Лавров о геноциде в Южной Осетии

Старый> Такого бреда как мы наслушались во время грузинской войны по моему история пропаганды не знала со времён того, первого геббельса. Победить на такой основе невозможно. И теперь Грузия нашей точно не будет.
Справедливости ради могу сказать, что официоз сам себя и опровергает . Представить себе Гебелься опровергающего самого себя я не могу
А в остальном..мы же вроде уже победили?

sas70> Справедливости ради могу сказать, что официоз сам себя и опровергает .
Представить себе Гебелься опровергающего самого себя я не могу

Чтото я пока не слышал опровержений...

sas70> А в остальном..мы же вроде уже победили?

Временный успех, не более. Достаточно Грузии отказаться от Абхазии и Ю Осетии и путь ей в НАТО открыт.

chatskiy> можете дать определение, что значит "основана на правде"?

Например такое: основанная на фактах имевших место в действительности.

Пропаганда должна заключаться в грамотной трактовке фактов, а не в их выдумывании. Например нападение Грузии на ЮО можно трактовать как "вероломное нападение на мирный народ", а можно как "операция против НВФ за восстановление конституционного порядка".

chatskiy> сколько процентов должно быть правдой, сколько не должно.. кто соотношение установил, кто доказал, кто использует... а то слишком уж голословно получается. быть белым и пушистым в мире чёрных и чешуйчатых сложновато.

Если вы заметили, чёрные и чешуйчатые не выдумывают фактов а грамотно трактуют те факты что есть. В отличие от белых и пушистых.

U235> Проигрывает тот, у кого армия слабее. Все остальное сильно вторично.

Зачем же тогда нам было позориться и придумывать всю эту ересь?

Старый>> По крайней мере в которой политики не врут. Особенно так грубо и явно.
U235> Такая не выжила бы в мире даже десяти лет. Россия, равно как и все остальные великие державы, построились и выжили в этом мире далеко не благодаря кристальной честности своих политиков,

Насчёт "кристальной честности" вам пришлось придумать чтоб выкрутиться. О кристальной честности речи нет. Если правду нельзя сказать то значит надо придумать основанные на фактах убедительные объяснения.

Например в грузинской войне правда состоит в том что конфликт организован нами с целью не допуститиь грузию а НАТО. Говорить такую правду естественно нельзя. Поэтому нужно объяснять что наше вмешательство вызвано нападением грузии на людей перед которрыми у нас обязательства. При этом полностью использовать имеющийся факт нападения грузин первыми.
Но придумывать то факты зачем? Чтоб быть изобличёнными и предстать лжецами?

chatskiy>> можете дать определение, что значит "основана на правде"?
Старый> Например такое: основанная на фактах имевших место в действительности.
Старый> Пропаганда должна заключаться в грамотной трактовке фактов, а не в их выдумывании.

вы не ответили на вопрос. кто должен решать какой процент правды должен быть в пропаганде? убийства мирных жителей имели место в действительности, так что слова лаврова основаны на фактах. он не называл имён, чтобы можно было сказать - эти люди живы, брехня.

Старый> Если вы заметили, чёрные и чешуйчатые не выдумывают фактов а грамотно трактуют те факты что есть. В отличие от белых и пушистых.

не заметил. в Ираке не нашли химоружия. никаких белых и пушистых вообще никогда не видел, чтобы сравнить.

Старый> Например в грузинской войне правда состоит в том что конфликт организован нами с целью не допуститиь грузию а НАТО.

Давай ка разберемся в терминах, иначе счас, как всегда дойдем до бреда.

Что есть "организован"? РФ набрала солдат? Организовала нападение грузинской армии на Ю.Осетию? Финансировала реорганизацию и перевооружение грузинской армии? Разъясни

Ник

Старый> Чтото я пока не слышал опровержений...
Ну..это ведь лишь вопрос интереса в поисках? Комиссия по расследованию (РФ) вроде опровергла то, что говорилось ранее о потерях мирных жителей
Старый> Временный успех, не более. Достаточно Грузии отказаться от Абхазии и Ю Осетии и путь ей в НАТО открыт.
Ну так что изменится от того что ФОРМАЛЬНО Грузия вступит в НАТО? ИМХО с военной точки зрения - абсолютно ничего.
Я ведь не считаю, что вся сия заварушка была затеяна для воспрещения вступления Грузии в НАТО.
Ведь как Вы правильно сказали..стоит Грузии отказаться - и она в НАТО. Правильно?

chatskiy> вы не ответили на вопрос. кто должен решать какой процент правды должен быть в пропаганде?

Я вам сказал: ВСЕ факты которые используются в пропаганде должны быть правдивыми.

chatskiy> убийства мирных жителей имели место в действительности,

Вот и надо использовать те факты которые имели место в действительности. Лавров говорил не об убийствах вообще а имено о сжигании в сараях.

chatskiy> так что слова лаврова основаны на фактах. он не называл имён, чтобы можно было сказать - эти люди живы, брехня.

Его слова основаны на нелепой чудовищной лжи, к томуж легко опровергаемой.

Старый>> Если вы заметили, чёрные и чешуйчатые не выдумывают фактов а грамотно трактуют те факты что есть.
chatskiy> не заметил.

Для поддержания пропагандистского тезиса о наличии иракского ОМП умело трактовались разного рода факты, типа содержания ноутбука и т.п. Как вы умудрились не заметить? Вы вобще смотрели откукда взялся тезис о ОМП?
О том что это оружие есть в действительности никто прямо не заявлял. Когда Буша спросили: -Но ведь прямого доказательства наличия ОМП так и нет? Он ответил: -Это доказательство найдут наши солдаты!

Старый> -Это доказательство найдут наши солдаты!

Ну..так будем анализировать слова г-жи Мадлен Олбрайт?

chatskiy> «Он убивает наших граждан - правда
chatskiy> , мирных жителей, - правда

Это тоже не правда. Сукашвили не убивал ни наших граждан ни мирных жителей, это делали солдаты в результате эксцесса исполнения но никак не по приказу Сукашвили.
Но даже если в заявлениях министра только половина неправды то это уже крах пропаганды.

Wyvern-2> Что есть "организован"? РФ набрала солдат?

Россия поддержала сепаратистский режим Кокойты специально для того чтоб использовать его против грузии. Без российского участия он не продержался бы и нескольких дней.

Старый>> Чтото я пока не слышал опровержений...
sas70> Ну..это ведь лишь вопрос интереса в поисках? Комиссия по расследованию (РФ) вроде опровергла то, что говорилось ранее о потерях мирных жителей

Но опровержений озвученых ранее "фактов" зверств грузин я не слышал. Той же "второй хатыни". Если в сжигание граждан в сараях и церквях и так мало кто поверил, то вот в метание гранат в подвалы с мирными жителями по моему поверили все. А где опровержения?

sas70> Ну так что изменится от того что ФОРМАЛЬНО Грузия вступит в НАТО? ИМХО с военной точки зрения - абсолютно ничего.

Многое изменится. Натовские базы подберутся к нашему "подбрюшью". Однако о роли НАТО и перспективах войны против России - это уж совсем отдельная тема.

sas70> Я ведь не считаю, что вся сия заварушка была затеяна для воспрещения вступления Грузии в НАТО.

А я считаю.

sas70> Ведь как Вы правильно сказали..стоит Грузии отказаться - и она в НАТО. Правильно?

Расчёт сделан на то что "гордые грузины" не откажутся. По крайней мере пока они созреют будет время чтото ещё предпринять.

Старый> Но опровержений озвученых ранее "фактов" зверств грузин я не слышал. Той же "второй хатыни". Если в сжигание граждан в сараях и церквях и так мало кто поверил, то вот в метание гранат в подвалы с мирными жителями по моему поверили все. А где опровержения?
т.Е НЕТ ОПРОВЕРЖЕНИЙ отдельным ВЫСКАЗЫВАНИЯМ?..нО..скажу Вам абсоютно откровенно:я бы при уличных боях поступал бы абсолютно так же..и бойцов своих наставлял на это..Ибо "фильтровать" находящихся в подвалах при недостатке сил и времени невозможно...а оставлять за спиной возможную угрозу не хочется.
Старый> Многое изменится. Натовские базы подберутся к нашему "подбрюшью". Однако о роли НАТО и перспективах войны против России - это уж совсем отдельная тема.
Извините..А какие НАТОвские базы на данный момент развёрнуты в Литве,Латвии и Эстонии?Можно пожалуйста цифры контингента(иностранного) в этих странах?
Если же касаться ВОЗМОЖНОГО развёртывания...То..ведь никто не мешает Грузии заключить ПРЯМОЙ договор с США о взаимопомощи..БЕЗ формальностей с НАТО
Старый> А я считаю.
ИМХО НАТО на данный момент - жупел
Старый> Расчёт сделан на то что "гордые грузины" не откажутся. По крайней мере пока они созреют будет время чтото ещё предпринять.
Т.е "глупые,но гордые грузины не оценили ситуацию".Так?

(про метание гранат в подвалы с мирными жителями)
sas70> скажу Вам абсоютно откровенно:я бы при уличных боях поступал бы абсолютно так же..и бойцов своих наставлял на это..Ибо "фильтровать" находящихся в подвалах при недостатке сил и времени невозможно...а оставлять за спиной возможную угрозу не хочется.

Точно? И в Чечне вы также бы делали? И российских солдат при зачистке Цхинвали от укрывшихся грузин тоже бы на это науськивали?

sas70> Извините..А какие НАТОвские базы на данный момент развёрнуты в Литве,Латвии и Эстонии?Можно пожалуйста цифры контингента(иностранного) в этих странах?

Политики не живут сегодняшним днём, они думают о будущем.
Собственно по этим двум репликам понятно почему вас не поставили не только "демократически избранным президентом маленькой молодой демократии" но даже "всенародно избранным президентом Росии".

sas70> Если же касаться ВОЗМОЖНОГО развёртывания...То..ведь никто не мешает Грузии заключить ПРЯМОЙ договор с США о взаимопомощи..БЕЗ формальностей с НАТО

А США на него пойдут?

sas70> ИМХО НАТО на данный момент - жупел

Нельзя же до такой степени жить только данным моментом.

sas70> Т.е "глупые,но гордые грузины не оценили ситуацию".Так?

Пока да. А вы что, считаете они оценили правильно?

Wyvern-2>> Что есть "организован"? РФ набрала солдат?
Старый> Россия поддержала сепаратистский режим Кокойты специально для того чтоб использовать его против грузии. Без российского участия он не продержался бы и нескольких дней.

Ого... Не ожидал такой степени разложения...

Ю.Осетия и Абхазия вполне себе в свое время без России справились с Грузией (как и Приднестровье с Молдовой) У России тогда кишка тонка была. А вот последующее вмешательство РФ просто прекратило/уменьшило кровопролитие (как кстати и в Приднестровье, как и сегодня во время "пятидневной войны") Или ты всерьез считаешь, что "победи" бы грузины Ю.Осетию 08.08.08 все бы закончилось и осетины бы успокоились?

Ник

Старый> Точно? И в Чечне вы также бы делали?
Извините..я так делал. Я понимаю..возможно это что-то разрушит..но ведь мы СЕЙЧАС говорим только правду?
Старый> Политики не живут сегодняшним днём, они думают о будущем.
Ясно
Старый> Собственно по этим двум репликам понятно почему вас не поставили не только "демократически избранным президентом маленькой молодой демократии" но даже "всенародно избранным президентом Росии".
Ну..этот недостаток возможно исправить ..В будущем
Старый> Пока да. А вы что, считаете они оценили правильно?
Я не считаю их глупыми

Wyvern-2> Ю.Осетия и Абхазия вполне себе в свое время без России справились с Грузией

Ну во первых это было "в своё время", а теперь время не то. И во вторых точно без помощи России?

Wyvern-2> У России тогда кишка тонка была.

Ну у грузии она тогда тоже не шибко толста была...

Wyvern-2> А вот последующее вмешательство РФ просто прекратило/уменьшило кровопролитие

После свержения Гамсахурдии большое кровопролитие вряд ли уже могло быть. Разве что по инициативе осетин.

Wyvern-2> Или ты всерьез считаешь, что "победи" бы грузины Ю.Осетию 08.08.08 все бы закончилось и осетины бы успокоились?

Во первых думаю что да.
А во вторых без российской поддержки осетины давно бы сами приняли грузинские условия мирного урегулирования и воевать 8.8 вообще бы не пришлось.

А как ты считаешь, чеченцы успокоились после нашей победы?

Старый>> Точно? И в Чечне вы также бы делали?
sas70> Извините..я так делал.

То есть вы кидали гранаты в подвалы с мирными жителями?

sas70> Ну..этот недостаток возможно исправить ..В будущем

Это врядли. Особенно с учётом сказанного вами выше.

sas70> Я не считаю их глупыми

И тем не менее планируя войну они совершенно серъёзно рассчитывали что Россия не вмешается. Думаете это от большого ума?

Всё лето даже последнему ежу в лесу было понятно что Путин ищет повода чтоб надавать Сукашвиле 3.14здюлей. И в этой ситуации взять и своими собствеными руками дать ему ТАКОЙ повод! Это от большого ума?

Старый> Я вам сказал: ВСЕ факты которые используются в пропаганде должны быть правдивыми.

Одна существенная поправка: не правдивыми, а правдоподобными. Правда дает слишком мало пространства для пропаганды. Кроме того правда - вещь слишком многогранная и неочевидная, чтобы вот так сразу решить, что собственно правда. Если фактов нет - их приходится выдумывать, потому что иначе их за тебя выдумает противник. А в информационной войне побеждает тот, кто кричит больше, громче и быстрее. И оправдываться всегда тяжелее чем обвинять.

Поэтому на сегодня все политики действуют по хорошо себя зарекомендовавшей схеме: надуманный предлог используется для начала войны, а когда в результате победы территория и враждебные политики оказываются в руках победителя, то задним числом организуются доказательства под ранее озвученный предлог (случай с массовыми захоронениями "мирных албанцев"), или формируется новое обвинение взамен старого, о котором благоразумно забывают(случай с Саддамом). Вот была правда на стороне сербов и Саддама - и помогло оно им?

Вообще этот принцип очень хорошо в нескольких строчках описал Высоцкий:

И кто кого переживет,
Тот и докажет кто был прав, когда припрут

U235> Одна существенная поправка: не правдивыми, а правдоподобными.

Нет, именно правдивыми, существующими в действительности. Чтоб контрпропаганда противника не могла на этом сыграть.

U235> Правда дает слишком мало пространства для пропаганды.

Очень много.

U235> Кроме того правда - вещь слишком многогранная и неочевидная, чтобы вот так сразу решить, что собственно правда.

Поэтому в пропаганде нужно использовать именно очевидную и бесспорную, которую при необходимости можно всегда ткнуть в нос оппонентам.

U235> Если фактов нет - их приходится выдумывать, потому что иначе их за тебя выдумает противник.

И противника ловить на вранье и везде кричать что он врёт.

U235> А в информационной войне побеждает тот, кто кричит больше, громче и быстрее. И оправдываться всегда тяжелее чем обвинять.

Кричать много, громко и быстро никто не запрещает, напротив, призывает. Но кричать нужно то что не будет опровергнуто и ткнуто в харю самому же кричащему.

U235> Поэтому на сегодня все политики действуют по хорошо себя зарекомендовавшей схеме: надуманный предлог используется для начала войны,

Нет. Используются хорошо подготовленые и грамотно протрактованые факты.

U235> а когда в результате победы территория и враждебные политики оказываются в руках победителя, то задним числом организуются доказательства под ранее озвученный предлог

Даже интересно, по этому принципу почему же так и не "нашли" иракского ОМП?

U235> (случай с массовыми захоронениями "мирных албанцев"),

А что, разве нашли? Я не слышал...

U235> Вот была правда на стороне сербов и Саддама - и помогло оно им?

Ну с коммунистами вопрос отдельный, а вот с Ираком ещё не вечер...

U235> И кто кого переживет,
U235> Тот и докажет кто был прав, когда припрут

Рано или поздно всё равно всё выплывает и эта мина срабатывает.
Можно вспомнить даже 28 панфиловцев и Зою Космодемьянскую...

Старый> То есть вы кидали гранаты в подвалы с мирными жителями?
То есть я кидал гранаты в подвалы. Мирные там были..или вооружённые - я не знаю.
Старый> Это врядли. Особенно с учётом сказанного вами выше.
"Будет день - будет пища":)
Старый> И тем не менее планируя войну они совершенно серъёзно рассчитывали что Россия не вмешается. Думаете это от большого ума?
Не знаю..Вероятно..у них были свои известные им..и не известные нам - резоны.
Старый> Всё лето даже последнему ежу в лесу было понятно что Путин ищет повода чтоб надавать Сукашвиле 3.14здюлей. И в этой ситуации взять и своими собствеными руками дать ему ТАКОЙ повод! Это от большого ума?
Не могу ничего сказать по этому поводу

Старый> Нет, именно правдивыми, существующими в действительности. Чтоб контрпропаганда противника не могла на этом сыграть.

А это уже пофиг. К тому времени поезд уже уйдет.

Старый> Очень много.

Почему это? В большинстве случаев на момент событий правды ты вообще не знаешь? И чего ты будешь делать в самый разгар войны, когда агитация нужнее всего? Молчать?

Старый> Поэтому в пропаганде нужно использовать именно очевидную и бесспорную, которую при необходимости можно всегда ткнуть в нос оппонентам.

Такой не бывает. Даже сами воюющие солдаты толком не представляют, что происходит. У каждой стороны - своя правда, с очевидностью которой обычно проблемы у обоих. Будешь дожидаться бесспорных фактов - значит будешь сидеть молча, пока твой противник будет бомбардировать общественное мнение тысячью полудостоверных а то и вообще придуманных и высосанных из пальца фактов.

Старый> И противника ловить на вранье и везде кричать что он врёт.

Заведомо проигрышная позиция. Оправдывающийся проигрывает в любом случае:
"То ли он украл, то ли у него украли, а осадочек остался".

Наиболее яркий пример - поджог рейхстага фашистами. Несмотря на полное отсутствие уличающих фактов и ряд явных несуразностей, оправдаться коммунистам в ходе громкой обвинительной кампании против них не удалось.

Старый> Кричать много, громко и быстро никто не запрещает, напротив, призывает. Но кричать нужно то что не будет опровергнуто и ткнуто в харю самому же кричащему.

А что ты будешь кричать, если фактов нет и нужно время, чтобы серьезно разобраться, а говорить что-то нужно прямо сейчас? Ерунду ты говоришь, над которой любой спец по пиару и информационной войне долго смеяться будет.

Старый> Нет. Используются хорошо подготовленые и грамотно протрактованые факты.

Хорошо подготовленные и грамотно протрактованные факты =/= правда. Эти факты могут быть и вообще внаглую сфабрикованы

Старый> Даже интересно, по этому принципу почему же так и не "нашли" иракского ОМП?

Потому что эту версию уже успел скомпрометировать перед журналистами "источник" из британских спецслужб. Этому "источнику" оперативно организовали самоубийство, но пресечь компрометацию версии с иракским ОМП уже не смогли и пришлось вешать Саддама по его старым делам, притом срочно, пока он не рассказал о роли американцев в его более поздних похождениях.

Старый> А что, разве нашли? Я не слышал...

"Нашли" и даже успели за них кое-кого осудить. А потом "мирные албанцы" из могил оказались не совсем мирными, а то и вообще сербами. Но к тому времени в Косово уже прочно хозяйничали НАТОвцы, а пытавшемуся оправдаться Милошевичу устроили отравление таблетками.

Старый> Рано или поздно всё равно всё выплывает и эта мина срабатывает.
Старый> Можно вспомнить даже 28 панфиловцев и Зою Космодемьянскую...

Если поздно, то уже пофиг и интересно разве что историкам. Панфиловцы и Зоя Космодемьянская свою задачу выполнили: воодушевили своим примером народ на борьбу и помогли победить в войне. А как оно было на самом деле - уже не важно. Важно - когда и как это подали и как это сработало. Вообще таких героев в той войне делали десятками и сотнями пропагандисты всех участвующих сторон. Хотя бы энциклопедический случай с флагом на горе Сурибати вспомни.