«Что стреляли по школе из танков — я лично видел»

В парламенте Северной Осетии работает комиссия по расследованию бесланского теракта. Ее руководитель — заместитель спикера парламента Станислав Кесаев рассказал корреспонденту «Власти» Ольге Алленовой, чем его не устраивает прокурорская версия трагедии.

«Что стреляли по школе из танков — я лично видел»
- Из названия вашей комиссии следует, что она пытается обнаружить «причины и обстоятельства бесланской трагедии». Что вы уже успели выяснить?

— Мы занимаемся теми вопросами, которые возникали у людей с самого начала. Например, почему для теракта был избран Беслан. Конечно, многие вещи становятся понятными после интервью члена Совета федерации от Ингушетии Костоева, который сказал, что, если бы не было ингушских невозвращенцев, не было бы и теракта. То, что это акт мщения, объясняется с позиции наших соседей очень просто — там огромное количество молодежи выросло на том, что осетины отняли у них землю. Старшее поколение, которое когда-то боялось репрессивного режима и молчало, теперь заговорило в новом ракурсе. Но, конечно, они пришли не для того, чтобы мстить. Первое требование террористов было вывести войска из Чечни и прекратить войну. Есть люди, которые эту записку из школы вынесли, и мы этих людей опрашивали…

- То есть была записка с требованиями?

— Эта записка была написана коряво, на ученической тетради, но она была написана. И придали ей серьезность или не придали — это уже второй вопрос.

- Но этой записки у следствия нет.

— Потому что официальное следствие этого, может, не желает видеть, но у нас-то эти данные есть, записка была. Выводы о том, что правоохранительная система во всех ее структурах не сработала или проротозеила, для меня очевидны и не требуют никаких доказательств. Если вооруженные бандформирования передвигаются по территории Российской Федерации — это уже провал и ФСБ, и МВД, и кого угодно. Если захватывают школу, причем захват в заложники идет больше 25 минут в пяти минутах ходьбы от райотдела милиции, — это говорит о том, что райотдел не сработал. Если руководитель контртеррористической операции (начальник УФСБ по Северной Осетии Андреев. — «Власть») назначается по телефонограмме на вторые сутки — это тоже не успех. Даже если первый взрыв в школе произошел случайно, почему огромное количество спецназовцев оказалось не на месте происшествия, а где-то тренировалось? Я еще пока не вдаюсь в подробности того, откуда загорелся спортзал — сверху или снизу, хотя сохранившаяся краска на полу спортзала говорит о том, что горел потолок, и он обвалился и похоронил людей — а почему он загорелся, это тоже вопрос.

- Я слышала совершенно четкую версию от бесланцев: первые, кто вошел в школу после штурма, видели обгоревшие тела детей — они сидели и так и умерли, раздавленные обрушившейся крышей. Бесланцы говорят, что пожар на крыше начался из-за того, что военные обстреливали школу.

— Что стреляли по школе из танков — я лично видел. Зачем? Я задавал этот вопрос и находившимся во дворе военным, и командующему 58-й армией — танки произвели выстрелов восемь на моей памяти, и это не могло не вызывать удивления. Тем более под вечер, когда в принципе знали, что террористы окружены, но рядом с ними заложники, что они прикрываются заложниками. А по ним стреляют из танков — и никакого объяснения этому не было. Точно так же не было и нет объяснений применению гранатометов, огнеметов «Шмель». Ведь от этого факта никуда не денешься — не злые же духи принесли на место трагедии и побросали там тубусы из-под «Шмелей». Тем более что пожар, который был в школе, свидетельствует о том, что загорелось все из-за огнемета. Военные, кстати, это подтверждают. Хотя я не видел и не увижу, наверное, выводов экспертной комиссии.

- То есть потолок загорелся и упал от выстрела огнемета, который использовали штурмовавшие?

— Это однозначно.



«Это можно называть кризисом всей системы»
- Значит, часть людей погибла по вине тех, кто должен был освобождать школу?

— Конечно. Вы понимаете, как юрист я должен говорить так: можно предположить, что это жертвы неразумного штурма, неразумных действий. И здесь чисто по-человечески, может быть, и можно понять спецназовцев. Такая потеря — десять человек альфовцев и вымпеловцев — она не могла не привести к озверению их коллег, и я знаю, что они работали уже на каждое шевеление, они стреляли из подствольников…

- То есть дети выбегали или не дети — уже не важно было?

— На это уже не реагировали, потому что это был бой. И тем более когда погибают твои друзья, детей которых ты нянчил, — срабатывают уже другие инстинкты.

- Часть людей погибла по вине штурмовавших, часть — по вине спасателей?

— То, что пожарные не сработали как положено, хотя себя уже наградили, — это тоже факт. Когда пожарные наряды оказываются с рукавами, не подходящими друг к другу, когда воды нет и когда нет ничего — это большая проблема. И это можно называть кризисом всей системы… От того, кто были убийцы — осетины, ингуши или арабы, — не так уж много зависит. Хотя я не говорю, что это неважно. Но когда все пытаются свалить на международный терроризм и труп обгорелый (террориста. — «Власть») предлагают рассматривать как негра — я на это не согласен. Когда мне однозначно говорят, что бандитов было 32 и один остался (Нурпаша Кулаев. — «Власть»), а всех других убили, то меня это не убеждает. Но прокуратура пошла по пути отсечения всяческих других показаний: создается впечатление, что им все ясно с первого дня, надо найти крайних, а крайние — те несчастные милиционеры из райотдела. Да, они показали профнепригодность в начале, но больше-то вопросов не к ним, а к руководителям операции. Почему, к примеру, так долго размышляли — надо штурмовать или не надо, ведь процесс минирования шел в течение первых полутора-двух часов?

- Я слышала, как кто-то из силовиков сказал, что, если бы не было ополченцев, был
бы порядок.

— Даже руководители «Альфы» говорили о том, что, если бы не наши ополченцы, эвакуация шла бы гораздо дольше. Цифра же потрясающая, что они за несколько секунд четыре тела выносили с места поражения, а спецназовцы и центроспасовцы этого не смогли бы сделать. Сколько у них на себе снаряжения было, помните? Да и, простите, отношение к жертвам у них было другое. Одно дело, когда ты знаешь, что у тебя там близкий, другое — когда ты просто на работе. Хотя в общей добросовестности спасателей я не вправе сомневаться.



«Следствие отрабатывало только одну версию»
— Результаты следствия вас не удовлетворяют?

— Я этого не скрывал с самого начала. Я как юрист знаю, что золотым правилом следствия является отработка различных вариантов. А когда следствие избирает сразу одну версию — мол, нам доподлинно известно из показаний Кулаева, что было 32 террориста, из них две женщины — ну это, знаете, как у двоечника: когда не знаешь, как решать задачу, смотришь в конец книжки ответ и подгоняешь под него решение. Я считаю, что чьи-то ведомственные интересы не должны перекрывать интересы всех граждан.

- Вы считаете, что часть террористов ушла?

— Есть, к примеру, описание террориста, которого в школе видели все: маленький, бородатый, со шрамом через все горло — его нет среди убитых. Есть другой факт — в середине боя милиционеры, переговариваясь между собой, передавали: боевики переодеваются в спортивную одежду и уходят. Там много нюансов, которые позволяют говорить о том, что следствие отрабатывало только одну версию.

- Случайный взрыв вы тоже ставите под сомнение?

— Я это ставлю под большое сомнение. Результатов баллистической и взрывотехнической экспертиз, насколько я знаю, нет. А многие из пострадавших показывают, что террорист, который сидел на педали,-- он как бы завалился неестественно и разжал эту педаль. Значит, есть основания предполагать, что этого педалиста снял снайпер. Цепь разомкнулась, и произошел взрыв. Затем еще один. Первые два были сразу, а большой взрыв — минут через двадцать.

- Большой — это тот, в результате которого и случился пожар? И он исходил извне, не от террористов?

— Конечно. Он был сверху, по крыше, и серьезный пожар начался уже после этого третьего взрыва.

- Уточню: это взрыв, который мог произойти от выстрела из огнемета? И уже после него начался пожар, от которого погибли люди?

— Вот именно.

- А вам результаты экспертиз предоставляли?

— Поскольку мы никакого отношения к федеральным ведомствам не имеем, нам и их не дают. Мы пользуемся тем, что у нас есть, что мы собрали, что дает федеральная комиссия.



«Бывшие кагэбэшники будут отгораживать своих, эмвэдэшники — своих»
- Что дальше?

— Надо дождаться выводов большой комиссии (Федерального собрания РФ.- «Власть»). А она не торопится. Она подошла к самому больному, и сейчас проще найти и обозначить недостатки исполнителей, ведь каждый в отдельности — это исполнитель. Хотя на самом деле речь идет о толковости или бестолковости руководителей. Если человек, который называется руководителем штаба, все время проводит у телекамер и раздает интервью, то когда он руководит и куда делись те большие генералы, которые там были?

- Вы имеете в виду заместителей директора ФСБ Владимира Анисимова и Владимира Проничева и начальника ГУ МВД по Южному федеральному округу Михаила Панькова?

— Конечно. Они были там, но мы про них ничего не знаем. И если с Шамилем Басаевым разговаривал премьер Черномырдин (в 1995 году в Буденновске. — «Власть»), то с этими не говорил никто — во всяком случае, никого из первых лиц не было на месте. Может быть, это и тактика такая, но жизнь показала, что это неудачная тактика борьбы с терроризмом и отношения к своим гражданам. Возможно, в Израиле она и имеет смысл. Там и профессионализм выше, и обстоятельства другие. Там это в подсознании уже, они знают, что терроризм палестинский — враг Израиля. А у нас как? Мы же все пытаемся сказать, что виноват во всем международный терроризм, в котором есть какой-то чеченский фактор и ингушский. Но на деле-то это продолжение политики признания-непризнания Чечни и форма протеста и попытки расшатать существующий строй.

- Значит, чтобы такого больше не повторилось, надо решить вопрос с Чечней?

— Надо быть профессионалом. От рядового исполнителя до президента, премьер-министра, и, самое главное, силовиков. Ведь ни Рашид Нургалиев, ни Николай Патрушев (министр внутренних дел и директор ФСБ соответственно. — «Власть») не сказали ни слова — а это же провал их системы.

- Так что с Чечней?

— Конечно, надо заканчивать силовые варианты решения чеченской проблемы. Надо пытаться искать в Чечне здоровые силы во всех слоях общества, а не относиться к ним, как федеральный центр относился к Масхадову, — то говорили, что это единственно легитимный политик, то обозвали его бандитом и в итоге покончили с ним как с террористом.

- Вы сказали, что федеральная комиссия затягивает результаты расследования…

— Она не затягивает, она подошла к тому этапу, когда надо делать выводы уже не технического порядка, а организационно-политического, а в этой комиссии представлены разные силы, бывшие эфэсбэшники, кагэбэшники, которые будут отгораживать своих, а эмвэдэшники — своих. Они подошли к тому, что надо называть вещи своими именами, а вот как они будут это делать, пока непонятно.

- То есть вы допускаете, что выводы комиссии не будут объективными?

— Нет, объективными они могут быть. Но результат ведь сейчас очень зависит от показаний Кулаева и от того, какие вопросы будут задавать ему потерпевшие. Следствие передало в суд такое вот «сделанное» дело, а ведь оно уже по показаниям Кулаева рассыпается. Потерпевшие задают вопросы, которые у них наболели и которых не задавало следствие. Ну нельзя истину установить за несколько дней.

- Беслан перечеркнул все, что сделал Дзасохов?

— Все — нет. Просто Беслан не позволил Александру Сергеевичу уйти достойно. Вины в Беслане Дзасохова нет.

- Вы не согласны с упреками в том, что Дзасохов не пошел по требованию террористов в школу?

— То, что Дзасохову было запрещено туда идти, — это однозначно. Хотя бы для того, чтобы не пополнять список заложников. И потом, у террористов тоже была позиция на предмет того, что, если с ними начинают разговаривать государственные мужи, значит, их признают как государственно значимую силу. И как чиновник Дзасохов не мог ничего другого сделать. Да, его упрекают — пошел бы, хотя бы двоих спас. Эти мысли у него были, я свидетель, я был рядом с ним. Но ему было четко сказано — нет, потому что такова государственная позиция. Повторяю, прямой вины Дзасохова нет.

- В Беслане говорят, что государство пожертвовало заложниками ради идеологии. Что договариваться с террористами государство не могло, даже ради детей.

— Мне не хотелось бы дальше в этом убеждаться все больше, но я это допускаю. Это противоречит принципам конституционным, хотя то, что в нашей стране такое может быть, у меня не вызывает сомнений. И это не честь государству, когда гражданин чувствует себя беззащитным.

KILLO> - В Беслане говорят, что государство пожертвовало заложниками ради идеологии. Что договариваться с террористами государство не могло, даже ради детей.

Если бы поймали какого нибудь депутата или сотрудника администрации президента, то государство пошло бы на переговоры с террористами и выполнило любые условия, а тут ради каких-то там детей.

Как маленький ребенок рассуждаете ёлы палы.

Из 125 мм орудия по небольшому зданию? Да от него бы одно воспоминание осталось после 2-3 выстрелов. ДЗОТам хана наставала.

Из 125 мм орудия по небольшому зданию? Да от него бы одно воспоминание осталось после 2-3 выстрелов. ДЗОТам хана наставала.

 

Cкорее чел имел ввиду БМП. Они там были.

Примерно 4го сентября прошлого года я видел репортаж из Беслана, в котором полковник 58 армии прямым текстом говорил в эфир о том, что им пришлось стрелять по террористам из танка. Так что это совершенно не новость. Вопрос в том, когда стреляли по школе их танка. И по какому именно зданию стреляли из танка по школе или по спортзалу. Насколько я понял тогда, танк стрелял по школе после того, как штурм школы провалился. Ну то есть, я понимаю (тогда понимал так) сначала взорвался спортзал, потом побежали дети, потом по школе стреляли все из всего из чего только можно было. Потом подтянулась альфа и пошла на штурм. То есть попыталась войти в школу. Из этого мало что вышло и чуть не половина этих альфовцев погибла. И потом подтянули танки, или танк. Честно говоря, пока я не слышал ничего такого, что могло бы опровергнуть это представление событий. Кроме того, я лично говорил с двумя людями, которые все три дня стояли вокруг школы. С одним доктором и одним, скажем человеком из толпы. Про танки они рассказывали примерно то же самое. Неужели среди ваших знакомых нет никого кто там был? Я думаю, если каждый из нас будет опираться на слова очевидцев а не на газеты, ради и телевидение, будет намного достоверней.

Про огнеметы то же самое. Я видел по телевидению позицию федералов в одной квартире и там валялись среляные тубусы от Шмелей. Опять же, куда стреляли и когда.

Согласитесь, есть большая разница между стрельбой из огнемета по спортзалу с заложниками и стрельбой из огнемета по чердаку, где засел пулеметчик.

Про снайпера снявшего человека на педали взрывного устройства известно только от Кулаева. По-моему, не самый надежный источник информации.

Я ни в коей мере не пытаюсь оправдать власти. Я уже говорил об этом не раз. Однако представлять их эдакими силами зла сознательно и беспричинно начавших обстрел здания из танков и огнеметов мне сложно.

Давайте также не будем забывать то, что было известно с самого начала. 3его сентября террористы сбрили бороды и многие переоделись в гражданку.

Изините, если кого-нибудь разочаровал, однако на данный момент, лично я ничего нового не узнал, зато слышу множество новых интерпретаций от госпожи Латниной и господина Кулаева. Их новый взгляд на давно известные факты у меня доверия не вызывает. А самое главное, если все было так, как описывает Латынина и Кулаев, то должна быть какая-то логика. Что такого случилось на третий день, что было решено взрывать школу? Та версия, которую привожу я мне кажется логичной. То что рассказывают Латнина и Кулаев — нелогично. Может я ошибаюсь? Тогда пусть мне кто-нибудь объяснит почему снайпер снял человека на мине? А еще более нелогично стрелять по спортзалу (уже взорвавшемуся и горящему) из огнеметов. Зачем?

И еще одно. Госпожа Латнина рассказывает о том, что когда заходили в спортзал чтобы вытаскивать детей видели там людей горящих как факелы, а такое, говорит журналист, бывает только от огнемета. Я слышал много интервью тех, кто из спортзала вышел. Ни один ничего подобного не рассказывает. Говорят что трупы лежали в три ряда, говорят, что куски человеческих тел были разбросаны по всему залу, но горящих как факелы людей никто не описывает. Знаете, Румата, мне кажется что живой факел, это такое зрелище, которое трудно забыть. И если бы кто-нибудь такое увидел, непременно рассказал бы в первую очередь. Может я просто прослушал.

Есть момент в котором власть врет и все это знают. Оружие было в школе с лета. И между прочим, понятно почему врет. Логично.

Есть сомнения в том сколько боевиков было в школе, на скольких машинах они приехали.

Есть очень серьезные сомнения в том, сколько человек погибло. Насколько я понимаю, официальная цифра далека от действительности.

Скромно умалчивается национальность нападавших.

В общем власть врет кругом и врет бездарно. Однако про танки и про огнметы власть не врала с самого начала. Повторяю и про танки и про огнметы я слышал в первую же неделю после трагедии. От вполне официальных источников.

И все-таки. Зачем снимать человека на педали. Он ведь вроде сам должен соскочить с педали если начнется штурм. Не лучше стрельнуть в рядом стоящего? Хуже ведь не будет. В лучшем случае боевики промолачат, тогда можно мочить следующего. В худшем сойдут с педали и взорвут зал. Так зачем это делать?

Про танки - снимали там все, кому только не лень было. Но всё, что было видно на кадрах из бронетехники - это БТР

Про огнемёты - даже не смешно. ранцевые огнемёты уже лет 30, как с вооружения сняты, а от "Шмеля" как факелы те, кого ещё можно вытаскивать, не горят. Вообще, если бы в школы из "Шмеля" всадили, спасать бы там некого было. У нас на сборах, от выстрела из этой дуры, уши за 800 метров закладывало.

И что эта тема в "11 сентября" делает? Переношу...

Про танки - снимали там все, кому только не лень было. Но всё, что было видно на кадрах из бронетехники - это БТР

 

Один из свидетелей бывший танкист так и сказал что знает как выглядет танк. И он видел стреляющию машину. :angry:

Про огнемёты - даже не смешно. ранцевые огнемёты уже лет 30, как с вооружения сняты, а от "Шмеля" как факелы те, кого ещё можно вытаскивать, не горят. Вообще, если бы в школы из "Шмеля" всадили, спасать бы там некого было. У нас на сборах, от выстрела из этой дуры, уши за 800 метров закладывало

 

Многие свидетели говорят о летящем выстреле, что не обязятельно "шмель" , та же "муха" например.

И что эта тема в "11 сентября" делает? Переношу...

 

Cори. Это из осетинского форума.

Balancer> Про танки - снимали там все, кому только не лень было. Но всё, что было видно на кадрах из бронетехники - это БТР
не, был танк в кадре. помню.

>не, был танк в кадре. помню.

Именно в прямой трансляции штурма?

...

Вот, буквальные цитаты того времени (спасибо Интернету):

"Между тем, сообщается, что на юге Беслана блокированных террористов расстреливают из танков." - ФедералПресс: Новости

"Вряд ли кто из них ушел, - считает Соболев. - Большинство из них уничтожено". "Приходилось стрелять из танков", - сказал он." - Вести.Ru: новости, видео и фото дня

"18.30. По всей территории, прилегающей к школе и внутри самого здания слышатся взрывы. Военные саперы взрывают мины, которые заложили боевики. Официльных лиц не видно. Пожар, возникший в ходе обстрела танками домов, где попряталась какая-то часть боевиков, все еще не потушен." - Error 404 NOT_FOUND

"Но пошло все наперекосяк, боевики ждали и оказывали сопротивление потом еще 13 часов. Это совершенно чудовищная неудача наших спецслужб. Вообще, устроили Брестскую крепость, еще потом танки подтянули. В общем, провал по всем направлениям." - http://www.svoboda.org/ll/terror/0904/ll.090404-1.asp

...

А вот из каких сообщений рождаются слухи: "Они загнали нас в тупик школы, потом в спортзал через окна и коридор. Сразу убили человек 12 или 20 мужчин. Они их по очереди убивали. Тут к школе приехал танк и один раз выстрелил, убив их человека. Тогда они наших несколько человек посадили к окну и расстреляли. Говорили, что казнят за это десятерых, но расстреляли меньше, человека четыре, наверно. Но не при нас." - ForUm - новости Украины и мира. Последние новости и события. Спорт, политика, экономика, происшествия. Фото и видеоновости. Форум. for-ua.com

>>не, был танк в кадре. помню.
Balancer> Именно в прямой трансляции штурма?
нет. просто стоял во время осады школы. во время штурма видел только БТР. но снимали то только школу, а танк к ней близко подходить не будет. да и кадры штурма на самом деле показывают его завершающую стадию, а не начало.
в общем: танк там был. но стрелял он или нет - не знаю.

Да был там танк(и не один он был).И стрелял.. Но почему-то упоминавшие о танке не уточняют,когда и куда танк стрелял...

Ну почему-же, говорят что якобы по школе..

Вот тот кадр с танком...

К вопросу о стрельбе снайперов.
Гибель человека на педали ещё не значит, что будет взрыв. В идеале, его надо убить так, чтобы он не улетел с неё, а чтобы он "сложился" на педаль. Возможно - дротик с сильным снотворным или ядом, если повезёт, ноги подкосятся и свалится как мешок задницей на педаль.
Впрочем, если стрелять, то стрелять имеет смысл по самой педали. Из гранатомёта или крупнокалиберной винтовки, к примеру. Или ПТУР. Надо разрушить полностью контактный механизм. Вряд ли там сложная схема, скорее всего контакты просто замыкаются при отпускании педали. Ттот же РПГ много кого ранит осколками, но убьёт, скорее, только террориста и разнесёт у него под ногами саму конструкцию.
А можно попытаться просто провода перебить... Только для того опять же надо правильное оружие и боеприпас подобрать.
А касательно тубусов от "Шмеля" - вполне возможно, что использовался вариант, предназначенный для постановки дымовых завес.
Так что версия со стрельбой в зал из РПО может показаться правдивой только тем, кто хочет представить власти (а не духов) убийцами детей.
Присутствие танка (танков) подтверждалось, вроде бы, на уровне 58-й армии, в "Красной Звезде" через несколько дней после развязки была статья, где описывалось, как и кто действовал.
Не помню точно, но по-моему от 19 мсд в Беслан наряду с другими подразделениями сразу после захвата выдвинули танковую роту.
Ничего такого ужасного в стрельбе их танков по школе нет, к примеру, если было ясно, что в обстреливаемых помещениях есть только боевики.
Кажется, кое-кто в Беслане и вокруг него сделал поиск виноватых и высасывание сенсаций из пальца своей основной профессией. Ну а что, тоже работа, и на хлеб заработать можно, вдалбливая несчастным родственникам мысли о необходимости "узнать тщательно скрываемую правду", "покарать виноватых", а то и "воскресить умерших детей"...

Так что версия со стрельбой в зал из РПО может показаться правдивой только тем, кто хочет представить власти (а не духов) убийцами детей.

 

А версия мухи, или выстрела от любого другово рпг, к расмотрению принимается ?

O.M.> А касательно тубусов от "Шмеля" - вполне возможно, что использовался вариант, предназначенный для постановки дымовых завес.
Найденные тубусы имеют маркировку РПО-А.

O.M.> контакты просто замыкаются при отпускании педали.

Хм, я был уверен, что контакты при отпускании педали именно размыкаются. Чтобы если и педаль разрушить, взрыв всё равно был.