этот идет с 85 года, с единственным перерывом в 2001 г. Чего советская военщина герычем тогда не озаботилась-то? Раз уж прекратить рост производства наркоты это так легко, просто США не хотят этого делать. И при том что солдат советских там было на порядок больше чем сейчас американских.

Ну да - как пришли в Афган янки, там "процесс пошел"...
Насчет того, что советских было больше на порядок: численность ограниченного контингена колебалась в районе 60 000 - 100 000 человек. Сейчас в Афгане 40 000 контингент НАТО.

Iltg> К 2001-му.
Очень наглядная подборка: талибы
Прошу обратить внимание на "эмоциональный настрой" статей. "Независимые СМИ" - проститутки.

Iltg> Да помирал "северный альянс", помирал.
Как СССР в 1941-ом.

Iltg> Если посмотреть на тенденцию - все очень четко видно. Война шла как и положено - то одна сторона наступает, то другая. Были успехи и у тех, и у других. Вот только с каждым новым "удачным" наступлением северяне никак не могли дойти до старых своих позиций, а талибы с каждым новым удачным - захватывали новые рубежи.
Давай отдельную тему создадим по той войне - ок? А то я смотрю, сколько по ней мифов развелось...

Iltg> Я действительно разницы не вижу
Ирак - десять лет действенной блокады, месяц прицельного бомбометания по Иракской Армии огромным воздушным флотом, полномасштабное сухопутное вторжение.
Афганистан - не прекращающаяся подпитка "Талибана" извне, участие примерно одного авиаполка в наших терминах в авиаподдержке наступления, редкое использование сухопутных сил НАТО.

Полл> Давай отдельную тему создадим по той войне - ок? А то я смотрю, сколько по ней мифов развелось...

А почему бы и нет, я не прочь поопровергать мифы
В "Общевоенном"?

Полл> Ирак - десять лет действенной блокады, месяц прицельного бомбометания по Иракской Армии огромным воздушным флотом, полномасштабное сухопутное вторжение.
Полл> Афганистан - не прекращающаяся подпитка "Талибана" извне, участие примерно одного авиаполка в наших терминах в авиаподдержке наступления, редкое использование сухопутных сил НАТО.

А выводов из этого можно сделать много разных - например, что талибы просто поступили умнее - перешли к партизанщине раньше чем их расфигачат с воздуха (я не утверждаю сейчас что это так - просто как пример что однозначных выводов из сказанного тобой НЕТ, тем более что есть еще много других факторов).
А вот то что сражений "северного альянса" с талибами в октябре 2001 особо не наблюдалось - наводит на размышления, что когда противник бежит, то и одного полка может быть много...
(далее давай действительно если что в отдельной теме)

Iltg> В "Общевоенном"?
Да. Нужно, ИМХО, обзорно дать историю этой страны как минимум с 1921 года - чтобы стало понятно, откуда на севере Афганистана была такая ненависть к "шурави" в 1985.

..
Iltg>> Я действительно разницы не вижу
Полл> Ирак - десять лет действенной блокады, месяц прицельного бомбометания по Иракской Армии огромным воздушным флотом, полномасштабное сухопутное вторжение.
Полл> Афганистан - не прекращающаяся подпитка "Талибана" извне, участие примерно одного авиаполка в наших терминах в авиаподдержке наступления, редкое использование сухопутных сил НАТО.

Однако не будем забывать что в сумме в операции Enduring Freedom в Афганистане было сделано около 20000 вылетов, а в Ираке около 40000 вылетов. То есть разница всего в два раза. И это при гораздо более низкой возможности USAF долететь до Афганистана..

Это так, для более ясного понимания масштабов, а то как про Ирак, так "огромным воздушным флотом", а как про Афганистан, так "примерно одного авиаполка"

sxam> Однако не будем забывать что в сумме в операции Enduring Freedom в Афганистане было сделано около 20000 вылетов, а в Ираке около 40000 вылетов.
Это как ЭТО - можно узнать, что ТУТ подсчитано в эти 40 000 вылетов?
sxam> То есть разница всего в два раза. И это при гораздо более низкой возможности USAF долететь до Афганистана..
ТО есть намного меньшей ПН? Ну да, про это забывать не стоит, согласен.
sxam> Это так, для более ясного понимания масштабов, а то как про Ирак, так "огромным воздушным флотом", а как про Афганистан, так "примерно одного авиаполка"
Ты подпустил дыма для ясного понимания? Может, в Афгане работали вертушки почти всего КМП плюс СВ, как это было в Ираке?
И все же мне очень интересно, чьи вылеты в Ираке у тебя уложились в те 40 000. Как мне помниться, во второй войне в Ираке одна палубная авиация янки примерно столько вылетов сделала.

Мы конечно тут входим в глубокий оффтоп, но давай.

sxam>> Однако не будем забывать что в сумме в операции Enduring Freedom в Афганистане было сделано около 20000 вылетов, а в Ираке около 40000 вылетов.
Полл> Это как ЭТО - можно узнать, что ТУТ подсчитано в эти 40 000 вылетов?

Ниже дал ссылки..


sxam>> То есть разница всего в два раза. И это при гораздо более низкой возможности USAF долететь до Афганистана..
Полл> ТО есть намного меньшей ПН? Ну да, про это забывать не стоит, согласен.

Пардон, что такое "ПН"?

sxam>> Это так, для более ясного понимания масштабов, а то как про Ирак, так "огромным воздушным флотом", а как про Афганистан, так "примерно одного авиаполка"
Полл> Ты подпустил дыма для ясного понимания? Может, в Афгане работали вертушки почти всего КМП плюс СВ, как это было в Ираке?

Полл> И все же мне очень интересно, чьи вылеты в Ираке у тебя уложились в те 40 000. Как мне помниться, во второй войне в Ираке одна палубная авиация янки примерно столько вылетов сделала.

Всего :

..in over 41,000 sorties...


TOTAL ~ 37,000

Есть конечно расхождение, но порядок цифр понятен.
Есть и такая ссылка:

Седьмая страница:
SORTIES FLOWN 41,404*

Про палубную авиацию:


.. Carrier-based aircraft have flown more than 7,000 sorties in support of Operation Iraqi Freedom since March 20..

Вертушки же в Афганистане вряд ли работали вообще , где им базироваться-то?
Хотя специально не искал, может ошибаюсь.. или работали с дозаправками..

sxam> Мы конечно тут входим в глубокий оффтоп, но давай.
Скам - тебе от меня "плюс" в репу и просьба пока с Афганом и Ираком тут завязать. Сейчас Илтг создаст тему по истории Афганских конфликтов - туда, все туда.
ПН - "Полезная Нагрузка". В случаи боевой авиации - масса боеприпасов.

Полл> Ирак. Номинальная власть в нем сейчас - у США. За реальную идет жестокая война между Ираном и ваххабитами. Как известно, "Иран должен быть разбомблен!!" - не помню, чей копирайт. Напомнишь?

Какая разница? По мне что ваххабиты, что иранские фанатики - одна фигня. И те, и другие нам не друзья. Под словом "нам" я имею в виду Западную цивилизацию, и Россию в первую очередь. Главное, вовремя это понять, не заиграться в многокультурную дружбу с теми, кто дружить с тобой не хочет и навязывает тебе свои правила.

Полл> Ты ошибаешся. Он уже угроза. Десятки миллионов голодных и озлобленных людей.

А кто им виноват? Пусть со своего правительства спрашивают, что страну довели. Вот преставь, что СССР проиграл бы войну гитлеровской Германии. Кто был бы виноват? Немцы? Или все же наши, кто не смог организовать толковую оборону? Ты проиграл - ты и виноват в своем проигрыше.

Полл> Ты ошибаешся. "Талибан" - не разбит. Он - спасен вторжением НАТО от уничтожения.

Паша, у тебя галлюцинации.

Полл> В отличии от Северного Альянса, который шел к власти и победе, ты хотел сказать?

С Альянсом получилось договориться. С Талибаном - нет.

Полл> Да наплевать и на гуманизм, и на миролюбие!! Эти власти преследовали СОБСТВЕННЫЕ интересы - вот что важно!! Потому что в собственных интересах собственная смерть ну никак не может оказаться - в отличии от интересов и планов ФАНАТИКОВ, которые что в "Талибане", что в "Аль-Каеде", то есть в Афгане вне Северного Альянса и в Ираке вне про-Иранских группировок.

Паша, фанатики в Аль-Каеде или Талибане - это низшее, ну, максимум, среднее звено. Верхушка точно так же хочет сладко и красиво жить. Поэтому с этой точки зрения они мало чем отличаются от всех прочих. Так уж жизнь, Паша, устроена, что те, кто пробился наверх, как правило, умнее всех тех, кто остался стоять внизу.

Полл> Ты ошибаешся.

Ну, конечно, ага! Перед тобой стоят два идиота, которые готовы зарезать или тебя, или друг друга. Что ты выберешь?

Полл> Насчет кооптации - Ирано-Иракская, Пакистано-Афганские войны, можно продолжать список долго.

Паша, ты внимательно читать будешь? Я ж и говорю: не получается у них договориться. И это нам на руку. А вот если бы получалось, если бы была кооптация - вот тут бы нам стало хреново.

Полл> А вот кооптация фанатиков - это дело быстрое и РЕАЛЬНОЕ.

См. свой пассаж о борьбе "ваххабитов с Ираном" за власть в Ираке. Не сходится. И те, и другие - фанатики.

Полл> Приход к власти в Афгане, Ираке, Иране и Пакистане фанатиков-исламистов это объединение этих стран в единое целое - Новый Халифат. С крайне фанатичной политикой - как внутренней, так и внешней.

Вот именно поэтому надо сделать так, чтобы это стало невозможным. И единственным рычагом, что пока есть, является война в регионе.

Полл> Не обманывай себя, Ваня.

Стараюсь.

Полл> Кроме НАШЕЙ стороны есть и другие. Ты ошибаешся, считая эти конфликты с ТОЙ стороны неуправляемыми.

В какой-то мере они управляемы. Но в значительно меньшей, чем им хотелось бы.

Полл> НАсчет США - не сомневаюсь, что они работают. Я даже в этом уверен. Вот только угрозу они не устраняют - они ее создают.

Полл> А что, по итогам налета - голод и анархия прекратились? А, теперь внутри страны управляет не мохнатый - и пошло пиратство в КРУПНЫХ размерах. При чем для его прекращения уже объединяется международное сообщество. Почему-то без участия США.

Задачей было прекратить голод и резню. Задачи наладить в Сомали жизнь никто не ставил. Это их страна и их ответственность. Мы вот Чечне в 96-м дали независимость, и что, тоже виноваты, что после этого она не остепенилась, а превратилась в кровавую черную дыру?

Полл> Ну да - лучше самим взорвать. Бомбежки Пакистана идут. И это - "реальные перспективы выхода ЯО из-под наблюдения". Которые созданы самими США.

Да, лучше взорвать. Если хаос не избежен, я предпочел бы им управлять.

Полл> Совет муфтиев, например? Ты переносишь структуру нашего общества на исламское. Что крайне неверно.

Ты хочешь сказать, что оно лишено иерархической структурности? Это в природе человека, Паша, какому бы богу он не поклонялся.

Полл> Неверно. Даже обсуждать нечего. Как любая устойчивая культура, ислам имеет принципы самосохранения.

Имеет. Вот только самосохранению ислама ничто пока не угрожает. Может быть разбомблено сколько угодно исламских стран, но ислам от этого не страдает. Он прекрасно множится в Европе и в США. В России.

Полл> Если их не затрагивать - ислам вполне "мирная" культура.

Ага. Пока говоришь с ними с позиции силы. А так, почитай, когда они бороды брить начнут... Вот они завтра придут к тебе домой - ты их будешь трогать или нет, чтобы они и дальше оставались "мирной" (это ты правильно в кавычки слово взял) религией?

Полл> Никто не воет об стране-изгое Малайзии? А ведь у них ислам - толи официальная, толи одна из самых распространенных религий.

Люди разные. Там своя группировка. Она нашла свою нишу и живет. Пока построение всемирного Халифата до них не докатилось, будут жить и дальше так же.

Полл> С первого до последнего тезиса - неверно почти все.

Сливаешь?

sxam> Это же Индия, господа

Разумеется, о чем и речь! Делайте поправку на место.

Полл> Это - город. Причем - криминагенный. То есть этот пригнанный транспорт нужно будет еще и охранять, чтобы его не угнали. И при этом все полицейские в округе будут знать, что там-то и там-то появился транспорт странных людей с оружием.

Паша, не преувеличивай. Многие города мира считаются чрезвычайно криминогенными. И это не значит, что если ты оставишь машину без дюжих автоматчиков, то ее типа сразу же угонят. Чечня, для большей гиперболы, тоже криминагенная донельзя, а что-то там вполне машины оставляют. Я вот, к примеру, в Гарлеме или Бронксе спокойно часто оставляю свой "Мицубиши эклипс" - не угнали что-то. Хотя районы тоже не совсем спокойные.

Более того, что-то мне подсказывает, что найти форму индийских военных и подделать документы там все же проще, чем, например, в Европе. Хотя можно и без этого вообще обойтись.

Полл> Кто обеспечил эти маршруты и явки? Облегчил работу, нечего сказать!

Паша, да проще простого все это делается. Не усложняй - ради спора, если никогда явку в городе не организовывал.

Полл> Ты рассуждаешь так, словно борьба ведется в лесу, а не в городе.

В городе в чем-то гораздо проще. В лесу, если такой расклад, любой человек подлежит задержанию. И там нужен специфический лесной опыт, чтобы успешно скрываться. В городе в этом отношении преследуемому проще.