Лавров о геноциде в Южной Осетии

U235> А это уже пофиг. К тому времени поезд уже уйдет.

Не уйдёт. Ложь МИД можно всегда припомнить когда возникнет необходимость пропаганды против России. Любое заявление можно дезавуировать напомнив что както раз министр уже врал.
Данная ложь которую мы обсуждаем ничего не прибавила нам в тактическом плане но в дальнейшем даст огромный минус в стратегическом плане.

U235> Почему это? В большинстве случаев на момент событий правды ты вообще не знаешь? И чего ты будешь делать в самый разгар войны, когда агитация нужнее всего? Молчать?

Как правило тем кому положено правда известна всегда. И в самый разгар событий нужно эксплуатировать только её.

U235> Такой не бывает.

Бывает, бывает.

U235> У каждой стороны - своя правда, с очевидностью которой обычно проблемы у обоих.

Каждый свою и эксплуатирует. А вот ложь - нормальные люди стараются не эксплуатировать.

U235> Будешь дожидаться бесспорных фактов - значит будешь сидеть молча, пока твой противник будет бомбардировать общественное мнение тысячью полудостоверных а то и вообще придуманных и высосанных из пальца фактов.

Если на твоей стороне правды нет а она на стороне противника значит не повезло. В такой ситуации лучше не воевать...

Старый>> И противника ловить на вранье и везде кричать что он врёт.
U235> Заведомо проигрышная позиция. Оправдывающийся проигрывает в любом случае:

Что значит "оправдывающийся"? Почему оправдывающийся? Обвиняющий! Кроме всего прочего обвинять противника ещё и в том что он нагло врёт. Вот нас, кстати, это ждёт.

U235> Наиболее яркий пример - поджог рейхстага фашистами. Несмотря на полное отсутствие уличающих фактов и ряд явных несуразностей, оправдаться коммунистам в ходе громкой обвинительной кампании против них не удалось.

Ну и в конечном итоге чем кончилось? Кому повезло?

U235> А что ты будешь кричать, если фактов нет и нужно время, чтобы серьезно разобраться, а говорить что-то нужно прямо сейчас?

Если нечего сказать, если все факты за противника, то это жопа. Тогда лучше уж не воевать.

U235> Ерунду ты говоришь, над которой любой спец по пиару и информационной войне долго смеяться будет.

Любой спец по пиару будет ржать над Лавровым.

U235> Хорошо подготовленные и грамотно протрактованные факты =/= правда. Эти факты могут быть и вообще внаглую сфабрикованы

"Факт" это есть правда по определению.

U235> Потому что эту версию уже успел скомпрометировать перед журналистами "источник" из британских спецслужб. Этому "источнику" оперативно организовали самоубийство, но пресечь компрометацию версии с иракским ОМП уже не смогли и пришлось вешать Саддама по его старым делам, притом срочно, пока он не рассказал о роли американцев в его более поздних похождениях.

Уууу, как всё запущено... А если б не "источник" то точно бы ОМП "нашли"?

U235> "Нашли" и даже успели за них кое-кого осудить.

Не слышал... Где можно прочитать?

U235> Если поздно, то уже пофиг и интересно разве что историкам.

Ну вот СССРу оказалось очень неинтересно. Когда в критический момент была вытащена на свет божий давняя "ложь во спасение" и тоже брошена на чашу весов.
Будет ли интересно России когда в критический момент будет вытащена на свет божий ложь её министра?

U235> Панфиловцы и Зоя Космодемьянская свою задачу выполнили: воодушевили своим примером народ на борьбу и помогли победить в войне. А как оно было на самом деле - уже не важно.

Если бы агитпроп тогда хоть чуть пошевелился и нашёл реальных героев (которых были тысячи) то и пользы было бы больше и вреда меньше. Наглядный пример того что нельзя строить пропаганду на лжи. Нам ещё тогда повезло что немцы не нашли и не вытащили на свет божий "командира 28-ми героев" работающего у них полицаем. Вот бы смеху было... До слёз...
Ну а потом всётаки выплыло и в период распада СССР использовалось в антисоветской пропаганде.

chatskiy>> «Он убивает наших граждан - правда
chatskiy>> , мирных жителей, - правда
Старый> Это тоже не правда. Сукашвили не убивал ни наших граждан ни мирных жителей, это делали солдаты в результате эксцесса исполнения но никак не по приказу Сукашвили.

уж как минимум граждан (миротворцев) солдаты убивали по приказу. или артобстрел лагеря миротворцев это случайность?

Старый> Но даже если в заявлениях министра только половина неправды то это уже крах пропаганды.

вы опять игнорируете геноцид албанцев? там министры и не такое заявляли. по вашей шкале на сотню геббельсов бы хватило.

Старый> Не уйдёт. Ложь МИД можно всегда припомнить когда возникнет необходимость пропаганды против России. Любое заявление можно дезавуировать напомнив что както раз министр уже врал.

Все врут. Такие неприглядные вещи можно найти для любой страны мира. Грузия, Украина, Франция, Германия, США, Великобритания... - выбирай любую. Если ты в политике будешь руководствоваться честностью, а не целесообразностью, то окажешься в положении "лоха", севшего играть в карты с профессиональными шулерами.

Возникнет необходимость найти факты для антироссийской пропаганды - их и так найдут, или "найдут". Поэтому строить политику и пропаганду исходя прежде всего из того, чтобы понравиться всем и выглядеть чистенькими для всех - глупо. Горбачев пробовал - результат весьма плачевный. Идеалистов в политике очень быстро без штанов оставляют. И ладно бы только их - а ведь они всю страну подставляют.

Старый> Данная ложь которую мы обсуждаем ничего не прибавила нам в тактическом плане но в дальнейшем даст огромный минус в стратегическом плане.

Взятые под контроль Абхазия и ЮО ничего не стоят в стратегическом плане? Да ради того, чтобы ими завладеть, можно было и о миллионе убитых заявить - "чего их бусурман жалеть?"(с). Ну скажем потом что ошиблись, как американцы с ОМП, но дело уже сделано: там наши войска и де-факто новые буферные государства.

Старый> Как правило тем кому положено правда известна всегда. И в самый разгар событий нужно эксплуатировать только её.

Ты в армии служил? Участвовал хотя бы в поимке сбежавшего дезертира, не говоря уже о нормальной войне? Понятие "туман войны" знакомо? Никто ничерта во время боевых действий толком не знает, хоть рядовые бойцы, хоть генералы. Тем более относительно судьбы мирного населения: не до него всем, когда мотострелковые и танковые батальоны друг в друга из всего наличного вооружения палят, а воздухе авиация вовсю работает. Поэтому вся оценка потерь мирного населения - на уровне "много/мало" и непроверенных слухов.

Старый> Бывает, бывает.

Тебя бы на лекции по философии хоть на семестр посадить, тогда б не говорил такой ерунды.

Старый> Каждый свою и эксплуатирует. А вот ложь - нормальные люди стараются не эксплуатировать.

Для каждой из воюющих сторон чужая правда - и есть ложь. "Правда", "ложь" - всего лишь громкие слова и ничего более. Все в мире относительно и неочевидно, в том числе и правда. Только наивные юноши со взором горящим, или те, кого пропаганда вконец думать отучила, полагают что существует какая-то окончательная и неоспоримая правда

Старый> Если на твоей стороне правды нет а она на стороне противника значит не повезло. В такой ситуации лучше не воевать...

Воюют не за правду, а за свои интересы. Все остальное - подчинено им. И че оправдать свою позицию и свой интерес - всегда найдется.

Старый> Что значит "оправдывающийся"? Почему оправдывающийся? Обвиняющий! Кроме всего прочего обвинять противника ещё и в том что он нагло врёт. Вот нас, кстати, это ждёт.

"Я этого не делал! Он все наврал!" - это именно оправдываться. Заведомая проигрышность этой позиции даже в поговорку вошла.

Старый> Ну и в конечном итоге чем кончилось? Кому повезло?

Фашистам. Потому как для коммунистов все кончилось прямо тогда. До проигрыша фашистов они уже не дожили.

Старый> Если нечего сказать, если все факты за противника, то это жопа. Тогда лучше уж не воевать.

Факты можно при желании найти за кого угодно всегда. Проблема не в этом. Проблема в том, что времени и возможности их искать нет, пока боевые действия ведутся, а информацию надо выдавать прямо сейчас, не отходя от кассы, пока военные и политико-дипломатические баталии в самом разгаре.

Старый> Любой спец по пиару будет ржать над Лавровым.

Вообще-то пока что ржут над грузинами.

Старый> "Факт" это есть правда по определению.

Да ну? "Солнце вращается вокруг земли" - факт, но не правда. Не, ты точно в институте все лекции прогуливал.

Старый> Уууу, как всё запущено... А если б не "источник" то точно бы ОМП "нашли"?

Нашли бы я думаю. Все очень удачно для этого складывалось. И никто бы носа не подточил.

Старый> Не слышал... Где можно прочитать?

В новостях. Погугли про раскопки могил в Косово. Громкий такой скандалец в итоге получился.

Старый> Ну вот СССРу оказалось очень неинтересно. Когда в критический момент была вытащена на свет божий давняя "ложь во спасение" и тоже брошена на чашу весов.

Ну это уже точно не в кассу. Не из-за того СССР развалился, что про панфиловцев и Космодемьянскую в свое время приукрасили. С таким же успехом я могу заявить, что СССР развалился из-за того, что я книжки в школьную библиотеку не вовремя сдавал

Старый> Будет ли интересно России когда в критический момент будет вытащена на свет божий ложь её министра?

Да пофиг это будет. Ты преувеличиваешь влияние таких вещей на политические события.

Старый> Если бы агитпроп тогда хоть чуть пошевелился и нашёл реальных героев (которых были тысячи) то и пользы было бы больше и вреда меньше. Наглядный пример того что нельзя строить пропаганду на лжи. Нам ещё тогда повезло что немцы не нашли и не вытащили на свет божий "командира 28-ми героев" работающего у них полицаем. Вот бы смеху было... До слёз...

Ну почему на лжи? Как раз панфиловцы и Космодемьянская - это и есть те "должным образом препарированные факты", которые ты так превозносишь. Все это действительно имело место в действительности и героями они были несомненно, т.к. погибли выполняя боевую задачу. Просто приукрасили пропагандисты чуток. Опять же повторюсь, что так поступали абсолютно все. Англо-американцы про своих герове присочиняли ничуть не меньше, а иногда и вообще их фабриковали. Про французов я уже и не говорю: перед тем, как создавался миф о глобальном и всемогущем французском сопротивлении, панфиловцы с Космодемьянской нервно курят в сторонке

Старый> Ну а потом всётаки выплыло и в период распада СССР использовалось в антисоветской пропаганде.

Можно подумать, что если бы не было бы этих фактов, то и антисоветской пропаганды бы не было :-/ . Пропаганда ведется не потому, что есть факты, а потому что есть заказчик и есть возможность. А факты или "факты" - дело техники. Мал ты что-ли информвойн видел, чтобы не знать как это делается? Вспомни хотя бы, как Примакова в свое время доренки и прочие "мочили". И ведь сработало, хотя правды там по большому счету ни на грош не было.

Fakir> Вообще, конечно, довольно удивительно видеть такой градус идеализма, если не сказать - наивности, у отставного майора (или подполковника?)
Дык, профессиональные военные - это дети, только яйца больше Сунь-Дзы - для стратегов, игроков, а не для фигур на доске

Ник

chatskiy> уж как минимум граждан (миротворцев) солдаты убивали по приказу. или артобстрел лагеря миротворцев это случайность?

Я не имею полной информации как получилось с лагерем миротворцев. Пока картина такая: грузины рассчитывали что миротворцы не вмешаются, поэтому имели приказ миротворцев не трогать и никак не провоцировать. Более того, они успели выразить миротворцам официальную благодарность за невмешательство. И только когда со стороны базы миротворцев был открыт огонь по грузинам (как оказалось укрывшимися там лидерами сепаратистов) то грузины открыли ответный огонь. Поэтому ни о каком приказе стрелять по миротворцам пока нет и речи.
У вас есть иная версия?

chatskiy> вы опять игнорируете геноцид албанцев? там министры и не такое заявляли. по вашей шкале на сотню геббельсов бы хватило.

Я не слышал заявлений министров о конкретных "фактах". Могу предположить что говорили что-нибудь типа "судя по сообщениям в прессе..."

U235> Все врут. Такие неприглядные вещи можно найти для любой страны мира. Грузия, Украина, Франция, Германия, США, Великобритания... - выбирай любую.

Ну например?

Сколько раз повторять: ложь в политике это замена подлинных причин мнимыми, но никак не выдумывание нелепых легко опровергаемых "фактов".

U235> Если ты в политике будешь руководствоваться честностью, а не целесообразностью, то окажешься в положении "лоха", севшего играть в карты с профессиональными шулерами.

В положении лоха оказываются те кто строит политику на бредовых легко опровергаемых "фактах". И заслуженно получают славу шулеров.

U235> Возникнет необходимость найти факты для антироссийской пропаганды - их и так найдут, или "найдут".

Вот какраз не "найдут" а найдут. Российский министр иностранных дел лжец - какой ещё факт надо искать? Причём факт легко доказываемый и неопровергаемый.

U235> Поэтому строить политику и пропаганду исходя прежде всего из того, чтобы понравиться всем и выглядеть чистенькими для всех - глупо.

Что за бред? Как вы до такого додумались? Строить политику и пропаганду нужно так чтобы очень не понравиться противнику, но чтоб он в бессильной злобе не мог вам ничего возразить. Чтоб на вашей стороне были неотразимые аргументы и бесспорные факты, а на его - только глушилки. Вот как надо делать пропаганду. А вы что предлагаете? Выставлять себя на весь мир лжецами и идиотами?

Старый>> Данная ложь которую мы обсуждаем ничего не прибавила нам в тактическом плане но в дальнейшем даст огромный минус в стратегическом плане.
U235> Взятые под контроль Абхазия и ЮО ничего не стоят в стратегическом плане?

Данная ложь абсолютно никак не помогла нам взять под контроль Абхазию и ЮО. Это тактический план.
А стратегический - мы дали основание противнику показать что наша дипломатия построена на лжи. Это огромный стратегический проигрыш.

U235> Да ради того, чтобы ими завладеть, можно было и о миллионе убитых заявить

Мы завладевали ими и без всяких заявлений. Уже того что грузины начали первыми было достаточно. Вся эта пропагандистская истерия не мела абсолютно никакого военного значения.

U235> Ну скажем потом что ошиблись, как американцы с ОМП, но дело уже сделано

Во первых так и не сказали потом.
Во вторых о наличии ОМП как о факте никто не заявлял.
В третьих спекулировать жизнями людей и зверствами проивника значительно более аморально чем какимто ОМП, что в дальнейшем и будет против нас использовано.

U235> Ты в армии служил? Участвовал хотя бы в поимке сбежавшего дезертира, не говоря уже о нормальной войне?

В поимке дезертира участвовал. В войне - нет.

U235> Понятие "туман войны" знакомо? Никто ничерта во время боевых действий толком не знает, хоть рядовые бойцы, хоть генералы.

Вы уже начали увиливать подменяя "бойцы в ходе боевых действий" и "министр иностранных дел в официальном выступлении". Вы вобще в состоянии различить всю разницу в уровнях?

U235> Тем более относительно судьбы мирного населения: не до него всем, когда мотострелковые и танковые батальоны друг в друга из всего наличного вооружения палят, а воздухе авиация вовсю работает. Поэтому вся оценка потерь мирного населения - на уровне "много/мало" и непроверенных слухов.

Это вы описали состояние министра иностранных дел во время официальных заявлений?

U235> Тебя бы на лекции по философии хоть на семестр посадить, тогда б не говорил такой ерунды.

Слава богу имею высшее образование и по философии, в рамках программы технического ВУЗа, естественно. И что самое интересное - и по военной психологии и педагогике тоже.

U235> Для каждой из воюющих сторон чужая правда - и есть ложь.

А для нашей - своя ложь и есть правда. Взял министр и без всяких причин выставил себя на весь мир лжецом. Интересно, он когда это нёс сам то в это верил?

U235> "Правда", "ложь" - всего лишь громкие слова и ничего более. Все в мире относительно и неочевидно, в том числе и правда. Только наивные юноши со взором горящим, или те, кого пропаганда вконец думать отучила, полагают что существует какая-то окончательная и неоспоримая правда

Ну если вы решили попаясничать на тему "правды нет" то предлагаю в дальнейшем во избежании демагогии использовать термин "легкопроверяемые (легкоопровергаемые) факты". Так пойдёт?

U235> Воюют не за правду, а за свои интересы. Все остальное - подчинено им. И че оправдать свою позицию и свой интерес - всегда найдется.

Если вы без лжи даже собственному народу не можете объяснить за что он воюет то лучше уж не воевать.

U235> "Я этого не делал! Он все наврал!" - это именно оправдываться. Заведомая проигрышность этой позиции даже в поговорку вошла.

Похоже вы уже совсем расстроились... Что ещё за "я этого не делал"? Как вы до такого додумались?

Старый>> Ну и в конечном итоге чем кончилось? Кому повезло?
U235> Фашистам. Потому как для коммунистов все кончилось прямо тогда. До проигрыша фашистов они уже не дожили.

Вы понимаете смысл слов "в конечном итоге"? Как в соответствии с правилами форума квалифицируется демонстративное непонимание слов оппонента?

U235> Факты можно при желании найти за кого угодно всегда. Проблема не в этом. Проблема в том, что времени и возможности их искать нет, пока боевые действия ведутся, а информацию надо выдавать прямо сейчас, не отходя от кассы, пока военные и политико-дипломатические баталии в самом разгаре.

Если у министра ИД нет под рукой достоверных фактов и он вынужден врать то это как минимум полный провал дипломатии.

Старый>> Любой спец по пиару будет ржать над Лавровым.
U235> Вообще-то пока что ржут над грузинами.

Вы уверены?

U235> Да ну? "Солнце вращается вокруг земли" - факт,

Да ну? Вы часом не министр Лавров?

U235> Не, ты точно в институте все лекции прогуливал.

Надеюсь не по астрономии?

U235> Нашли бы я думаю. Все очень удачно для этого складывалось. И никто бы носа не подточил.

Вот ведь... Герой-одиночка такууую операцию завалил...

U235> Ну это уже точно не в кассу. Не из-за того СССР развалился, что про панфиловцев и Космодемьянскую в свое время приукрасили.

Не "из-за того", а тоже был брошен на чашу весов. Как называется демонстративное непонимание слов оппонента?

U235> С таким же успехом я могу заявить,

Вы - можете. Охотно верю.

U235> что СССР развалился из-за того, что я книжки в школьную библиотеку не вовремя сдавал

И тем не менее тезис "советские герои вымышленные" полоскался на страницах всей "демократической прессы", а ваши книжки - нет.

U235> Да пофиг это будет. Ты преувеличиваешь влияние таких вещей на политические события.

Лучше преувеличить чем недооценить. И история вас ничему не учит.

U235> Ну почему на лжи? Как раз панфиловцы и Космодемьянская - это и есть те "должным образом препарированные факты", которые ты так превозносишь.

Да нет. Космодемьянская да, препарированный, хотя и не должным образом факт, а панфиловцы выдуманы от начала до конца, к тому ж ещё и довольно топорно.

U235> Все это действительно имело место в действительности и героями они были несомненно, т.к. погибли выполняя боевую задачу.

Что касается 28 панфиловцев то событие в действительности места не имело. Вообще. Не было того боя, не было немецких танков и вообще ничего не было. И большинство из списка скорее всего сдались в плен, по крайней мере их тел в захоронениях на месте боёв обнаружено не было.

U235> Просто приукрасили пропагандисты чуток. Опять же повторюсь, что так поступали абсолютно все. Англо-американцы про своих герове присочиняли ничуть не меньше, а иногда и вообще их фабриковали. Про французов я уже и не говорю: перед тем, как создавался миф о глобальном и всемогущем французском сопротивлении, панфиловцы с Космодемьянской нервно курят в сторонке

Французам может и приходится додумывать то чего не было, но у нас то при действительно массовом героизме неужто нельзя было найти героев пореальнее?

U235> Можно подумать, что если бы не было бы этих фактов, то и антисоветской пропаганды бы не было :-/ .

Пропаганда будет всегда. Но одно дело когда пропаганда вынуждена придумывать ложные "факты" и совсем другое - когда она использует реальные. Она тычет: "Ваших героев-панфиловцев не было, вы их придумали!" и вам нечего возразить. Контрпропаганду вести не на чём. Если бы случай был реальным - смогла бы его использовать вражеская пропаганда?
Точно так же нам будут тыкать словами Лаврова: Ваша дипломатия врёт!

U235> Пропаганда ведется не потому, что есть факты, а потому что есть заказчик и есть возможность.

А вот эффективность пропаганды зависит от того на фактах или на лжи она построена. И речь именно об этом.

U235> А факты или "факты" - дело техники. Мал ты что-ли информвойн видел, чтобы не знать как это делается?

Я например обратил внимание что наша пропаганда ничего не могла возразить Голосу америки. Именно потому что он грамотно трактовал бесспорные общеизвестные факты.

U235> Вспомни хотя бы, как Примакова в свое время доренки и прочие "мочили". И ведь сработало, хотя правды там по большому счету ни на грош не было.

Ну и кому от этого сало лучше? Стало стране от этого лучше?
Такая пропаганда которая использовалась против Примакова работает только когда оппонент отсутствует, как на нашем ТВ. На международной арене в борьбе с опытным противником это не прокатит.

Fakir> Вообще, конечно, довольно удивительно видеть такой градус идеализма, если не сказать - наивности, у отставного майора (или подполковника?)

Меня всегда умиляет наивное детское удивление Факира по поводу общеизвестных вещей. Видимо он так привык к лживости нашей пропаганды что просто не представляет себе как может быть иначе.

Старый> Я не слышал заявлений министров о конкретных "фактах". Могу предположить что говорили что-нибудь типа "судя по сообщениям в прессе..."

что и заявления, к примеру, Рудольфа Шарпинга, министра обороны ФРГ, не слышали? у вас очень избирательный слух. про Олбрайт вам уже тоже неоднократно напоминали, но вы предпочитаете жить в мире белых и пушистых эльфов западного мира.

chatskiy> что и заявления, к примеру, Рудольфа Шарпинга, министра обороны ФРГ, не слышали?

Не, не слышал. А что он загнул?

chatskiy> у вас очень избирательный слух.

Да, настроен в основном на министров иностранных дел...

chatskiy> про Олбрайт вам уже тоже неоднократно напоминали, но вы предпочитаете жить в мире белых и пушистых эльфов западного мира.

Да что ж там в конце концов загнула Олбрайт?

Старый> Ну например?

Ну, с грузинами все понятно. Они вконец запутались. То они начинают победоносную операцию по восстановлению конституционного порядка, то, оказывается, что это они просто войска в ответ на ввод российских войск ввели, а заявлявший совсем другое генерал у них контуженным оказывается.

У украинцев вообще министры двумя выстрелами в голову стреляются. Американцы до сих пор усиленно Бен Ладена и ОМП ищут исключительно там, где есть нефть или хотя бы "герыч". Нынешние немцы по уши замарались в Хорватии и Косово. У французов гуманитарные катастрофы во всяких африканских дырах подозрительно коррелируют со степенью борзости тамошних вождей.

Старый> Сколько раз повторять: ложь в политике это замена подлинных причин мнимыми, но никак не выдумывание нелепых легко опровергаемых "фактов".

Одно другому не мешают. Если фактов нет, их обязательно выдумают.

Старый> В положении лоха оказываются те кто строит политику на бредовых легко опровергаемых "фактах". И заслуженно получают славу шулеров.

Да ладно тебе "Бостонское чаепитие" - череда таких бредовых и легко опровергаемых фактов, но те, кто сделал на этом обмане политику получили славу не шулеров, а отцов-основателей нынешнего светоча демократии.

Старый> Вот какраз не "найдут" а найдут. Российский министр иностранных дел лжец - какой ещё факт надо искать? Причём факт легко доказываемый и неопровергаемый.

Министр иностранных дел, как и любой дипломат - это профессиональный лжец и манипулятор информацией по определению. "Правдивый дипломат" - такой же нонсенс, как и "правдивый адвокат".

Старый> Что за бред? Как вы до такого додумались? Строить политику и пропаганду нужно так чтобы очень не понравиться противнику, но чтоб он в бессильной злобе не мог вам ничего возразить. Чтоб на вашей стороне были неотразимые аргументы и бесспорные факты, а на его - только глушилки. Вот как надо делать пропаганду. А вы что предлагаете? Выставлять себя на весь мир лжецами и идиотами?

Не бывает в природе таких неотразимых фактов и аргументов. При желании убедительно и неотразимо оправдать можно что угодно, хоть газенвагены для целого народа поголовно, был бы доступ к развесистым ушам наивных слушателей.

Старый> А стратегический - мы дали основание противнику показать что наша дипломатия построена на лжи. Это огромный стратегический проигрыш.

Тоже мне испугал А у кого она не на лжи построена? Нашли геноцид албанцев в Косово или ОМП в Ираке? Или грузины, что-ли, более правдивы были? У них вообще вся их версия конфликта - полный и противоречивый бред, потому как им самих же себя опровергать пришлось.

Старый> Мы завладевали ими и без всяких заявлений. Уже того что грузины начали первыми было достаточно.

Ну дык кашу маслом не испортишь. Понавешать на них побольше всякого не помешает.

Старый> Во первых так и не сказали потом.

Ну почему? Потом сказали. Прокуратура цифры погибших скорректировала.

Старый> Во вторых о наличии ОМП как о факте никто не заявлял.

И о тысячах погибших как о факте никто не заявлял: сказали - "по предварительным данным", причем со ссылкой на осетин, а более точно следствие потом уточнит. Вот оно и уточнило. Совершенно такая же манипуляция информацией, как и иракское ОМП.

U235>

Недавно нашел такую, скорее всего, не закавыченную цитату у одного из ЖЖ-ных пользователей. Его ли это или он, все таки, кого то цитировал не знаю, но скопировал в избранное

"Сколько можно чушь нести? Политика занятие только и исключительно прагматичное. Это отрицают два вида людей: дураки и подлецы. Дураки верят что политика может быть моральной, подлецы говорят, что верят."

Старый>> Ну например?
U235> У украинцев вообще министры двумя выстрелами в голову стреляются. Американцы до сих пор усиленно Бен Ладена и ОМП ищут исключительно там, где есть нефть или хотя бы "герыч". Нынешние немцы по уши замарались в Хорватии и Косово. У французов гуманитарные катастрофы во всяких африканских дырах подозрительно коррелируют со степенью борзости тамошних вождей.

Вы сказали "все врут". На вопрос "Ну например?" вы ни одного примера не привели. Как это понимать?

Старый>> Сколько раз повторять: ложь в политике это замена подлинных причин мнимыми, но никак не выдумывание нелепых легко опровергаемых "фактов".
U235> Одно другому не мешают.

Мешает и очень.

U235> Если фактов нет, их обязательно выдумают.

После чего противник по идеологической войне смешает вас с дерьмом.

U235> Да ладно тебе "Бостонское чаепитие" - череда таких бредовых и легко опровергаемых фактов, но те, кто сделал на этом обмане политику получили славу не шулеров, а отцов-основателей нынешнего светоча демократии.

Не понял? Что там было построено на вымышленых фактах? Что на самом деле было не так?

U235> Министр иностранных дел, как и любой дипломат - это профессиональный лжец и манипулятор информацией по определению. "Правдивый дипломат" - такой же нонсенс, как и "правдивый адвокат".

Вы стрелки со "лжец" на "манипулятор" не переводите. Это вовсе не одно и то же.

U235> Не бывает в природе таких неотразимых фактов и аргументов.

И поэтому пропаганду надо строить не на неотразимых фактах а на вымышленых и легко опровергаемых? К этому сводится пафос вашего выступления?

U235> При желании убедительно и неотразимо оправдать можно что угодно, хоть газенвагены для целого народа поголовно, был бы доступ к развесистым ушам наивных слушателей.

Однако интересные у вас возникают аналогии при обсуждении выступления Лаврова...

U235> Тоже мне испугал А у кого она не на лжи построена?

Повторяю: ни у кого.

U235> Нашли геноцид албанцев в Косово или ОМП в Ираке?

Неужели американский или европейские министры заявляли что сербы жгут в сараях и давят танками албанских девушек?

U235> Или грузины, что-ли, более правдивы были? У них вообще вся их версия конфликта - полный и противоречивый бред, потому как им самих же себя опровергать пришлось.

Однако неужели они заявляли что осетины жгут в сараях и давят танками грузинских девушек? Или до такого способен таки додуматься только наш министр?

Ещё раз (третий) повторяю: что выкручиваться и оправдываться это одно, а строить пропаганду на бредовой, нелепой, легко опровергаемой лжи - это совсем другое. До вас никак не дойдёт?

U235> Ну дык кашу маслом не испортишь. Понавешать на них побольше всякого не помешает.

А с каких соображений вы решили что вымышленные "факты" это масло? На таком масле увы, убедительной пропаганды не сваришь.

U235> Ну почему? Потом сказали. Прокуратура цифры погибших скорректировала.

Но официальные заявления о зверствах грузин опровергнуты так и не были.

U235> И о тысячах погибших как о факте никто не заявлял: сказали - "по предварительным данным", причем со ссылкой на осетин, а более точно следствие потом уточнит. Вот оно и уточнило. Совершенно такая же манипуляция информацией, как и иракское ОМП.

Вобщето мы обсуждаем совсем другое заявление. См. первое сообщение топика.

Да, и я забыл спросить: если таки в Цхинвали будет найден взорваный подвал с мирными жителями то исходя из вашего заявления можно будет предполагать что это дело рук российских солдат?

Fakir> Вообще, конечно, довольно удивительно видеть такой градус идеализма, если не сказать - наивности, у отставного майора (или подполковника?)


Полковник вас всех здесь нагибает. Он вам горемышным втирает, что пропаганда должна быть умелой, и основываться на правде. Что не нужно быть злым буратиной самому себе.


Дезинформация о войне в Осетии ("The Washington Post", США)
Friday, 02 January 2009




Письмо в редакцию, 31 декабря 2008

15 августа [Washington] Post опубликовала статью [США: Свободная пресса? Не в этот раз] за подписью Ольги Ивановой, студентки Университета Дюкен из России, которая в то время была на стажировке в редакции газеты. В ней, не указывая ни одного источника, госпожа Иванова писала о войне между Грузией и Россией в Осетии: 'За несколько часов грузинские подразделения разрушили Цхинвали, город, в котором проживало 100 000 человек, и убили две тысячи мирных жителей'.

23 декабря официальное российское расследование установило, что на самом деле погибло 162 жителя, а Цхинвали был легко поврежден, а не 'разрушен'. Ложные утверждения, на которых строится комментарий госпожи Ивановой, внушают глубокую обеспокоенность.

Хотя она не призналась в этом, единственным источником ее утверждений был сам Кремль, который вряд ли можно считать надежным источником, и верить ему тогда не было причин - за исключением слепого российского национализма. Утверждение о 2000 погибших мирных жителей было немедленно поставлено под сомнение многими, и позже неоднократно опровергалось. Однако госпожа Иванова решила представить его в качестве факта.

В высшей степени иронично то, что госпожа Иванова решилась критиковать американское освещение этого события за мнимую антироссийскую направленность, но сама выясняла его детали столь небрежно и пристрастно. Российские разведывательные службы неустанно работают над распространением дезинформации о военной кампании, которая была справедливо осуждена во всем мире, и риски такой деятельности должны были быть более очевидны госпоже Ивановой.

Ким Зигфелд, Нью-Йорк, автор блога La Russophobe

KILLO> Полковник вас всех здесь нагибает. Он вам горемышным втирает, что пропаганда должна быть умелой, и основываться на правде. Что не нужно быть злым буратиной самому себе.

Пропаганда должна быть умелой и своевременной. Правдивой она быть не обязана. Задача пропаганды формировать общественное мнение, а не информировать его.

U235> Пропаганда должна быть умелой и своевременной. Правдивой она быть не обязана. Задача пропаганды формировать общественное мнение, а не информировать его.

Ты так и не понял что хотел сказать Старый. Кто из вас старый я так и не понял....

Старый> В третьих спекулировать жизнями людей и зверствами проивника значительно более аморально чем какимто ОМП, что в дальнейшем и будет против нас использовано.

Политика и мораль - вещи сугубо параллельные. А уж спекуляции на крови - один из самых популярных на сегодня приемов в политике. Кто там в интервью говорил, что в первые ряды на демонстрациях надо женщин и детей ставить и одевать их белые одежды, чтоб на них лучше кровь видна была? Кто-то из сербских консультантов "оранжевых" кажется.

Старый> В поимке дезертира участвовал. В войне - нет.

Ну и откуда тогда такие наивные рассуждения, что "начальство все знает"?

Старый> Вы уже начали увиливать подменяя "бойцы в ходе боевых действий" и "министр иностранных дел в официальном выступлении". Вы вобще в состоянии различить всю разницу в уровнях?

А какая тебе разница в уровнях, если еще никто толком ничего не знает о масштабах потерь? Если солдаты не знают, то и министр тоже, так как информацию на тот момент министр мог получить только от солдат, либо от осетин. Ну вот осетины ему в нужном свете информацию и представили, а министр сделал вид, что ей поверил, потому как информация очень удобная. Очень популярный, кстати, прием в политическом пиаре: желтая газетенка, с которой взятки гладки, вбрасывает "липу", а уже со ссылкой на эту газетенку липу ретранслируют авторитетные издания с широкой аудиторией. Ровно так же и наш министр со ссылкой на осетин озвучил удобную для нас информацию.

Старый> Это вы описали состояние министра иностранных дел во время официальных заявлений?

Это я состояние военных описал. А министру просто нужны были факты для обоснования своей позиции, вот он их и понадергал, откуда смог. В том числе и из осетинской пропаганды, потому как других более достоверных фактов в природе не существовало.

Старый> Слава богу имею высшее образование и по философии, в рамках программы технического ВУЗа, естественно. И что самое интересное - и по военной психологии и педагогике тоже.

Откуда тогда такие заявления про явную и неопровержимую правду и достоверные на 100 процентов факты, достойные разве что детского сада и первых классов школы? В мире не существует ничего достоверного на 100 процентов.

Старый> А для нашей - своя ложь и есть правда. Взял министр и без всяких причин выставил себя на весь мир лжецом. Интересно, он когда это нёс сам то в это верил?

Я думаю его это волновало не больше, чем выступающего на суде адвоката. Главное - убедительно обосновать свою точку зрения. А насколько это обоснование соответствует действительности - дело десятое.

Старый> Ну если вы решили попаясничать на тему "правды нет" то предлагаю в дальнейшем во избежании демагогии использовать термин "легкопроверяемые (легкоопровергаемые) факты". Так пойдёт?

Факт, что солнце вращается вокруг земли, очень легко проверяем, но крайне сложно опровергаем. И что с того?

Старый> Если вы без лжи даже собственному народу не можете объяснить за что он воюет то лучше уж не воевать.

Если это без лжи объяснять, то воевать вообще никто в мире не будет

Старый> Похоже вы уже совсем расстроились... Что ещё за "я этого не делал"? Как вы до такого додумались?

А в каких словах ты еще будешь оправдываться? Вот возьму я, к примеру, и распущу слух, что ты - лицо нетрадиционной сексуальной ориентации. И как ты будешь оправдываться? Ходить по гей-клубам и собирать справки, что ты у них не бываешь? . А если же ты разместишь опровержения в газетах и на листовках, то заодно невольно и информацию о том, что тебя в гомосексуальности подозревают, распространишь. И хоть ты весь на оправдания изойдешь, а осадочек относительно тебя у людей останется. Вот так вот и работает "черный пиар".

Старый> Вы понимаете смысл слов "в конечном итоге"? Как в соответствии с правилами форума квалифицируется демонстративное непонимание слов оппонента?

как я уже сказал, жертвы пропагандистской акции фашистов до "конечного итога" не дожили. Да и состоялся он по причинам далеким от пропагандистских. С пропагандой у немцев вплоть до последних часов рейха все успешно обстояло: солдаты ложились под танки даже у порога Рейхстага, в том числе и детишки и старики из фольксштурма. Так что свою задачу Геббельс и кампания выполнили на пять с плюсом. Облажались там не пропагандисты, а политики с военными.

Старый> Если у министра ИД нет под рукой достоверных фактов и он вынужден врать то это как минимум полный провал дипломатии.

Это не провал, а ее обычный рабочий инструмент.

Старый> Вы уверены?

Уверен. Почитайте зарубежную прессу. Хоть они по привычке стенают относительно жестокости "русского медведя", но грузин всерьез уже давно никто не воспринимает.

Старый> Да ну? Вы часом не министр Лавров?

Нет. Просто лекции по философии не прогуливал. Не знаю даже, что мне больше нравилось: то ли сама философия, то-ли ее преподавательница .

Старый> Надеюсь не по астрономии?

По философии - явно прогулял. Ну или препод у вас совсем дубовый был, которые только про марксизм-ленинизм могут рассказать.

Старый> Вот ведь... Герой-одиночка такууую операцию завалил...

Не он первый. Вспомни что натворила "Глубокая глотка" :-/

Старый> Не "из-за того", а тоже был брошен на чашу весов. Как называется демонстративное непонимание слов оппонента?

Ну и мое раздолбайское отношение к книгам из библиотеки можешь туда же бросить. Не думаю, что оно, как фактор распада СССР, весит много меньше

Старый> И тем не менее тезис "советские герои вымышленные" полоскался на страницах всей "демократической прессы", а ваши книжки - нет.

Зато СССР напрягал свои последние валютные резервы, чтобы учебники и книжки, взамен зажиленных мной, печатать, из-за чего и обанкротился. Вот такой вот я злодей и антисоветчик, почище всякого Бжезинского

Старый> Лучше преувеличить чем недооценить. И история вас ничему не учит.

Ты девушке в постели перед первым разом то же самое говоришь, или прямо противоположное: "это совсем не больно, любимая" ?

В политике, уверяю тебя, все то же самое Поэтому, наверно, большинство политиков - мужчины, а не женщины

Старый> Что касается 28 панфиловцев то событие в действительности места не имело. Вообще. Не было того боя, не было немецких танков и вообще ничего не было.

А это как не ближе к правде, чем сама легенда о 28ми панфиловцах. "Панфиловская" дивизия существовала в действительности. И она в действительности погибла вместе со своим штабом оказавшись на направлении главного удара "Тайфуна". А дальше все просто: как прославить погибшую дивизию? Сама по себе дивизия - это всего-лишь штатная единица с порядковым номером. По душам читателей гораздо больше бьют конкретные человеческие судьбы и имена героев. Но в дивизии порядка 10тыс человек, даже простое перечисление их имен в газету не уместится. Поэтому пропагандисты по своим соображениям отобрали 28 имен из списка личного состава дивизии и додумали для красочности статьи подробности боя, которые никто на самом деле знать не мог, т.к. не у кого их было спросить: большинство бойцов дивизии погибло, штаб вместе со всей документацией уничтожен, судьбу выживших выяснять просто не у кого. Соответственно из-за этого могли быть и накладки, потому как немцы в советские газеты списки военнопленных не посылали.

Пропагандисты вообще делают героев прежде всего из тех, из кого удобно. Тот же Зайцев был далеко не самым результативным и, возможно, не самым выдющимся советским снайпером, но зато он был фотогеничен, достаточно красноречив, а самое главное - очень кстати для журналистов получил ранение и находился в их полном распоряжении, раздавая интервью направо и налево с госпитальной койки.

Естественно, что героя из него делать гораздо удобнее, чем из какого-нибудь охотника-тунгуса, который по-русски в интервью двух слов связать не сможет, а в качестве фотокарточки можно любого его соплеменника прилепить, ибо не отличишь

Старый> Французам может и приходится додумывать то чего не было, но у нас то при действительно массовом героизме неужто нельзя было найти героев пореальнее?

Ну вот приумали они, и что? Франция от этого развалилась? Вся мировая история на самом деле из многих таких мифов состоит.

Старый> Пропаганда будет всегда. Но одно дело когда пропаганда вынуждена придумывать ложные "факты" и совсем другое - когда она использует реальные. Она тычет: "Ваших героев-панфиловцев не было, вы их придумали!" и вам нечего возразить. Контрпропаганду вести не на чём. Если бы случай был реальным - смогла бы его использовать вражеская пропаганда?

А случай и был реальным, тем не менее все равно нашли, к чему прицепиться. Тебе армейская пословица про столб известна? Так в пропаганде все то же самое. Самый правдивый факт при хорошей сноровке можно вывернуть, извратить до неузнаваемости и использовать против тебя же.

Старый> Точно так же нам будут тыкать словами Лаврова: Ваша дипломатия врёт!

Ну и мы точно так же будем в ответ тыкать им словами их дипломатов "ваша дипломатия врет" Эта игра на публику стара как мир

Старый> Я например обратил внимание что наша пропаганда ничего не могла возразить Голосу америки. Именно потому что он грамотно трактовал бесспорные общеизвестные факты.

"Бесспорными" и "общеизвестными" их сделал профессионализм западных пропагандистов. В методах психологической войны за послевоенные годы они несколько дальше наших ушли, которым зацикленные на марксизме-ленинизме и впавшие в маразм партийные вожди здорово мешали. Теперь этого нет, зато есть понимание важности информационной войны и финансирование таких вещей. Так что наши пропагандисты наверствуют упущенное активно учась у "голосов". Подожди немного - и "Russia today" по развесистым ушам слушателей будет не хуже их голосов ездить

Старый> Ну и кому от этого сало лучше? Стало стране от этого лучше?

Тем, кто это заказал - несомненно стало лучше. Они своей цели добились Правда потом и их ровно такими же методами загасил еще более зубастый соперник

Старый> Такая пропаганда которая использовалась против Примакова работает только когда оппонент отсутствует, как на нашем ТВ. На международной арене в борьбе с опытным противником это не прокатит.

Прокатит, если оппонента оперативно в петлю засунуть, пока оправдаться не успел

Vale> И готов Геноцид.
Vale> В полном соответствии с Европейской Практикой, Больших Друзей Грузии и Светочей Демократии...

Чушь. Докажите сначала что было намеренное уничтожение населения.